crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

Hallo Anne-Mette,

*****editiert****** (es reicht langsam; Gruß Anne-Mette)

es ist nicht verboten die Vä/Pä nach dem von Dir und einige wenigen weiteren Personen nicht gerne gesehenen Paragraphen zu machen. Die medizinischen Dinge werden trotzdem genehmigt, auch wenn hier manchmal komisch Drohegebärde in den Raum gestelt werden.

Reichen fast 100 erfolgreiche Fälle aus NRW nicht aus, die unsere SHG gelistet hat? Das TSG wird eh gekippt und wenn es illegal wäre, hätte die Standesbeamtin in Rheine das sicher nicht durchgeführt, oder?

Eben, es reicht langsam dagegen zu kämpfen. Das TSG ist entwürdigend und wird von genug Leuten abgelehnt. Auch ich lehne so etwas ab, die beiden sehr aktiven Psychos in Münster und Ochtrup lehnen es ebenfalls ab, wie auch der bekannte Endo in Münster. Alle drei mit jeweils um die 30 Jahre Erfahrung im Thema Trans.

Ich denke, das Forum soll eine gegenseitige Hilfe sein, aber offenbar ist Hilfe unerwünscht. Erkläre mir bitte, warum ich das hier nicht sagen soll. Vielleicht wird mir dann klar, warum Du das als unerwünscht ansiehst. Derzeit verstehe ich es nicht.


Melli hat mir ihre private Mailadresse mitgeteilt und daher bekommt sie so die Infos und wichtigen Hinweise.

LG
Claudia

Claudia-67 hat geschrieben: Mo 28. Mär 2022, 19:52 Reichen fast 100 erfolgreiche Fälle aus NRW nicht aus, die unsere SHG gelistet hat? Das TSG wird eh gekippt und wenn es illegal wäre, hätte die Standesbeamtin in Rheine das sicher nicht durchgeführt, oder?

Eben, es reicht langsam dagegen zu kämpfen. Das TSG ist entwürdigend und wird von genug Leuten abgelehnt. Auch ich lehne so etwas ab, die beiden sehr aktiven Psychos in Münster und Ochtrup lehnen es ebenfalls ab, wie auch der bekannte Endo in Münster. Alle drei mit jeweils um die 30 Jahre Erfahrung im Thema Trans.

Ich denke, das Forum soll eine gegenseitige Hilfe sein, aber offenbar ist Hilfe unerwünscht. Erkläre mir bitte, warum ich das hier nicht sagen soll. Vielleicht wird mir dann klar, warum Du das als unerwünscht ansiehst. Derzeit verstehe ich es nicht.

Der -§45 PstG ist für transsexuelle Personen nicht zugelassen! Deshalb wird das von Anne-Mette hier nicht geduldet. Du gibst wider besseren Wissen Infos weiter die nicht korrekt sind und begibst diejenigen und die daran angebunden sind (Ärzte, Standesbeamte) in Gefahr. Mittlerweile gibt es zig Rückabwicklungen der VÄ/PÄ über -§45 und es haben sogar Ärzte schon ihre Zulassung verloren. Geschweige von dem Ärger mit der KK, wenn die rausbekommen, dass der/die Antragsteller/in von med. Maßnahmen eigentlich intersexuell sein müsste, da die VÄ/PÄ über -§45 erfolgte. Also hör auf so zu tun als wäre das alles kein Problem.

Es ist schön, dass du 100te Fälle kennst bei denen alles gut gegangen ist. Es ist schön, dass du gegen den bestehenden Weg über das TSG bist. Es ist schön, dass du für dich beschlossen hast, auf dem illegalen Weg zu gehen. Es ist aber nicht schön, wenn du andere mit in die Sch***e reitest. Alle Infos, die hier geteilt werden, sollten legal und gut fundiert sein und nicht auf gefährlichem Halbwissen beruhen.

Hallo Aria,

Aria hat geschrieben: Mo 28. Mär 2022, 20:13
Der -§45 PstG ist für transsexuelle Personen nicht zugelassen!

Wo steht es denn? Warum machen es denn die Standesämter, wenn es so illegal ist?

Aria hat geschrieben: Mo 28. Mär 2022, 20:13 Mittlerweile gibt es zig Rückabwicklungen der VÄ/PÄ über -§45 und es haben sogar Ärzte schon ihre Zulassung verloren. Geschweige von dem Ärger mit der KK, wenn die rausbekommen, dass der/die Antragsteller/in von med. Maßnahmen eigentlich intersexuell sein müsste, da die VÄ/PÄ über -§45 erfolgte. Also hör auf so zu tun als wäre das alles kein Problem.

Belege bitte.

LG
Claudia

Claudia-67 hat geschrieben: Mo 28. Mär 2022, 22:01 Hallo Aria,

Aria hat geschrieben: Mo 28. Mär 2022, 20:13
Der -§45 PstG ist für transsexuelle Personen nicht zugelassen!

Wo steht es denn? Warum machen es denn die Standesämter, wenn es so illegal ist?

Aria hat geschrieben: Mo 28. Mär 2022, 20:13 Mittlerweile gibt es zig Rückabwicklungen der VÄ/PÄ über -§45 und es haben sogar Ärzte schon ihre Zulassung verloren. Geschweige von dem Ärger mit der KK, wenn die rausbekommen, dass der/die Antragsteller/in von med. Maßnahmen eigentlich intersexuell sein müsste, da die VÄ/PÄ über -§45 erfolgte. Also hör auf so zu tun als wäre das alles kein Problem.

Belege bitte.

LG
Claudia

Hier ein 'Stand der Dinge' eines Mitglieds von der fb-Gruppe 'TGG-Transgender Germany':

Stand der Dinge zum -§45b PStG und TSG (Juli 2020)
- langer Text, Zusammenfassung unten -

Die Regelung des -§45b Personenstandsgesetz (PStG) wurde eingeführt, um Personen, denen weder der Geschlechtseintrag "männlich" oder "weiblich" eindeutig zuordenbar war, einen "positiven Geschlechtseintrag" zu ermöglichen.

