crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

Auf die Frage werden Antworten gegeben, die für manche nonbinäre Personen passen könnten/werden.
Es geht u.a. auch darum, dass sich die Kundschaft der Deutschen Bahn bisher auf die Geschlechter Frau und Mann festlegen muss, wenn etwas gekauft/bestellt wird und dass für die Anrede in Schreiben bisher
auch nur diese beiden Optionen zur Verfügung stehen.
(es gab/gibt ähnliche Klagen gegen die Bahn und andere Firmen und Institutionen)

René_ Rain Hornstein möchte mit dem Pronomen em angesprochen werden. "Bitte nutzen Sie für Substantive, Artikel und Adjektive die _ oder *-Form. Ein Beispielsatz: René_ Rain Hornstein ist ein*e freundliche*r Referent*in, em geht auf die von Veranstaltungsteilnehmer*innen geäußerten Wünsche ein", heißt es auf der Webseite von René_ Rain Hornstein
Ja, wenn es zufrieden und glücklich macht, dann ist es für den "persönlichen Einsatz" sicherlich ok.
Ich finde dagegen Bücher/Artikel, die diese Form verwenden, sehr anstrengend zu lesen und ich glaube auch kaum, dass es einen Nutzwert hat.

Der Artikel: https://www.shz.de/deutschland-welt/neo ... n-42341369

Anne-Mette hat geschrieben: Mo 20. Jun 2022, 10:19 "Bitte nutzen Sie für Substantive, Artikel und Adjektive die _ oder *-Form. Ein Beispielsatz: René_ Rain Hornstein ist ein*e freundliche*r Referent*in, em geht auf die von Veranstaltungsteilnehmer*innen geäußerten Wünsche ein", heißt es auf der Webseite von René_ Rain Hornstein

Der/Die, oder Das hat se doch nicht mehr alle.
Gehts noch?
Meine Meinung dazu.

Maya hat geschrieben: Mo 20. Jun 2022, 10:54 Der/Die, oder Das hat se doch nicht mehr alle.
Gehts noch?

Bitte bewahrt die Contenance - und bitte keine Beleidigungen, auch wenn es andere Meinungen dazu gibt.

Maya hat geschrieben: Mo 20. Jun 2022, 10:54 Der/Die, oder Das hat se doch nicht mehr alle.
Gehts noch?
Meine Meinung dazu.

Da würde mich doch mal interessieren, wie Du zu Deiner Meinung kommst. Der liegt doch sicher ein fundierter Überblick und ausführliche gedankliche Reflektion über die Themen des Artikels oder speziell der Person zugrunde. Könntest Du die mal darlegen?

Bei aller Verständnis für eine passende Anrede, irgendwo ist es auch mal gut.
Kann sich am Ende noch jeder, jede oder jedes seine oder ihre eigene Anrede zusammenschrauben? Sprachen wachsen und entwickeln sich mit der Zeit, da finde ich solche Auswüchse als mindestens anstrengend, wenn nicht egozentrisch.
Abgesehen davon musste ich den beispielsatz 2x lesen und das machte nicht wirklich Spaß.
Wenn er, sie oder es Probleme mit den Pronomen hat, bleibt eine direkte Anrede und der Vorname als Alternative die auch lesbar und sprechbar ist, ohne darüber vorher ewig nachdenken zu müssen.

Dali hat geschrieben: Mo 20. Jun 2022, 13:03 Bei aller Verständnis für eine passende Anrede, irgendwo ist es auch mal gut.
Kann sich am Ende noch jeder, jede oder jedes seine oder ihre eigene Anrede zusammenschrauben? Sprachen wachsen und entwickeln sich mit der Zeit, da finde ich solche Auswüchse als mindestens anstrengend, wenn nicht egozentrisch.
Abgesehen davon musste ich den beispielsatz 2x lesen und das machte nicht wirklich Spaß.
Wenn er, sie oder es Probleme mit den Pronomen hat, bleibt eine direkte Anrede und der Vorname als Alternative die auch lesbar und sprechbar ist, ohne darüber vorher ewig nachdenken zu müssen.

