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Ich lese häufiger, dass es ungerecht ist, dass Frauen im Grunde alles tragen können, Männern Damenkleidung aber verwehrt ist. Dass es schön wäre, wenn einfach jeder alles tragen kann, ohne dass sich irgendwer daran stört.
Und natürlich, aus gesellschaftlicher Sicht, kann man das nur unterstützen. Jeder sollte sich frei entfalten können, und es ist schade, wie weit wir davon noch heute entfernt sind.

Allerdings frage ich mich: Ist es für "uns" nicht ein Glücksfall, dass Kleidung so strikt nach Geschlechtern getrennt wird?

Ich möchte als Frau erkannt und wahrgenommen werden. Wenn ich mir vorstelle, dass das mit Kleidung nicht möglich wäre, da z.B. sämtliche Kleidungsstücke unisex sind, dann würde mir die Möglichkeit wegbrechen, meine Weiblichkeit sichtbar zu machen.
Wenn man die Rollen einmal tauscht, wird die Folge klarer, denn ich glaube, als FtM ist man bereits in dieser Situation. Wenn eine Frau als Mann wahrgenommen werden will, ist das gar nicht so einfach. Da kann man Hose und kurze Haare tragen und auf Make-up verzichten, wie man möchte. Niemand würde "Herr" sagen, wenn nicht z.B. die Gesichtszüge von Natur aus maskuliner sind. MtF-Crossdressern würde es ebenso ergehen. Stattdessen haben wir den "Luxus", mit der Kleiderwahl, Make-up und co., die nötigen Signale zu setzen, dass man uns als Frau behandelt. Und sei es nur aus Anstand.

Ich denke, die individuellen Standpunkte hängen ein bisschen mit den verschiedenen Motivationen des Crossdressens zusammen. So manch eine(r) hier möchte ja gar nicht als Frau wahrgenommen werden, sondern als Mann lediglich Kleidung aus der Damenabteilung tragen.
Aber ich bin trotzdem gespannt, wie ihr das Thema seht.

Eva hat geschrieben: So 6. Mär 2022, 21:09 Ich möchte als Frau erkannt und wahrgenommen werden. Wenn ich mir vorstelle, dass das mit Kleidung nicht möglich wäre, da z.B. sämtliche Kleidungsstücke unisex sind, dann würde mir die Möglichkeit wegbrechen, meine Weiblichkeit sichtbar zu machen.

unterschreibe ich doch glatt ... klar möchte ich weiblich wahrgenommen werden (schließt natürlich auch meine roten Haare und entsprechenden Schmuck ein) ... und natürlich gefallen mir auch begehrliche Blicke ... hihi ... Ich liebe feminine Kleidung über alles und spiele ja auch laufend damit.

Rollentausch kann ich nachvollziehen, da ich einen trans Mann als Kollegen habe. Allerdings ist er von der Statur her schon maskuliner als ich es je war ... und auch stimmlich recht tief. Fällt echt nicht auf und wäre es zwischen uns nicht Thema gewesen, hätte ich es wohl kaum bemerkt. Da bin ich deutlich auffälliger, auch wenn ich mir sonst viel Mühe gebe.

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Hallo Eva

Volle Zustimmung ( obwohl ich so einen langen Text gar nicht zustande bringen würde )

Ich möchte mich auch gerade durch die unterschiedliche Kleidung zum Ausdruck bringen.
Auch wenn ich es nur heimlich für mich mache, und z.B. auch auf Makeup komplett verzichte.

Bei mir ist das nur insofern etwas anders, ich erschaffe mir eine zweite Frau, die ich gleichzeitig selbst bin. Kompliziert.

elgetina ( neues Avatar passt jetzt gar nicht, Arbeitskleidung )
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Freie Kleiderwahl heißt doch nicht Egalisierung. Warum müssen Männer zwangsweise (Dresscode) alle im "Anzug mit Jacket und Krawatte Einheitslook" auf den Ball gehen und schwitzen dürfen (spätestens beim Tanzen), während Frauen ärmellos oder schulterfrei in tollen individuellen Kleidern den Abend genießen können? Oder Mann im Midikleid auf der Gartenparty? Schwierig.
Es soll auch CDs geben, die deshalb die vollständige temporäre Transition wählen müssen, weil alle Zwischenstufen noch viel weniger akzeptiert werden. Dann lieber ein akzeptables Passing.