Das Bundesverfassungsgericht hat 2017 den Gesetzgeber angewiesen, eine Regelung zu ermöglichen, für geschlechtlich nicht eindeutig zuordenbare Menschen einen positiven Geschlechtseintrag zu erhalten

(https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 7-095.html).

Geklagt hatte eine intersexuelle Person, die bis dato keinen Geschlechtseintrag hatte, da weder männlich noch weiblich zutrafen. Am 22.12.2018 trat -§45b PStG in Kraft (https://www.gesetze-im-internet.de/pstg/__45b.html).

Seitdem gibt es den Personenstand "divers".
Voraussetzung für eine Vornamens- und Personenstandsänderung nach -§45b ist u.a. die Vorlage eines ärztlichen Attests, welches eine "Variante der Geschlechtsentwicklung" bescheinigt. Keine Diagnose, kein Nachweis über körperliche Gegebenheiten.
Mit dem -§45b lässt sich der bei Geburt zugewiesene Geschlechtseintrag in "männlich", "weiblich", "divers" oder einen leeren Eintrag ändern. Dies wurde seit Inkrafttreten der Regelung sowohl von intersexuellen als auch von transsexuellen und sich nichtbinär einordnenden Personen genutzt.

Als bekannt wurde, unter anderem durch die "Vermarktung" des -§45b als Alternative zum TSG, dass auch andere als intersexuelle Personen die Regelung nutzen, wies das für das Gesetz zuständige Innenministerium Standesämter an, den -§ bei Nichtintersexuellen nicht anzuwenden (https://www.personenstandsrecht.de/Shar ... ister.html).

Es gab Ärzte, die aufgrund der Ausstellung solcher Atteste für nichtintersexuelle Personen den Verlust ihrer Approbation fürchten mussten. Es gab zudem Ärzte, die ungeeignete Atteste ausstellten, in denen etwa die Diagnose F64.0 auftrat oder die Transsexualität oder nichtbinäre Eigenzuordnung von Patienten schriftlich genannte wurde, sowie Behandler ohne Arztzulassung, die solche Atteste ausstellten (z.B. Psychotherapeuten) und damit eine genauere Prüfung der gestellten Anträge verursachten.

Es folgten u.a. eine Entscheidung des Amtsgerichts Münster, welche eine Nutzung des -§45b auch von nichtintersexuellen Personen befürwortete (https://openjur.de/u/2191855.html). Weiterhin gab es mehrere Stellungnahmen von Verbänden und ein Rechtsgutachten (https://docplayer.org/174052958-Rechtsg ... esetz.html), welche sich dafür aussprachen, auch Transsexualität und Nichtbinärität seien als "Variante der Geschlechtsentwicklung" im Sinne des -§45b zu verstehen. Auch diese Positionen haben bisher keine Umsetzung in Gesetzgebung und Rechtsprechung gefunden.

Schließlich erfolgte am 22.04.2020 ein Beschluss des Bundesgerichtshofes, nachdem -§45b nur "biologisch intersexuellen" Personen zugänglich sei, Menschen mit "nur gefühlter Intersexualität" stehe der Weg über das TSG offen (http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-b ... &nr=106062). Geklagt hatte eine Person, die den bei Geburt weiblich angegebenen Geschlechtseintrag auf Basis des -§45b streichen lassen wollte. Gegen diese Entscheidung des BGH werde eine Verfassungsbeschwerde vorbereitet.

Damit ist derzeit -§45b für nichtintersexuelle Personen nicht zugänglich und das TSG wird als maßgeblich erachtet für alle, die entweder transsexuell sind oder sich als nichtbinär identifizieren und eine Streichung oder Änderung ihres Geschlechtseintrages erreichen möchten. Die Begutachtungspflicht aus dem TSG, die zuletzt 2017 vom Bundesverfassungsgericht bestätigt wurde (https://www.bundesverfassungsgericht.de ... 74717.html), wurde damit bis auf weiteres zementiert.

Zusammenfassung:
Der Paragraf ist höchstrichterlich für Transsexuelle "versperrt" worden. Es kann zu Rückabwicklung der Namensänderung kommen. Ärzte, die das Attest für Transsexuelle ausstellen, machen sich u.U. strafbar und können ihre Approbation verlieren.

Wenn die gewählten Operateure zu ihrer rechtlichen Absicherung Gutachten verlangen, muss man diese selber zahlen.

Es gibt bisher kein gesetzlich verankertes Offenbarungsverbot. Man müsste sich (derzeit) ggf. die Durchsetzung des Offenbarungsverbots auf dem Klageweg erstreiten.

Es gibt bisher keinen gerichtlich bestätigten Anspruch auf Änderung von Zeugnissen. Man müsste sich auch dies ggf. auf dem Klageweg erstreiten, sollte es "Gegenwind" geben.

Dieser Text ist von 07/20. Die Aussage ist aber immer noch aktuell.

Hmm..

ja, inzwischen hat sich zwischen Aria und Claudia eine lebendige Diskussion
zum -§45 PStG entwickelt..

viewtopic.php?p=341848#p341848

ich möchte aus meiner Sicht erläutern warum sich für mich beides nicht
generell gegenseitig ausschliesst...ich sehe es für mich von Seiten des Rechts auch
eher fliessend..

Wie einige vielleicht erinnern, steht weder in meiner originalen Geburtsurkunde
noch in der Abstammungsurkunde ein Geschlecht.
und im Untersuchungsbuch wurde festgehalten das meine Geschlechtsorgane
auffällig sind und zu behandeln wären..allerdings wurde da männlich angekreuzt
Im Zusammenhang mit Intersexualität werden zumeist folgende Diagnosen genannt
obwohl ja Intersexualität keine eigenständige Diagnose ist-meines Wissens zumindest.
Intersexualität ist ein Mosaik aus klinischen Phänomenen.