Das Pronomen ist em, weil "er, sie oder es" eben nicht passen. Das steht da sehr deutlich und Du hast es ja zwei mal gelesen. Da Du schon die Variante mit Vornamen selber vorschlägst, wäre mindestens das auch respektvoller, als diese Verächtlichmachung, die in diesem Fall mich verletzt, weil ich ebenfalls zu keinem der drei Pronomen bzw Artikel passe.

Wodurch entwickeln sich Sprachen mit der Zeit? Durch veränderte Benutzung, weil die bisherigen Formen nicht mehr zeitgemäss sind, nicht mehr trennscharf, zu kompliziert, diskriminierend, usw. Siehe "Fräulein" und viele andere Wörter, die zu Goethes Zeiten noch völlig alltäglich waren. Andere kommen wieder, aus anderen Gründen. Wie zum Beispiel "Gästin". Im Wörterbuch der Gebrüder Grimm enthalten, zwischendurch aus der Mode, weil "ist ja mitgemeint", inzwischen wieder im Duden, weil im Sprachgebrauch.

Im vorliegenden Fall muss sich René_ Rain tatsächlich eine Anrede zusammenschrauben, denn für Menschen wie em und mich gibt es noch keine etablierte. Deshalb experimentieren wir mit neuen Formen, Neopronomen usw.

Warum das ganze? Weil binäre Menschen uns regelmässig übergehen. Zum Beispiel die Bahn bei ihrem Webportal. Einfach nicht mitgedacht, sondern gemacht wie immer. Gleiches in allen gegenderten Räumen, bei unglaublich vielen Produkten, bei Software und im Umgang. Das ist so wie bei Architektys, die vor den Eingang einer Reha-Klinik eine Treppe bauen, weil sie selber ja keine Probleme dabei haben.

Nur dadurch, dass wir auf solche Dinge bestehen, werden Unbedarfte auf die Probleme hingewiesen, die sie uns verursachen - und denken nächstes Mal gleich mit und weiter und lassen zB diese Gender-Abfragerei einfach weg, weil sie für einen Ticketkauf nun wirklich nicht notwendig ist.

Zwei mal lesen finde ich übrigens gut. Das sorgt meist für besseres Verständnis. Aus Studien ist auch klar, dass unser Gehirn sehr viel besser beim lesen und erkennen ist: QuelleQuelle
Die Aufregung über angeblich schwerere Lesbarkeit ist also bei so ziemlich allen Menschen eine Schutzbehauptung, weil sie irgendwas einfach nicht wollen, ohne es anders begründen zu können.

Jaddy hat geschrieben: Mo 20. Jun 2022, 13:39 Nur dadurch, dass wir auf solche Dinge bestehen, werden Unbedarfte auf die Probleme hingewiesen, die sie uns verursachen - und denken nächstes Mal gleich mit

Bist du dir da sicher?
Ich sehe hier viel eher die Gefahr, dass die die Leute eher davon genervt sind und eben deswegen schon blöd reagieren.
Verstehe mich nicht falsch, eine passende Anrede sollte schon sein, obwohl sie mir persönlich extrem Unwichtig ist, aber dieses politisch Korrekte bis zum Erbrechen birgt auch Gefahren, weil "normale" Leute damit nichts anfangen können und , ich sage jetzt einmal "euch", in eine ganz blöde Ecke stellen.

Dali hat geschrieben: Mo 20. Jun 2022, 13:49

Jaddy hat geschrieben: Mo 20. Jun 2022, 13:39 Nur dadurch, dass wir auf solche Dinge bestehen, werden Unbedarfte auf die Probleme hingewiesen, die sie uns verursachen - und denken nächstes Mal gleich mit

Bist du dir da sicher?
Ich sehe hier viel eher die Gefahr, dass die die Leute eher davon genervt sind und eben deswegen schon blöd reagieren.
Verstehe mich nicht falsch, eine passende Anrede sollte schon sein, obwohl sie mir persönlich extrem Unwichtig ist, aber dieses politisch Korrekte bis zum Erbrechen birgt auch Gefahren, weil "normale" Leute damit nichts anfangen können und , ich sage jetzt einmal "euch", in eine ganz blöde Ecke stellen.