Nora_7

Nora, du sprichst mir aus der Seele.

LG Judith

Hallo Eva,

auch wenn ich mir es auch mal so gewünscht habe das sämtliche Kleidung als unisex angesehen werden sollte, so bin ich doch nun auch gänzlich deiner Meinung.
So wie es ist, ist es doch gut so.

Liebe Grüße Kathrin

Im Grunde ist ja alles irgendwie durchgegendert. Nicht nur Kleidung, Brillen, Hüte, Regenschirme, Rasierer, Shampoos, Werkzeuge, Autos, Jobs, Hobbies, usw, sondern ganz zuvorderst ja mal Körper. Alles wird künstlich zweigeteilt, Menschen nach Anschein so einsortiert und dann eines von zwei Verhaltenssets auf sie angewendet.

Ich drehe deshalb mal die Frage um: Warum müssen wir einen riesigen Aufwand treiben, um von anderen und von uns selbst jeweils so wahrgenommen zu werden, wie wir uns gerade fühlen? Egal ob zeitweise oder dauerhaft?

Jetzt mal abgesehen vom Spiegelbild und dass wir uns selbst nicht nur ansehnlich, sondern auch schön finden und wie viel internalisierter Genderismus ("die eigenen Augen überlisten") da drin steckt auch mal aussen vor gelassen.

Also ist das wirklich ein Vorteil, dass wir für die Akzeptanz durch andere (und tw auch uns selbst) quasi 100%ig alles überdecken und umstylen müssen, um wenigstens zeitweise als die Person wahrgenommen zu werden, die wir sind? Kleidung alleine reicht ja nicht, sondern es müssen Körperformen teils kaschiert, teils simuliert werden, Haut und Haare ebenso. Stimme...

Wären da nicht andere Varianten mit weniger Aufwand angenehmer?

OK, die Kleidung wäre mit weniger "Ankern" aufgeladen, um nicht zu sagen weniger ((nicht)-sexueller) Fetisch. Das Grundübel (aus meiner abinären Sicht) der willkürlichen Zweiteilung wäre aber immer noch da. D.h. es gäbe immer noch genügend andere Signale.

Meine Hoffnung ist ja eher, dass wir es irgendwann hinkriegen, Menschen unabhängig von (und sogar trotz) ihrer Erscheinung "richtig" behandeln und Kleidung und Styling an sich wertschätzen können, statt sie mit so viel Zwang aufzuladen. Alle könnten sich immer noch aufbrezeln wie sie wollen und sich darin wohlfühlen. Sie würden aber mit oder ohne Aufwand als sie selbst gesehen.

Eva hat geschrieben: So 6. Mär 2022, 21:09 Ich lese häufiger, dass es ungerecht ist, dass Frauen im Grunde alles tragen können, Männern Damenkleidung aber verwehrt ist. Dass es schön wäre, wenn einfach jeder alles tragen kann, ohne dass sich irgendwer daran stört.

Allerdings frage ich mich: Ist es für "uns" nicht ein Glücksfall, dass Kleidung so strikt nach Geschlechtern getrennt wird?

Ich möchte als Frau erkannt und wahrgenommen werden. Wenn ich mir vorstelle, dass das mit Kleidung nicht möglich wäre, da z.B. sämtliche Kleidungsstücke unisex sind, dann würde mir die Möglichkeit wegbrechen, meine Weiblichkeit sichtbar zu machen.

Ich denke, die individuellen Standpunkte hängen ein bisschen mit den verschiedenen Motivationen des Crossdressens zusammen. So manch eine(r) hier möchte ja gar nicht als Frau wahrgenommen werden, sondern als Mann lediglich Kleidung aus der Damenabteilung tragen.