Dem Begriff "Varianten der Geschlechtsentwicklung" sind folgende ICD-10-Diagnosen zugeordnet:

E 28 Ovarielle Dysfunktion
E 29 Testikuläre Dysfunktion
Q 50 Angeborene Fehlbildungen der Ovarien, der Tubae uterinae und der Ligg. lata uteri
Q 53 Nondescensus testis
Q 55 Sonstige angeborene Fehlbildungen der männlichen Genitalorgane
Q 56 Unbestimmtes Geschlecht und Pseudohermaphroditismus
Q 96 Turner-Syndrom
Q 97 Sonstige Anomalien der Gonosomen bei weiblichem Phänotyp, anderenorts nicht klassifiziert
Q 98 Sonstige Anomalien der Gonosomen bei männlichem Phänotyp, anderenorts nicht klassifiziert
Q 99 Sonstige Chromosomenanomalien, anderenorts nicht klassifiziert

Ich hätte ohne Probleme eine Diagnose in Q55 (und Q54) sowie in E29 nutzen können,
die Ausprägung ist auf der anderen Seite aber auch wieder so minimal, das ich mich selbst nicht
im intersexuellen Spektrum sehen würde. Zudem ist ja auch das Karyogramm klar XY.
Nun ist es aber so, das im ICD-10 die medizinische Diagnose F64.0 Intersexualität ausschliesst,
oder vielmehr ausschliessen muss..zumindest formal.
Trotzdem ist mein "Geschlecht" eben nicht eindeutig biologisch binär. Und ich habe die F64.0
weil ich näher an XY als an XX stehe..

ich bin der Meinung trans und/oder inter kann sich gar nicht ausschliessen, da die F64.0 eine
gefühlte medizinische Diagnose und inter nicht nur eine Diagnose ist und oft gar nicht
diagnostiziert wird, da es sehr viele nicht unbedingt untersuchte Feinheiten gibt.
Deswegen sollte der Weg über -§45 PStG durchaus auch für Menschen mit F64.0 offen sein
wenn sie ihn denn nutzen möchten und sie biologisch variant sind.

Alles Liebe Marie

Moin,

Menschen mit einer Variante der Geschlechtsentwicklung haben Anspruch nach
-§45b eine Namen- und Personenstandsänderung durchführen zu lassen.
Die näheren Einzelheiten sind vielfach erläutert worden.
Diese Möglichkeit für zu nutzen und öffentlich zu bekunden: "ätsch, ich bin zwar ... und habe..." (und ähnliche Formen) führen dazu dass Standesämter die Änderungen in der Geburtsurkunde
auch schon verweigert haben. Dieses Recht steht ihnen zu und bürdet den Antragstellerinnen und Antragstellerinnen ein gerichtliches Verfahren auf.
Es ist also unklug, sich so zu verhalten und u.U. dazu beizutragen, für andere Menschen die Nutzung des Verfahrens kaputt zu machen.
Warum sich nicht einfach freuen über eigene erreichte Schritte und einfach mal den Mund halten, anstatt immer zu wiederholen...
Das neue "Selbstbestimmungsgesetz" wird sicherlich/vielleicht kommen und das Verfahren für alle "Betroffenen" erleichtern.

Gruß
Anne-Mette

Aria hat geschrieben: Di 29. Mär 2022, 10:20 Hier ein 'Stand der Dinge' eines Mitglieds von der fb-Gruppe 'TGG-Transgender Germany':
...
Zusammenfassung:
Der Paragraf ist höchstrichterlich für Transsexuelle "versperrt" worden. Es kann zu Rückabwicklung der Namensänderung kommen. Ärzte, die das Attest für Transsexuelle ausstellen, machen sich u.U. strafbar und können ihre Approbation verlieren.

Wenn die gewählten Operateure zu ihrer rechtlichen Absicherung Gutachten verlangen, muss man diese selber zahlen.

Es gibt bisher kein gesetzlich verankertes Offenbarungsverbot. Man müsste sich (derzeit) ggf. die Durchsetzung des Offenbarungsverbots auf dem Klageweg erstreiten.

Es gibt bisher keinen gerichtlich bestätigten Anspruch auf Änderung von Zeugnissen. Man müsste sich auch dies ggf. auf dem Klageweg erstreiten, sollte es "Gegenwind" geben.

Dieser Text ist von 07/20. Die Aussage ist aber immer noch aktuell.

Ein bisschen "ja, aber" dazu:

Die BGH-Entscheidung ist nicht unumstritten, weil das Gesetz selbst wegen der Schwammigkeit seiner Definitionen umstritten ist. Die Begrenzung auf den Chicagoer Katalog steht nämlich in der Begründung, nicht im Gesetz selbst.

Die Begrenzung des -§45b PStG als Sonderlocke für intergeschlechtliche Menschen ist sogar sehr umstritten und vermutlich verfassungswidrig. Themen Gleichbehandlung, zwei Optionen nur für inter (=körperlich), aber Personenstand ist prinzipiell nicht (mehr) an Körperlichkeit gebunden (reichlich BVerfG Entscheide dazu). Klagen laufen und einige haben es bis zur Verfassungsbeschwerde gebracht.

Die Anweisung des BMI an die Standesämter darf eigentlich keine sein, weil Standesämter nur gegenüber Gerichten weisungsgebunden sind und ansonsten nach Gesetzestext handeln müssen, nicht nach minsteriellen Absichtsbekundungen. Gesetze macht nämlich der Bundestag (Legislative) und nicht die Regierung aka Ministerien (Exekutive).