Es wird schon schnell erkennbar, wer respektvoll sein möchte, aber bisher noch nicht ausreichend sensibilisiert wurde, und wem Respekt für und Wohlbefinden anderer am Hintern vorbei geht. Auch das ist nützlich. Ich bin mir sehr sicher, dass letztere auch nicht irgendwie anders "abgeholt" werden können. Alles schon probiert.

Wer sich ein bisschen aufgeschlossen mit dem Thema beschäftigt, kriegt ziemlich leicht die Kurve zu Vorname statt Pronomen. Was ja auch immer funktioniert. Mach ich übrigens auch in meinen nichtbinären Kreisen, wenn ich mir nicht von allen die Pronomen merken kann.

Wer aber beim reinen Verzicht auf binäre Pronomen schon auf stur schaltet, ist in der Regel auch keiner konstruktiven Diskussion zugänglich. Solche Menschen sind dann maximal noch als schlechtes Beispiel dienlich.

Die passende Anrede ist nicht "politisch korrekt". Es geht jeweils um konkrete Menschen, die ständig falsch bezeichnet, eingeordnet und behandelt werden. Ich kann mir denken, dass Dir Anreden ziemlich unwichtig sind. Ich habe auch eine Hypothese warum: Weil Du erstens doch immer davon ausgehen kannst, irgendwie "richtig" einsortiert zu werden, und zweitens, weil in Schweden etliche Dinge schon länger viel genderinklusiver sind als in D.

Ich werde nie irgendwie richtig eingeordnet. Renè_ Rain auch nicht. Wir können in dieser Liste überall ein "Nein" schreiben. Stell Dir den Alltag mal vor.

Unter dem Artikel stand René_ Rains ausführliche Standarderklärung. Das ist für einen Text auch sinnvoll, weil eben vollständiger. Dass em nicht gerade einfach im Umgang ist, kann ich aus persönlicher Erfahrung auch sagen (schriftlich fehlen ems Vorgaben zur Aussprache ). Trotzdem lässt sich das alles ausreichend einfach bewältigen. Siehe oben. Wie gesagt: Mit ein bisschen Wohlwollen. "Wir" bemerken sehr schnell, ob sich eins Mühe geben möchte und einfach ungeübt oder unaufmerksam ist - oder eben generell auf Kontra gepolt. Je nachdem ist normalerweise die Reaktion.

Mit passiert das mehrfach in jeder Woche. Bei praktischem jedem Telefonat und jedes Mal wenn ich Menschen draussen treffe. Meine Reaktion ist zuerst immer freundlich-korrigierend ("weder Herr noch Frau, einfach <Name>", "nein, nicht sie/er/es, einfach <Name>", "ja, ich bin das 'd' bei 'm/w/d'"), aber stufenlos eskalierend, wenn ich Ignoranz oder Absicht bemerke. Das ist kein Spass oder skurriles Hobby. Mich zu wehren ist immer noch weniger stressig, als ständig übersehen zu werden, also nicht gleichberechtigt teilnehmen zu können und misgendert zu werden.

Jaddy hat geschrieben: Mo 20. Jun 2022, 13:39 Das Pronomen ist em, weil "er, sie oder es" eben nicht passen.

Hallo Jaddy,

ich verstehe dich sehr gut, kann die Intention auch voll und ganz nachempfinden, dass jeder Mensch mit dem richtigen Pronomen angesprochen werden möchte. Mir geht es grundsätzlich genau so, auch wenn du meine Situation womöglich als Pille-Palle abtust, dass ich, wenn ich in explizit weiblich konnotierter Erscheinung unterwegs bin, eine weiblich konnotierte Ansprache erwarte, während ich im Alltag freiwillig mit dem Kompromiss lebe, in männlicher Form angesprochen zu werden.

Aber ich frage mich auch: Wie praktikabel ist es wirklich, neben "er" und "sie" weitere 20 (wahrscheinlich sogar noch viel mehr) individuell erdachte Pronomen zuzüglich ebenso individueller, höchst spezifischer Konjugationen einfordern und leben zu wollen?