Hallo Eva!

Da sprichst Du einen Wunden Punkt bei mir an. Denn generell hast Du absolut recht. Es ist ein großer Glücksfall für uns, da wir die Möglichkeit haben unsere Weiblichkeit gezielt zu zeigen und uns dadurch auch noch mal weiblicher zu fühlen. Zumindest ist das bei mir so.

Allerdings fängt es bei mir immer öfter an, dass ich auch im MM neidisch darauf bin, dass ich nicht diese ganzen, tollen Dinge tragen kann, die ich so mag. Meine Frau hat mehrere Männer-Pullover und es ist noch nie jemanden aufgefallen. Die sind dann "gemütlich" oder "universell", "das kann jeder tragen". Aber würde ich, also Laura, mit meiner wunderschönen, flauschig pelzigen Winterjacke im MM durch die Welt spazieren, dann würde das so merkwürdig sein, dass es einfach zwecklos. Ich würde mich so unwohl und deplatziert fühlen, dass es die Schönheit der Jacke übertönt. Im MM ein klarer Nachteil, aber en femm natürlich dafür ein umso größerer Vorteil, wenn die Möglichkeiten seine Weiblichkeit zu zeigen dadurch so viel stärker ist.

Wie Du siehst bin ich gerade in der Frage echt zwiegespalten.

Liebe Grüße,
Laura

Eva hat geschrieben: So 6. Mär 2022, 21:09 Ich möchte als Frau erkannt und wahrgenommen werden. Wenn ich mir vorstelle, dass das mit Kleidung nicht möglich wäre, da z.B. sämtliche Kleidungsstücke unisex sind, dann würde mir die Möglichkeit wegbrechen, meine Weiblichkeit sichtbar zu machen.

Hmm..

ich für mich finde es richtiger zu sagen, es würde mir EINE Möglichkeit wegbrechen um
meine Weiblichkeit zu unterstreichen, wenn ich es grade möchte...

die, ich nenne es jetzt mal, "hohe Kunst", ist doch eher ohne es gross zu untersteichen
richtig WAHR genommen zu werden. Über das was man sonst ausstrahlt,
was in weitesten Sinne die Aura verbreitet.
Eben das was von Innen kommt..

ich will auch nicht aus "Anstand" als Frau wahrgenommen werden, sondern weil ich es bin.
Ein aus Anstand ist doch nichts wert, sorry...

ich weiss, das ich mich darin von den meisten hier im Forum unterscheide, weil ich eben
mich nicht durch äussere "Zugaben" definiere, sondern bin wie ich im Moment
bin...

ah Jaddy-danke! *HERZCHENRÜBERREICH*..

Alles Liebe Marie

Noch eine Ergänzung:
Weiblich definierte Kleidungskategorien könnten auch unisex sein. Ein Rock oder Kleid im Männermodus wäre dann ja nicht so im Design, dass weibliche Körperattribute besonders betont werden. Z.B. funktioniert eine A-Linie auch bei Männern. Und ich selbst trenne schon zwischen sich wohl anfühlender "Frauenkleidung" ("Frau***", weil es sie für Männer nicht gibt), und dem Erlebnis als Frau zu agieren und auch als solche wahrgenommen zu werden. Und - was mich persönlich betrifft - als soweit machbar attraktive Frau, die auch auffallen darf. Dies ist bei TS anders und nicht vergleichbar.

LG Nora_7

Moin,

ich habe auch schon darüber nachgedacht und es ist für mich wichtig, weibliche Kleidung tragen zu können.

Andererseits, ist es denn nicht ein Widerspruch, dass wir die Geschlechterfrage offener und nicht so wichtig nehmen wollen, andererseits aber massiv darauf angewiesen sind ? Was ist denn man unserem gefühlten Geschlecht so wichtig, dass wir es unbedingt ausdrücken wollen und müssen ?