Die Standesämter dürfen insbesondere keine medizinischen Details prüfen. D.h. wenn in der Bescheinigung steht "is so", dann gilt das. Nachfragen, Details, Diagnosen etc dürfen sie nicht fordern. Wenn sie sich allerdings weigern bleibt nur der Weg zum Gericht. Sie könnten bei Verdacht auf Missbrauch Anzeige erstatten. Dann wäre es an Polizei und Staatsanwaltschaft, das zu prüfen. Der Effekt wäre der gleiche wie bei unrichtigen ärztlichen Krankmeldungen; gleiche Paragraphen (einer für Ärztys und einer für Personen, die diese Bescheinigungen nutzen). Die große Frage wäre, wen das eigentlich interessiert, also ob es da wirkliche Verfahren geben würde oder Einstellung gegen Strafbefehl. Immerhin müssten sonst von den Ermittlungsbehörden Gutachten eingeholt werden und die medizinische Privatsphäre wäre vielleicht auch ein Thema.

Die Standesämter machen das aus unterschiedlichen Gründen. Einige sind schlicht nett. Und_oder es ist ihnen letztlich egal, was im Register steht, hauptsache es ist formal korrekt, weil damit ja keine Vorteile erreicht werden können. Sie müssen lediglich das ärztliche Schreiben als Nachweis zu den Akten nehmen und fertig. Warum Aufwand, warum Ärger riskieren, wenn alles glaubhaft aussieht. Viele Standesamtys sind auch nicht von gestern oder gesellschaftlich hinterm Mond. Es hängt dann leider ein bisschen von der Ausrichtung der Beamtys und ihrer Vorgesetzten ab.

Von Rückabwicklungen und_oder Verfahren gegen Ärztys habe ich keine tatsächlichen Belege. D.h. ich kenne keinen solchen Fall. Ich kenne nur gescheiterte Versuche.

Offenbarungsverbot und Zeugnisse: Ja. Egal wie, ob TSG oder -§45b, kein Anspruch, kein Schutz, nur Zivilklage möglich. Ebenso übrigens bei Firmen etc die immer noch auf binäre Anredeauswahl in ihrer Kommunikation bestehen.

Gerade Personenstandsrecht (und Familienrecht) ist in D eine ziemlich wackelige Sache, sobald der cis-het-binäre Vorraum verlassen und hinter die Fassade geguckt wird.

Es ist nach wie vor so: Mit einem überzeugenden ärztlichen Schrieb mit der richtigen Zauberformel(1) geht es in vielen Fällen. Falls ja: Leise freuen und die Füsse stillhalten.

Ansonsten: https://pstg45b.de/

---

(1) Die Minimalversion: "Bei <name>, geboren am <datum> in <geburtsort>, wohnhaft <adresse> liegt eine Variante der Geschlechtsentwicklung vor. <tagesdatum> <stempel> <unterschrift>". Das ist für Arzty relativ ungefährlich, weil kein Bezug zum -§45b-Gesetz angegeben wird. Es gibt mehrere medizinische und keine allgemeingültige Definition von "Variante der Geschlechtsentwicklung" und Manfred Bruns hatte damals ziemlich klar aufgedröselt, dass Transgeschlechtlichkeit mühelos als solche definiert werden kann. Falls das Standesamt den Zusatz "gemäß -§45b PStG" will - das könnten sie - wird es für Arzty kniffelig, denn das wäre ggf ein -§278 StGB.

EmmiMarie hat geschrieben: Di 29. Mär 2022, 15:16 Dem Begriff "Varianten der Geschlechtsentwicklung" sind folgende ICD-10-Diagnosen zugeordnet:
...
ich bin der Meinung trans und/oder inter kann sich gar nicht ausschliessen, da die F64.0 eine
gefühlte medizinische Diagnose und inter nicht nur eine Diagnose ist und oft gar nicht
diagnostiziert wird, da es sehr viele nicht unbedingt untersuchte Feinheiten gibt.
Deswegen sollte der Weg über -§45 PStG durchaus auch für Menschen mit F64.0 offen sein
wenn sie ihn denn nutzen möchten und sie biologisch variant sind.

Der Knackpunkt beim -§45b PStG ist, dass in der Begründung, also einem Teil der Gesetzvorlage, nicht des Gesetzestexts ein Bezug auf den sog. Chicagoer Konsens von 2006 schamhaft versteckt wurde.

Der Anwendungsbereich der Regelung beschränkt sich auf Menschen mit Varianten der Geschlechtsentwicklung. Nach der aktuellen medizinischen Terminologie, die auf der bei der Konsensuskonferenz 2005 in Chicago vorge- schlagenen Klassifikation beruht, werden unter Varianten der Geschlechtsentwicklung Diagnosen zusammenge- fasst, bei denen die Geschlechtschromosomen, das Genitale oder die Gonaden inkongruent sind (Lee PA, Houk CP, Ahmed SF, Hughes IA: Consensus Statement on Management of Intersex Disorders. International Consensus Conference of Intersex. Pediatrics 2006; 118:E488-E500).

(S.7, PDF bei dejure)

Schamhaft deshalb, weil schon 2018 medizinisch ziemlich klar war, dass dieser Katalog selbst für inter unzureichend und unvollständig ist. Das ist nämlich der Minimalkonsens der US-amerikanischen Kinderärztys von 2005. Sprich: Alles was nicht quasi sofort nach Geburt identifiziert werden kann ist nicht mit drin. Es stehen auch einige sehr veraltete Dinge zum Thema frühkindliche OPs und Behandlungen drin.

Und nur darauf soll sich der -§45b PStG beziehen.

D.h. wenn es hart auf hart kommt mit gerichtlichen Gutachten und Gegengutachten, zählt keine andere Definition als die von 2006.

Da wäre es aber mE völlig egal, ob eins zusätzlich eine F64 hat. Es muss eben formal eine der inter Diagnosen erfüllt sein.

Wer hauptsächlich Probleme macht, sind aber die Krankenkassen. Die haben sich eine trans Begutachtungsanleitung gegeben, die explizit nicht für inter gilt. D.h. wenn auch nur irgendein Zweifel besteht, bist du auf Einzelfallentscheidungen angewiesen, die sich gut und gerne ein paar Jahre hinziehen können und größere Geldmengen in Juristerei versenken.