Könnte und sollte statt dessen nicht vielmehr EINE geschlechtsunspezifische Anrede angestrebt werden, die im Falle einer unbekannten Person sogar für die beiden Mehrheits-Geschlechter passen würde?! Finnland hat es mit "hen" vorgemacht, und erreicht damit eine gute Akzeptanz, soweit man dazu im Netz lesen kann.

Ich habe in der Vergangenheit wiederholt den Gedanken geäußert, sich doch mal in den verschiedenen Dialekten und Mundarten umzuschauen. Da gibt es (wahrscheinlich sogar mehrfach) etwas in der Art: "et", "det" oder "het", was m.M.n. als Teil der gelebten Sprache wohl noch am ehesten breitere Akzeptanz erfahren könnte.

Jaddy hat geschrieben: Mo 20. Jun 2022, 13:39 Zwei mal lesen finde ich übrigens gut. Das sorgt meist für besseres Verständnis. Aus Studien ist auch klar, dass unser Gehirn sehr viel besser beim lesen und erkennen ist:
da795b31e8ffe5432f7bd3c0e9957f0c.jpgQuelle3097fc247faabdda8d8c6045eeb130ed2191.jpgQuelle

Ich finde Beispiele wie diese beiden sehr unglücklich, und nicht als das Argument geeignet, zu dem du sie hier machst. Denn nach meinem Erleben werden derartige Texte gerne dazu benutzt, den Eindruck zu vermitteln, dass eine ausgiebige Bildung überflüssig wäre, weil unser Gehirn schon alles von selbst auf die Reihe bekommt, Intuition besser sei, und Wissen überbewertet würde. Und ich denke, wir beide sind uns darin einig, dass bestmögliche Bildung unabdingbar ist, wenn man Fortschritt erreichen möchte.


Liebe Grüße
Michi

Anne-Mette hat geschrieben: Mo 20. Jun 2022, 10:19 Ich finde dagegen Bücher/Artikel, die diese Form verwenden, sehr anstrengend zu lesen und ich glaube auch kaum, dass es einen Nutzwert hat.

Da es ja immer wieder Thema ist - meines Erachtens schlicht zu weit geht und alle ermüdet - habe ich mich tatsächlich mal daran versucht, ein Kapitel eines meiner Romane entsprechend zu formulieren ... Im Ergebnis: es ist nicht mehr lesbar und extrem ermüdend ... ganz abgesehen von der Zeit, die es beim Schreiben bereits verschlingt. Und ehrlich: Ich verdiene damit den Großteil meines Einkommens und kann mir den Aufwand entsprechend nicht leisten.

Blossom hat geschrieben: Mo 20. Jun 2022, 19:00 habe ich mich tatsächlich mal daran versucht, ein Kapitel eines meiner Romane entsprechend zu formulieren ... Im Ergebnis: es ist nicht mehr lesbar und extrem ermüdend ...

Kann ich mir vorstellen. Ich würde gar nicht erst versuchen meine Bücher so zu schreiben dass es für alle gerecht wird.

MichiWell hat geschrieben: Mo 20. Jun 2022, 18:47 Hallo Jaddy,

ich verstehe dich sehr gut, kann die Intention auch voll und ganz nachempfinden, dass jeder Mensch mit dem richtigen Pronomen angesprochen werden möchte. Mir geht es grundsätzlich genau so, auch wenn du meine Situation womöglich als Pille-Palle abtust, dass ich, wenn ich in explizit weiblich konnotierter Erscheinung unterwegs bin, eine weiblich konnotierte Ansprache erwarte, während ich im Alltag freiwillig mit dem Kompromiss lebe, in männlicher Form angesprochen zu werden.

Aber ich frage mich auch: Wie praktikabel ist es wirklich, neben "er" und "sie" weitere 20 (wahrscheinlich sogar noch viel mehr) individuell erdachte Pronomen zuzüglich ebenso individueller, höchst spezifischer Konjugationen einfordern und leben zu wollen?