Was wäre so schlimm, wenn wir einheitlich gekleidet wären ? Was wäre, wenn wir die Geschlechterbegriff vollkommen abschaffen würden und nur noch Menschen wären ?

Frausein bedeutet für mich auch lustvolles Leben. ich habe eine Sexualität, die ich stark weiblich geprägt nennen würde. Ich habe zwischen meinen Ohren einen weiblichen Körper abgebildet, auch wenn der reale Körper nicht ganz so aussieht. Das macht mir Lust am Leben. Warum habt Ihr so viel Angst vor dem s.g. "Fetisch" ? Geschlecht bedeutet Sexualität. Sexualität bedeutet für mich Frausein. Frausein ist mehr als Erotik. Frausein ist mehr als Kleidung.

Ich finde die Ausgangsfrage sehr treffend, möchte sie aber etwas umdrehen: Was bleibt vom Frausein übrig, wenn ich Kleidung (und Sexualität) weg nehme ?

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 7. Mär 2022, 11:54 Ich finde die Ausgangsfrage sehr treffend, möchte sie aber etwas umdrehen: Was bleibt vom Frausein übrig, wenn ich Kleidung (und Sexualität) weg nehme ?

Ich hab ja mal beim Thema "Alltagstest" oder Transition gedacht, dass sich für mich eigentlich nichts ändern würde. Ich konnte immer schon rumlaufen wie ich wollte. Beziehung, Familie und so voll supportive. Hatte ja Gründe, weshalb ich das so lange ausgehalten habe.

Mit fortschreitenden Effekten der HET, Epilation usw. hab ich es dann ganz anders erlebt, weil ich offenbar häufiger tatsächlich "weiblich" gelesen wurde - oder immerhin ausreichend "nicht-männlich". Welch ein Unterschied. Es wird mir mehr Platz gelassen. Menschen gehen offener und freundlicher mit mir um. Es wird gelächelt. Ich werde nicht mehr auf die Aufgaben als "starker Mann" verpflichtet (die ich gehasst habe). In "Kerlsrunden" bin ich von den Hahnenkämpfen befreit, diesem Aushandeln der Hackordnung (was ich noch mehr gehasst habe). Anders herum muss ich manchmal extra aufdrehen, um wahrgenommen zu werden. Manchmal gut, dass ich da noch die Jahrzehnte lang eingeübten Muster in der Hinterhand habe. Disclaimer: Keine Ahnung wie viel eigene Verhaltensänderung bei mir da ausschlaggebend war/ist. Toll übrigens auch, dass ich bisher noch nicht auf die weiblichen Erwartungen verpflichtet wurde - okay, doch. Eine Freundin meinte anfangs kommentieren zu müssen, was an mir "männlich" oder "weiblich" sei. Das hätte fast sehr drastisch geendet...

Fazit: Ich hatte vorher überhaupt keine Idee, wie belastend viele Dinge selbst in meiner scheinbar absolut privilegierten, liberalen Umgebung trotzdem für mich waren.

Aber hey: Ich würde mir tatsächlich eine Welt wünschen, in der diese "männliche Welt" wie ich sie erlebt habe, gar nicht mehr stattfinden würde. Oder mindestens, dass sie nicht ohne Erlaubnis Menschen aufgezwungen würde, die ungefragt "männlich" einsortiert werden.

Also Kleidung und Sexualität mal weg genommen: Das wäre für mich zwar nicht Frausein (weil ich grundsätzlich keine Vorstellung habe, was das sein soll), sondern einfach eine angenehmere Welt.

Ich denke, ich hätte alle körperlichen Veränderungen trotzdem gemacht, auch wenn ein Teil der Motivation natürlich auch das "nicht mehr (derart) männlich wahrgenommen werden" war. Ich hätte auch den Gendermarker geändert. Wahrscheinlich dann schon gleich nach "Streichung", einfach weil die Notwendigkeit des Kontrasts nicht mehr so stark gewesen wäre.