Unabhängig davon sollte der ganze Mist abgeschafft und durch eine optionale Selbsterklärung ersetzt werden. Wie beim Religionseintrag. Wer einen Eintrag will, kann ihn ab 14 Jahren kriegen. Vornamen können geändert werden. Zur ID reichen eh Name und Geburtsdatum, ggf Wohnort. Aber das ist aktuell noch Wunschdenken. Bis zum Selbstbestimmungsgesetz.

Jaddy hat geschrieben: Di 29. Mär 2022, 18:12 Von Rückabwicklungen und_oder Verfahren gegen Ärztys habe ich keine tatsächlichen Belege. D.h. ich kenne keinen solchen Fall. Ich kenne nur gescheiterte Versuche.

Mir sind persönlich Fälle aus der genannten Gruppe bekannt, wo es zu Rückabwicklungen gekommen ist. Genau so hat es einen dort genannten Fall vom Entzug der Approbation gegeben. Ich werde aber einen Teufel tun und hier Namen....

Jaddy hat geschrieben: Di 29. Mär 2022, 18:12 Offenbarungsverbot und Zeugnisse: Ja. Egal wie, ob TSG oder -§45b, kein Anspruch, kein Schutz, nur Zivilklage möglich.

Das musst du erklären wie du das meinst. Gem. -§5 TSG habe ich aufgrund des Offenbarungsverbot de facto ein Anrecht auf eine neue Ausstellung der Zeugnisse - und damit meine ich keine Neu-Ausstellung, sondern eine neue Ausstellung des alten Zeugnis, samt damaligen Datum und Unterschrift des Lehrer. Bei -§45b PstG gibt es das nicht. Willst du evt. darauf hinaus, dass es keine weitere rechtliche Verfolgung bei Nichtbeachtung gibt? Dann verstehe ich dich und muss dir zustimmen, dass es da nur den Weg der Zivilklage gibt, wenn das Kind erstmal in den Brunnen gefallen ist. Bin mal gespannt, ob das dann beim Selbstbestimmungsgesetz berücksichtigt wird.

Jaddy hat geschrieben: Di 29. Mär 2022, 18:12 Es ist nach wie vor so: Mit einem überzeugenden ärztlichen Schrieb mit der richtigen Zauberformel(1) geht es in vielen Fällen. Falls ja: Leise freuen und die Füsse stillhalten.

Es geht mir bei allem nicht darum ob es geht oder nicht. Ja, klar geht das - ist aber mit Vorsicht zu geniessen, da sich daraus Probleme auf dem weiteren Weg ergeben können, die diesen nur unnötig erschweren als der ehe schon ist. Deshalb bin ich auch strikt gegen diese fahrlässigen Behauptungen von Claudia, dass das ja alles kein Problem darstellt und man ja bescheuert sein muss, wenn man sich den Weg über das TSG antut. Wenn sie ihren Weg damit gefunden hat - prima - das muss aber nicht für andere gelten. Und von daher bin ich dafür, dass man den Weg über TSG propagiert und somit für alle weiteren Schritte auf der sicheren Seite ist, anstatt sich dem Risiko auszusetzen, dass es schiefgeht. Hätte ich nämlich auf diese "Infos" damals schon gehört, hätte ich bei meinem Operateur ein blaues Wunder erlebt. Keine Gutachten von der VÄ/PÄ --> keine OP. Ich weiss, was du dazu sagen willst.......die Diskussion hatten wir schon mal

Aria hat geschrieben: Di 29. Mär 2022, 19:44 Mir sind persönlich Fälle aus der genannten Gruppe bekannt, wo es zu Rückabwicklungen gekommen ist. Genau so hat es einen dort genannten Fall vom Entzug der Approbation gegeben. Ich werde aber einen Teufel tun und hier Namen....

Ah okay. Dann nehm ich das mal als "FOAF" so mit.

Aria hat geschrieben: Di 29. Mär 2022, 19:44

Jaddy hat geschrieben: Di 29. Mär 2022, 18:12 Offenbarungsverbot und Zeugnisse: Ja. Egal wie, ob TSG oder -§45b, kein Anspruch, kein Schutz, nur Zivilklage möglich.

Das musst du erklären wie du das meinst. Gem. -§5 TSG habe ich aufgrund des Offenbarungsverbot de facto ein Anrecht auf eine neue Ausstellung der Zeugnisse - und damit meine ich keine Neu-Ausstellung, sondern eine neue Ausstellung des alten Zeugnis, samt damaligen Datum und Unterschrift des Lehrer. Bei -§45b PstG gibt es das nicht. Willst du evt. darauf hinaus, dass es keine weitere rechtliche Verfolgung bei Nichtbeachtung gibt? Dann verstehe ich dich und muss dir zustimmen, dass es da nur den Weg der Zivilklage gibt, wenn das Kind erstmal in den Brunnen gefallen ist. Bin mal gespannt, ob das dann beim Selbstbestimmungsgesetz berücksichtigt wird.

Ja, so meinte ich das. Der Anspruch nach TSG muss im Ernstfall selbst erstritten werden mit Rechtsbeistand, Schriftwechsel, Zivilklage usw. Zum Beispiel wenn die ehemalige Schule oder Ausbildungbetrieb oder Firma sich beim Zeugnis irgendwie querstellt, weil "wir finden die Stempel nicht mehr", "haben die Akten nicht mehr", "die Kolleg*in ist nicht mehr bei uns", "nee, das wäre ja Urkundenfälschung" o.ä, alles schon passiert, oder Institution X will die Mailadresse vorname@dingens nicht ändern weil "das geht in unserem System nicht" etc . auch alles schon passiert. Und wer partout den alten Namen nutzt oder bei jeder Gelegenheit anderen die Transgeschlechtlichkeit erzählt, muss auch einzeln verklagt werden. Und dann kommen nach Jahren ein paar Tagessätze dabei raus, aber der Schaden ist angerichtet.