Könnte und sollte statt dessen nicht vielmehr EINE geschlechtsunspezifische Anrede angestrebt werden, die im Falle einer unbekannten Person sogar für die beiden Mehrheits-Geschlechter passen würde?! Finnland hat es mit "hen" vorgemacht, und erreicht damit eine gute Akzeptanz, soweit man dazu im Netz lesen kann.

Ich habe in der Vergangenheit wiederholt den Gedanken geäußert, sich doch mal in den verschiedenen Dialekten und Mundarten umzuschauen. Da gibt es (wahrscheinlich sogar mehrfach) etwas in der Art: "et", "det" oder "het", was m.M.n. als Teil der gelebten Sprache wohl noch am ehesten breitere Akzeptanz erfahren könnte.

Dor hebb ik schon en Vorslach mokt: Plattdüütsch. Gendern op platt. Dat is nich min eegen Idee, dat hett de Twitter Account @Plattfoorm erfunn'. Blot verklar dat mol de Lüe inn' Süden - also hinter Hannover

Realistisch: Schweden war zuerst mit "hen" meines Wissens, aus phonetischen Gründen. Andere übernehmen es. Auch gut. Wäre vielleicht - vielleicht! - auch eine gute Sache, da eine einheitliche Lösung zu haben.

Andererseits ist das eine ziemlich typisch binäre Denke. So wie "die dritte Toilette". Sprich: Wird dem eigentlichen Problem überhaupt nicht gerecht, das auch deiner Situation zugrunde liegt, die ich übrigens überhaupt nicht pille-palle finde.

Der Kern der Sache aus meiner Perspektive (und ich denke für die meisten nichtbinären): Menschen werden von anderen willkürlich in zwei Kategorien sortiert, die das ganze Leben durchziehen. Es wird gefordert, dass du dich konform verhältst, deine Optik eindeutig anpasst, "erkennbar bist", sonst bekommst du die bekannten Probleme.

Binäre trans Personen kennen das als Passing Probleme, nichtbinäre haben das quasi immer. Wir sind immer "falsch". Dabei decken wir ein viel größeres Spektrum ab, während binäre sich alle um zwei einzelne Punkte im Genderverse ballen und quasi Gleichförmigkeit darstellen - und auch von uns erwarten. Team Bratwurst und Team Blattsalat gemeinsam gegen kulinarische Vielfalt.

Das meine ich mit der dritten Toilette bzw der dritten Sprachform. Es geht nicht um "eine mehr", sondern um Vielfalt und vor allem die Aufhebung der vielfach unnötigen Zweiteiligung. Ich möchte nicht "unseren" Beitrag und unsere Vielfalt zugedeckelt in ein kleines drittes Kästchen verpackt sehen, während ansonsten alles so weiter läuft.

Eine neutrale Form für alle - also auch binäre - würde gerade uns als Minderheit wieder unsichtbar machen. Und natürlich käme das gleiche Scheinargument wie bei der Ehe für (fast) alle: "Jetzt habt ihr doch alles, was wollt ihr denn noch?"

Was ich will: Entweder wir heben die Kategorien ganz auf, also auch die binären, überall, oder es werden alle Varianten gleichermassen berücksichtigt.

So. Was ist nun schwierig an individuellen Pronomen? Wir können uns ja auch Namen merken. Sogar von Haustieren. Ich merke mir Michi "sie" Well, du merkst Dir Jaddy "en" und wir merken uns René_ Rain "em" Hornstein. Und für Notfälle haben wir immer noch "die Person" und vielleicht den Namen statt des Für-Namen.

MichiWell hat geschrieben: Mo 20. Jun 2022, 18:47 Ich finde Beispiele wie diese beiden sehr unglücklich, und nicht als das Argument geeignet, zu dem du sie hier machst. Denn nach meinem Erleben werden derartige Texte gerne dazu benutzt, den Eindruck zu vermitteln, dass eine ausgiebige Bildung überflüssig wäre, weil unser Gehirn schon alles von selbst auf die Reihe bekommt, Intuition besser sei, und Wissen überbewertet würde. Und ich denke, wir beide sind uns darin einig, dass bestmögliche Bildung unabdingbar ist, wenn man Fortschritt erreichen möchte.