Für Crossdressende und Teilzeit-Xe gibt es eine schöne Parallele zu einigen Kinks. Furries, Petplay, AB, einige BDSM-Spielarten und so: Das zumindest zeitweise "nicht mehr x sein müssen". Das ist ganz und gar unsexuell gemeint. Einfach eine mentale Entlastung von Mustern, Erwartungen, Anforderungen, die eins nicht andauernd erträgt oder erfüllen kann.

Eva hat geschrieben: So 6. Mär 2022, 21:09 Ich lese häufiger, dass es ungerecht ist, dass Frauen im Grunde alles tragen können, Männern Damenkleidung aber verwehrt ist. Dass es schön wäre, wenn einfach jeder alles tragen kann, ohne dass sich irgendwer daran stört.

"Verwehrt" ist es Männern hierzulande ja nicht mehr, Gottseidank. Damenkleidung hat halt eine geschlechtlich-kulturelle Bedeutung: es ist nicht egal, ob ein Mann so etwas trägt, es sagt etwas sehr Spezifisches über ihn aus, mit was sich die Mehrzahl der Männer nicht identifizieren können und wollen.

Eva hat geschrieben: So 6. Mär 2022, 21:09 Jeder sollte sich frei entfalten können.

Schon klar. Aber "freie Entfaltung" muß nicht bedeuten, dass es völlig egal ist, was man anzieht. Man kann unter freier Entfaltung auch verstehen, dass man als Mann z. B. mit weiblicher Kleidung sein Geschlecht öffentlich konterkarieren möchte und kann.

Eva hat geschrieben: So 6. Mär 2022, 21:09 Allerdings frage ich mich: Ist es für "uns" nicht ein Glücksfall, dass Kleidung so strikt nach Geschlechtern getrennt wird?

Natürlich ist das für uns ein Glücksfall: so können wir (MzF) mit der weiblichen Rolle spielen. Wenn es keine geschlechtsspezifische Kleidung gäbe, gäbe es logischerweise auch kein Crossdressing. Dieses Forum hier gäb's dann auch nicht.

Man muss da aber unterscheiden: es gibt geschlechtlich unspezifische Kleidung, und es gibt weibliche Kleidung. Spezifisch männliche Kleidung gibt es dagegen - jedenfalls in userer gegenwärtigen Kultur - nicht, wenn man mal von der Krawatte, folkloristischen Besonderheiten wie der bayerischen Lederhose oder veralteten Accessoirs wie dem zum Grüßen zu lüpfenden Herrenhut absieht.

Das ist nicht zufällig so, sondern nur spezieller Ausdruck eines allgemeineren Prinzips, das z. B. auch für Schmuck, für Accessoires wie Handtaschen oder Armbanduhren und sogar für manche Einrichtungsgegenstände gilt: es gibt eine unglaubliche Vielfalt an Weiblichkeitssymbolen - aber so gut wie keine exklusiven Männlichkeitssymbole!

Ich vermute, das hat mit der Art zu tun, wie wir von Natur aus andere Menschen nach Geschlecht unterscheiden: "default" ist dabei das weibliche Geschlecht. Sind irgendwelche männlichen Körpermerkmale sichtbar (oder als Stimme hörbar), dann kippt das um, und wir identifizieren die Person als männlich. Die männlichen Körpermerkmale sind dabei absolut dominant, sie beeinflussen unsere Geschlechtserkennung ungleich stärker als jedes spezifisch weibliche Merkmal. Selbst wenn wir einen noch so weiblichen Körper mit einem männlichen Kopf oben drauf sehen, identifizieren wir das zuverlässig als "Mann mit falschem Körper" - und eben nicht als "Frau mit falschem Kopf". Ein männlicher Körper mit weiblichem Kopf wird wiederum als "Mann mit falschem Kopf" identifiziert; es dominiert hier also bei der Erkennung auch nicht der Kopf über den Körper, sondern tatsächlich das männliche über das weibliche Merkmal. Ein bärtiges Männergesicht kann man auch mit noch so viel demonstrativer Weiblichkeit nicht überspielen, es bleibt auch in Rock und Bluse ein "Kerl" - dann eben ein "verkleideter".