Aria hat geschrieben: Di 29. Mär 2022, 19:44 Hätte ich nämlich auf diese "Infos" damals schon gehört, hätte ich bei meinem Operateur ein blaues Wunder erlebt. Keine Gutachten von der VÄ/PÄ --> keine OP. Ich weiss, was du dazu sagen willst.......die Diskussion hatten wir schon mal

Hm. Solche Chirurgys gibt's wohl, aber ist mW nicht die Regel und auch unsinnig, wenn eine psychologische Indikation mit Behandlungsempfehlung vorliegt. Dann ist en nämlich auf der sicheren Seite. Die Kassen haben die häufig auf der Liste, aber dürfen nicht drauf bestehen. Da sind sie also optional. Es ist sogar etwas irritierend im Hinblick auf die ehemalige Sterilisierungspflicht. Da wäre die Personenstandsänderung erst nach der OP möglich gewesen.

Moin,

Claudia-67 hat geschrieben: Mo 28. Mär 2022, 19:52 aber offenbar ist Hilfe unerwünscht. Erkläre mir bitte, warum ich das hier nicht sagen soll. Vielleicht wird mir dann klar, warum Du das als unerwünscht ansiehst. Derzeit verstehe ich es nicht.

ich denke, dass ich es für Menschen, die nicht absichtlich unwillig sind, ausreichend an mehreren Stellen im Forum erklärt habe.
Das fasst es noch einmal kurz zusammen: viewtopic.php?p=341914#p341914

Die Äußerung, dass hier Hilfe unerwünscht ist, empfinde ich als daneben.

Gruß
Anne-Mette
.

Ich habe die Beiträge aus dem Thema von Melanie hier rübergeholt

Aria hat geschrieben: Di 29. Mär 2022, 19:44 Genau so hat es einen dort genannten Fall vom Entzug der Approbation gegeben.

Das ist merkwürdig. In einer Anfrage der AfD an den bayerischen Landtags heißt es:

Anhaltspunkte für das Vorliegen der Voraussetzungen für darüber hinausgehende Maßnahmen wie strafrechtliche Berufsverbote (-§ 70 StGB) oder einen Entzug der ärztlichen Approbation (-§-§ 3 Abs. 1 Nr. 2 i.V. m. 5 Abs. 2 Bundesärzteordnung) liegen nicht vor.

Quelle: https://www.bayern.landtag.de/www/ElanT ... 002292.pdf

Nach https://www.juraforum.de/ratgeber/arbei ... n-entzogen heißt es:

Wenn sich ein Arzt eines Verhaltens schuldig gemacht hat, aus dem sich seine Unzuverlässigkeit oder Unwürdigkeit zur Ausübung des Arztberufs gem. -§ 3 Abs. 1 Nr. 2 Bundesärzteordnung (BÄO) ergibt, kann dies zum Entzug der Approbation durch Widerruf führen. Dies ergibt sich aus der Vorschrift von -§ 5 Abs. 2 Satz 1 (BÄO). Ein Entzug der Approbation hat zur Folge, dass er seine Tätigkeit als Arzt nicht mehr ausüben darf. Sie setzt voraus, dass sich der Arzt nach Erteilung der Approbation eines Verhaltens schuldig gemacht hat, aus dem sich seine Unwürdigkeit oder Unzuverlässigkeit zur Ausübung des ärztlichen Berufes ergibt.

Als unzuverlässig ist ein Arzt anzusehen, der nach seiner Gesamtpersönlichkeit keine ausreichende Gewähr für eine ordnungsgemäße Berufsausübung bietet. Es müssen Tatsachen vorliegen, die die Annahme rechtfertigen, der Arzt werde in Zukunft die berufsspezifischen Vorschriften und Pflichten nicht beachten.

Ein Arzt ist als unwürdig anzusehen, wenn er durch sein Verhalten das zur Ausübung des ärztlichen Berufes erforderliche Ansehen und Vertrauen bei der Bevölkerung nicht besitzt. Er muss hierzu lang anhaltend in gravierender Weise gegen seine Berufspflichten verstoßen haben, so dass er nicht mehr das Ansehen und das Vertrauen besitzt, das für die Ausübung seines Berufs unabdingbar nötig ist.

Das Gerichte hiernach einen Arzt nur unter engen Voraussetzungen als unzuverlässig oder unwürdig ansehen ergibt sich daraus, dass hier das Recht auf Berufswahl aus Art. 12 Abs. 1 GG berührt ist. Es geht um das "Ob" und nicht nur um die Art und Weise der Berufsausübung. Ein solcher Eingriff ist als subjektive Berufszulassungsvoraussetzung nur zur Abwehr nachweisbarer oder höchstwahrscheinlicher schwerer Gefahren für ein überragend wichtiges Gemeinschaftsgut verfassungsrechtlich gerechtfertigt (vgl. OVG Lüneburg, Beschluss vom 23. April 2012 - 8 LA 45/11). Der Widerruf ist nur dann gerechtfertigt, wenn der mit dem Ausschluss des Betroffenen von einer weiteren Berufsausübung bezweckten Abwehr von Gefahren für das Gemeinwohl ein Gewicht zukommt, das in einem angemessenen Verhältnis zu der Schwere des damit verbundenen Grundrechtseingriffs steht (BVerwG, Beschluss vom 27. Oktober 2010 - 3 B 61/10).