Mag sein, dass einige das so auffassen. Tatsächlich funktioniert der Trick nur mit geübten Gehirnen.

Blossom hat geschrieben: Mo 20. Jun 2022, 19:00 Da es ja immer wieder Thema ist - meines Erachtens schlicht zu weit geht und alle ermüdet - habe ich mich tatsächlich mal daran versucht, ein Kapitel eines meiner Romane entsprechend zu formulieren ... Im Ergebnis: es ist nicht mehr lesbar und extrem ermüdend ... ganz abgesehen von der Zeit, die es beim Schreiben bereits verschlingt. Und ehrlich: Ich verdiene damit den Großteil meines Einkommens und kann mir den Aufwand entsprechend nicht leisten.

Mir fehlt ein bisschen die Fantasie, wo genderinklusive, genderneutrale oder entgenderte Sprache in Romanen vorkommen könnte. Sämtliche Figuren werden beklagenswerterweise weiterhin äusserst binär sein. Bleiben höchstens die beliebten gen.masc. wie Kunden, Leser, Fahrer. Nicht dass es da keine Anleitungen gäbe, die sich in der Regel recht schnell einüben lassen - https://geschicktgendern.de/ , https://www.genderleicht.de/ und andere - aber nunja; von Hausärztys wird ja auch nicht erwartet, sich sinnvoll weiterzubilden.

Jaddy hat geschrieben: Mo 20. Jun 2022, 20:48 So. Was ist nun schwierig an individuellen Pronomen? Wir können uns ja auch Namen merken. Sogar von Haustieren. Ich merke mir Michi "sie" Well, du merkst Dir Jaddy "en" und wir merken uns René_ Rain "em" Hornstein. Und für Notfälle haben wir immer noch "die Person" und vielleicht den Namen statt des Für-Namen.

Mhm,

oder Spitznamen, oder ganz viele Eigenschaften die wir mit einer Person verbinden..

ich finde ein gewünschter Name oder Pronomen ist doch ganz einfach umzusetzen.

Ich hatte es an anderer Stelle schon geschrieben, bei unserem Onboarding-Tag für
die Schulung wurde explizit von den Trainern gefragt wer denn ein nicht-binäres oder
Neopronomen benutzen möchte, wie ist es mit eurem Namen fühlt ihr euch wohl damit
und was kann dafür getan werden das es auch wirklich so ist.
Wegen Pronomen gab es keine Meldungen wir haben aber einen Kim und einige
Namen die vereinfacht wurden wie von Nisanthan auf Nisan.
Warum sollte das nicht umsetzbar sein?
Kontextuelle Ansprachen sind ja auch mal gefordert..
Es wird vielleicht nur dann etwas komplexer, wenn das Sein flux oder fluide ist.

Dafür braucht es kein Gesetz, keine Vorschrift, sondern ein offenes Ohr und Verständnis...

ich darf in Teams die Kamera auslassen, weil ich grade in einer Epiphase bin und
für die Elektroepi da eben etwas stehen lassen muss. Es wurde auf mein Befinden eingegangen,
das ich mich so ungerne zeige.

Fakt ist, man muss drüber reden, dann wird auch alles gut..

Alles Liebe Marie

Moin

Blossom hat geschrieben: Mo 20. Jun 2022, 19:00 habe ich mich tatsächlich mal daran versucht, ein Kapitel eines meiner Romane entsprechend zu formulieren ... Im Ergebnis: es ist nicht mehr lesbar und extrem ermüdend ... ganz abgesehen von der Zeit, die es beim Schreiben bereits verschlingt

Die Aussage hast du hier schon häufiger getätigt. Mir fällt als Gegenbeispiel immer der Jugendroman Felix ever after ein. In dem wird an einigen Stellen mit ":" gegendert an den meisten Stellen kommt es aber komplett ohne aus. Der Lesefluss wird an keiner Stelle eingeschränkt.
Ich hab keinen guten Blick für Fehler beim Gendern, aber ich gehe davon aus, dass es konsequent durch das Buch geht.