Wegen dieser Dominanz männlicher Körpermerkmale haben Männer kaum Bedarf an optischen Männlichkeitssymbolen: das Geschlecht eines Mannes ist in aller Regel sowieso auf den ersten Blick klar - klarer, als es uns manchmal lieb ist... Dagegen gibt es durchaus nicht wenige Frauen, die aufgrund leicht männlicher Aspekte ihres Körpers - kräftiger Körperbau, großer Kopf, relativ tiefe Stimme - zu Weiblichkeitssymbolen greifen müssen, um im Alltag auch wirklich eindeutig als Frau erkannt zu werden.

Eva hat geschrieben: So 6. Mär 2022, 21:09 Ich möchte als Frau erkannt und wahrgenommen werden. Wenn ich mir vorstelle, dass das mit Kleidung nicht möglich wäre,...

Hi Eva,

dem kann ich nur zustimmen. Ich befinde mich seit über einm Jahr in Transition, bin seit letztem Oktober rechtlich eine Frau und Annette ist nun mein offizieller Name. Ich trage nur noch Damenkleidung. Ein einziges Mal noch in männlichem Outfit würde mir sofort das Rückgrat brechen, das würde ich nicht überleben. Also möchte ich überall und zu jeder Zeit als Frau erkannt werden. Leider ist es so, dass ich fast 2 Meter gross bin und immer noch ausgesprochen maskuline Gesichtszüge habe. Aus diesem Grund bleibt auch mir nur die Kleidung und ich kann das was du schreibst voll und ganz nachvollziehen.

mit liebsten Grüssen,
Annette

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 7. Mär 2022, 11:54 Frausein bedeutet für mich auch lustvolles Leben. ich habe eine Sexualität, die ich stark weiblich geprägt nennen würde. Ich habe zwischen meinen Ohren einen weiblichen Körper abgebildet, auch wenn der reale Körper nicht ganz so aussieht. Das macht mir Lust am Leben. Warum habt Ihr so viel Angst vor dem s.g. "Fetisch" ? Geschlecht bedeutet Sexualität. Sexualität bedeutet für mich Frausein. Frausein ist mehr als Erotik. Frausein ist mehr als Kleidung.

Hi Vicky..

mhm...

du meinst du nimmst z.B. Berührungen auf deinem mentalen Körper lustvoll wahr?
Und du hast in deiner Sexualität eine eher empfangende, erwartende Haltung?
Also eine passive Ausrichtung?
Oder magst du mir eine stark weiblich empfundene Sexualität mal mit Worten belegen?
Weil, als ich früher Sex mit Männern hatte, war ich zwar in einer eher empfangenden Rolle,
trotzdem würde ich das wie ich empfangen habe, eher noch männlich konotiert sehen.
Und aktiv konnte ich auch sein, wenn ich das wollte..

und ist Mannsein nicht auch mit Erotik und Sexualität verknüpft, lustvoll, ohne
diesen ich "musszeugen"-Gedanken im Hinterkopf?
Alles schnell raus und schön wars?

naja...ich drifte ab...

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 7. Mär 2022, 11:54 ch finde die Ausgangsfrage sehr treffend, möchte sie aber etwas umdrehen: Was bleibt vom Frausein übrig, wenn ich Kleidung (und Sexualität) weg nehme ?

naja..das ich-bin-Frau-Gefühl bleibt übrig, meine Haltung zu mir selber bleibt übrig,
meine Bewegungen, meine Stimme, wie ich sozialisiert wurde, wie mich andere wahrnehmen,
der Kern meines Wesens-ich bleibe übrig und davon ist Kleidung und Sexualität nur ein kleiner
Teil..

ich höre es gerne, wenn jemand zu mir ohne Make-up sagt, "es ist deutlich zu sehen,
das du eine Frau bist" oder "jetzt steht sie da wie Venus aus der Muschel"..
das sind die Momente die ich liebe, weit weg von Kleidung oder Sexualität..

habt es gut..Marie