Dass der Begriff "Varianten der Geschlechtsentwicklung" im wesentlichen auf körperliche Merkmale abhebt ist unumstritten. Interessant ist in diesem Zusammenhang die Interpretation des Universitätsklinikum Ulm:

Es wird davon ausgegangen, dass (neben der Genitalentwicklung) nahezu alle Gewebe und Organe einer geschlechtsspezifischen Entwicklung unterliegen, die durch unterschiedliche Genexpressionsmuster geprägt ist. So konnte auch gezeigt werden, dass sich das menschliche Gehirn ebenfalls geschlechtsspezifisch entwickelt. In diesem Zusammenhang kommt der Begriff des psychischen Geschlechts zum Tragen, das unter anderem das geschlechtsspezifische Verhalten, die sexuelle Orientierung und die Geschlechtsidentität beinhaltet.

Quelle: https://www.uniklinik-ulm.de/kinder-und ... g-dsd.html

Die Psyche ist natürlich auch physisch begründet. Somit liegt nach meiner Ansicht auch in den Fällen von Transidentität eine "Varianz der Geschlechtsentwicklung vor. Was ja auch logisch ist, denn das Geschlechtsempfinden hängt ja nicht im luftleeren Raum. Die Beschränkung des Begriffs auf einige Begrenzungen der DSD-Klassifikation gemäß "Chicago" ist unzureichend. So weit mein Verständnis. Berufen sich Ärzte auf die Sicht des Ulmer Universitätsklinikum, sind mMn auf jeden Fall ausreichende Zweifel an einem Entzug einer Approbation gegeben. Der Arzt handelt zwar auf strittigem Gebiet, aber nicht im Sinne der "Unwürdigkeit" bzw. "Unzuverlässigkeit".

Ein Blick in die Begründung der Gesetzesänderung ist auch sehr interessant. Dort heißt es

Mit dem Gesetz wird an der Pflicht der personenstandsrechtlichen Registrierung des Geschlechts bei der Geburt in -§ 21 Absatz 1 Nummer 3 PStG festgehalten.
In -§ 22 Absatz 3 PStG wird die Möglichkeit eingeräumt, bei der Beurkundung der Geburt eines Neugeborenen neben den Angaben "weiblich" und "männlich" oder
der "Eintragung des Personenstandsfalls ohne eine solche Angabe", auch die Bezeichnung "divers" zu wählen, wenn eine Zuordnung zu einem der beiden Ge-
schlechter nicht möglich ist.
In Fällen, in denen auch die weitere Geschlechtsentwicklung nicht zu einer Zuordnung zu einem der beiden Geschlechter führt, oder in denen die Zuordnung
nach der Geburt unrichtig erfolgte, wird betroffenen Personen die Möglichkeit eröffnet, durch Erklärung gegenüber dem Standesamt die Zuordnung im Ge-
burtseintrag ändern zu lassen und — soweit dies gewollt ist — neue Vornamen zu wählen.

Quelle: https://dserver.bundestag.de/btd/19/046/1904669.pdf

Aus dieser Begründung kann ich locker für mich ableiten, eine Änderung des Personeneintrags zu beantragen. Damit wird für mich klar, dass dies auch ein Arzt kann und somit ein Entzug der Approbation auf Grund der Feststellung einer "Varianz der Geschlechtsentwicklung" nicht ableitbar ist.

Mir scheint, dass der Entzug der Approbation an sehr hohe Hürden gebunden ist. Ob dies durch entsprechende Aussagen zur "Varianz der Geschlechtsentwicklung" ausreichend begründet werden kann, ist für mich mehr als zweifelhaft. Ich glaube nicht daran. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, wenn ein solcher Fall öffentlich belegt ist.

Ich bin mir nicht sicher, was ich von Berichten à la "ich kenne da jemanden" halten soll. Bekannt ist, dass die unterschiedlichsten Geschichten passiert sein sollen, die Menschen als "persönlich erlebt haben", beschreiben, die aber tatsächlich nicht oder nicht in der Form der Erinnerung stattgefunden haben. Wir alle, auch ich, haben gelegentlich Überzeugungen, die definitiv nicht stimmen. Die Unsicherheit, die damit verbunden ist, vermeidet das Gehirn, in dem es diese als "sicher" markiert. Wir denken, sie seien richtig. Aria, nicht böse sein, aber ich fühle mich in dieser Frage sehr unsicher. Es kann sein, dass Deine Erinnerung stimmt, aber es sprechen aus meiner Sicht so viele Punkte dagegen.

Übrigens, der Standesbeamte ist in Fragen des Personenstands nicht weisungsgebunden (-§2 PStG, https://www.gesetze-im-internet.de/pstg/__2.html. Das BMI hat demnach in diesen Fällen gar keine Möglichkeit zu Weisungen. Nun geht es in dem Brief des BMI gar nicht um eine Weisung, sondern eher um die Frage der Auslegung des Gesetzes. Das kann und muss ein Ministerium machen, sonst ist es nicht handlungsfähig, steht aber gelegentlich im Widerspruch zu den ausführenden Behörden.

Vicky_Rose hat geschrieben: Mi 30. Mär 2022, 08:16

Aria hat geschrieben: Di 29. Mär 2022, 19:44 Genau so hat es einen dort genannten Fall vom Entzug der Approbation gegeben.

Das ist merkwürdig. In einer Anfrage der AfD an den bayerischen Landtags heißt es:

Das ist erst mal nur Bayern, von April 2019, die theoretische Einschätzung aus den Ministerien und sie haben die Akten wg Aufwand nicht genau geprüft. Von wie weit oben das abgesegnet ist wissen wir nicht. Und wir wissen insbesondere nicht, wie das einzelne Standesämter als Anstoss, einzelne Staatsanwältys als Betreibende und eventuell Gerichte als letztlich Entscheidende dann sehen.

Ich persönlich würde es aber auch als recht harmlos, d.h. wegen der Auswirkungen zu geringfügig für einen Entzug der Erlaubnis betrachten - ausserdem nur sehr langwierig nachweisbar. In anderen Fällen haben sich (berechtigte) Verfahren, zum Beispiel wg Schwurbelkuren wie bei Hamer bei denen Menschen starben, jahrelang hingezogen, währenddessen die Leute munter weiter machen konnten.

Vicky_Rose hat geschrieben: Mi 30. Mär 2022, 08:16Dass der Begriff "Varianten der Geschlechtsentwicklung" im wesentlichen auf körperliche Merkmale abhebt ist unumstritten.

Ha! Nein Den Umweg brauchst Du gar nicht zu gehen. Manfred Bruns hat in seinem Artikel für "StAZ Das Standesamt" ein schlüssige juristische Sicht präsentiert, deren Kernsatz Grundlage der laufenden Verfassungsbeschwerden ist:

Transsexuelle [...] unterscheiden sich somit von intergeschlechtlich empfindenden Menschen ohne körperliche Abweichungen nur dadurch, dass diese der Überzeugung sind, weder weiblich noch männlich zu sein, während Transsexuelle der Überzeugung sind, dem Gegengeschlecht anzugehören. Deshalb liegen bei Transsexuellen ebenfalls -»Varianten der Geschlechtsentwicklung-« vor, wenn man den Begriff verfassungskonform so auslegt, dass er auch das ernsthafte und nachhaltige -»bloß-« subjektiv abweichende Geschlechtsempfinden umfasst.
[...]
Der Gesetzgeber hat es aber versäumt, im Gesetz klarzustellen, dass es auf Transsexuelle nicht anwendbar ist [Anm. das meint der BGH 2020 per Interpretation nachgeholt zu haben...]. Auch aus der Begründung des Gesetzes geht das nur indirekt hervor, weil der Gesetzgeber dort die Auffassung vertreten hat, das Gesetz gelte nur für Menschen mit bestimmten körperlichen Anomalien. Das hat aber im Gesetzeswortlaut keinen Niederschlag gefunden und verstößt gegen die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur Maßgeblichkeit des subjektiven Geschlechtsempfindens.
Die Ärzte können deshalb auch Transsexuellen bescheinigen, dass bei ihnen -»Variationen der Geschlechtsentwicklung-« vorliegen. Wie oben dargelegt, liegt die Verantwortung für diese Diagnose allein bei den Ärzten. Die Standesbeamten haben sie nicht nachzuprüfen.
Das entspricht der Lebenswirklichkeit. Viele transgeschlechtliche Menschen hätten sich, wenn es eine offene oder diverse Geschlechtsoption bereits in der Vergangenheit gegeben hätte, nicht für die gegengeschlechtliche personenstandsrechtliche Kategorie entschieden, sondern für eine offene oder diverse Geschlechtsidentität.

Den Originalartikel hab ich hier, von Bruns damals angefordert. Der LSVD hat nach aktueller Lage (nach April 2020) angepasste Stellungnahmen auf der Webseite: _1_, _2_.

Wie gesagt gilt leider das Urteil des BGH von 2020, dass -§45b PStG genau so beschränkt angewandt werden soll, wie sich das BMI das vostellte. Aber es gilt gleichzeitig, dass Standesämter nicht medizinisch prüfen dürfen, aber die Eintragung bei Verdacht verweigern können (Motto: "verklag uns doch, denn werden wir ja sehen") bzw mit der Forderung der Formulierung "gemäß -§45b PStG" die Verantwortung auf Arzty abschieben können.

Vicky_Rose hat geschrieben: Mi 30. Mär 2022, 08:16Ich bin mir nicht sicher, was ich von Berichten à la "ich kenne da jemanden" halten soll.

Deshalb schrieb ich "FOAF", "friend of a friend", also mindestens über zwei Ecken.

Anne-Mette hat geschrieben: Di 29. Mär 2022, 16:02 Diese Möglichkeit für zu nutzen und öffentlich zu bekunden: "ätsch, ich bin zwar ... und habe..." (und ähnliche Formen) führen dazu dass Standesämter die Änderungen in der Geburtsurkunde
auch schon verweigert haben. Dieses Recht steht ihnen zu und bürdet den Antragstellerinnen und Antragstellerinnen ein gerichtliches Verfahren auf.
Es ist also unklug, sich so zu verhalten und u.U. dazu beizutragen, für andere Menschen die Nutzung des Verfahrens kaputt zu machen.
Warum sich nicht einfach freuen über eigene erreichte Schritte und einfach mal den Mund halten, anstatt immer zu wiederholen...

Hallo Anne-Mette..

mir ging es nicht um ein "ätsch" oder ähnliches..das Rechtliche (TSG oder -§45b PStG) war in meinen Gedanken
auch eher nur so ein Beithema. Ich fand es aber richtig das TSG zu nutzen.

Es ging mir eher darum, das oft die Aufklärung fehlt was denn ins Interspektrum fällt.
Und ob denn, wie soll ich es sagen, "milde" Formen der Diagnosen überhaupt eine Rolle spielen,
was die medizinische Behandlung angeht.
Denn mein Endo hat die Diagnosen sehr wohl im ersten Bericht angeführt, aber es so ausgeführt
das sie für die weitere Behandlung nicht von Relevanz sind.
Sie hätten mir aber das Recht auf -§45b gegeben..

Und ich könnte mir eben schon vorstellen, das eine andere Person die mit trans gestartet ist,
beim Endo erfährt, oh es liegt eine Dysfunktion der Gonaden vor, die Person ist ab da inter.
Aber die Dysfunktion ist mild und daher ohne Relevanz, das kann ein Ärzty schon sagen..
und die Dysfunktion ist wohl kaum mehr in Verlauf der HRT nachzuweisen.

Oder es ist eine Dysfunktion im Bereich der Überausschüttung von Hormonen, also
sowas wie ein "Megamann" oder eine "Megafrau" sollte der Person der Transweg versperrt werden?
Ich glaube nein...

und deshalb bin ich der Meinung das trans und inter in einer Person vereint sein kann,
auch wenn das manche Disziplinen nicht so sehen..und es auch nicht so geregelt ist.

Alles Liebe Marie