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Unter dem Titel Gender: Schafft die Frauen ab betrachtet Nele Pollatschek die verschiedenen Möglichkeiten zur Definition des Begriffes Frau und kommt dabei zu dem Schluss

Anstatt zu fragen, "Was ist eine Frau?" - wird es nicht Zeit, Frauen endlich abzuschaffen?

Sie nimmt dabei Bezug auf die jüngsten Debatten zum Thema Frauenquote, trans Frauen und auch zu dem, was in den Nachbarthreads über bestimmte Bundestagsabgeordnete gerade heiß diskutiert wird.

Der Beitrag ist länger, lohnt sich aber sehr, um die Dinge mal wieder vom Kopf auf die Füße zu stellen und sich klar zu werden, um was es bei den oft hitzigen Debatten eigentlich geht:
Dass über einen Begriff gestritten wird, der sich nicht sinnvoll definieren lässt, aber stellvertretend für alle möglichen Privilegien oder auch, und das sehr viel häufiger, Diskriminierungen steht.

Zu lesen ist der Artikel, warum auch immer, bei msn:

https://www.msn.com/de-de/lifestyle/lie ... ar-AAU2o6J

LGL

Das ist ein sehr toller Text. Danke für das Fundstück. So kritisch ich ihr gegenüber auch bin, hauptsächlich wegen ihrer stark missbrauchbaren Haltung zu geschlechtergerechter bzw -inklusiver Sprache - auch wenn ihr die richtige Idee zugrunde liegt. Ich wünschte, dass ihre Darlegung in dem Beitrag vollständig verstanden würde. Vielleicht könnte sie als ferner Fixpunkt dienen. Das Problem ist aber die Jetztzeit, in der aus verschiedensten Gründen die vermeintlichen Unterschiede eher vertieft als aufgelöst werden.

Die Abschaffung der Rollenklischees - oder besser der Zuweisung aufgrund des körperlichen Anscheins - wäre tatsächlich eine Gleichstellung. Gesellschaftlich gesehen eine nicht-binäre Welt. Dennoch würde es Menschen geben, die sich in ihrem Körper nicht wohl fühlen und diese gerne für mehr Wohlbefinden verändern würden. Ich zum Beispiel. Von meiner Abneigung gegenüber einigen körperlichen Features ist meiner Analyse nach die Verknüpfung zu männlicher Geschlechtsrolle nur ein minimaler Anteil. Ich mag einfach keine Körperbehaarung und keines der beiden Standardgenitalien haben.

Ohne die Rollen Mann und Frau wäre die ganze Sache aber wohl noch leichter gewesen.

Jaddy hat geschrieben: Sa 19. Feb 2022, 20:41
Das ist ein sehr toller Text. [...] Ich wünschte, dass ihre Darlegung in dem Beitrag vollständig verstanden würde. Vielleicht könnte sie als ferner Fixpunkt dienen. Das Problem ist aber die Jetztzeit, in der aus verschiedensten Gründen die vermeintlichen Unterschiede eher vertieft als aufgelöst werden.

Ja, leider scheint dieser gesellschaftliche Umweg unvermeidbar.
Dennoch finde ich die Darstellung als Perspektive sehr wohltuend, auch wenn sie aktuell unendlich weit entfernt scheint.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass manche Gedanken bereits die jetzige Situation voranbringen könnten, wie z. B. der hier:

Im Frauenstatut der Grünen heißt es: "Von dem Begriff 'Frau' werden alle erfasst, die sich so definieren." Das ist süß, vor allem wenn man bedenkt, dass die Grünen auch Frauenquoten verwenden und fordern.
Wer denkt, man könne bei gleicher Qualifikation die Frau bevorzugen und gleichzeitig "Frau" zu einer reinen Selbstidentifikation erklären, der muss beim letzten Wahlkampf gedacht haben: Politiker würden niemals lügen, um Kanzler zu werden. (Ausgleichende) Privilegien an den Status "Frau" und den Status "Frau" an Selbstidentifikation zu knüpfen, funktioniert nur, solange "Frau" oder zumindest "trans Frau" so stigmatisiert ist, dass kein Mensch sich jemals freiwillig so definieren würde. Oder wenn man denkt, dass Menschen lieber arbeitslos sind, lieber nicht befördert werden, lieber kein Amt bekleiden, als eine Aussage zu tätigen, die sie berechtigt, bei gleicher Qualifikation bevorzugt zu werden. Und unter uns, für die richtigen Privilegien würde sogar ich mich als Frau definieren.

Es geht im Kern also um Vorteile, die durch die Identifikation als Frau erlangt werden können. Seien es Listenplätze oder anderweitige Karrieremöglichkeiten etc.
Soweit ich das verstanden habe, ist das die Basis der Argumentation von Leuten wie Schwarzer. Sie sehen Privilegien der eigenen Gruppe dadurch bedroht, dass sie auf einmal für alle zugänglich wären, die sich selbst für berechtigt erklären, ohne dass eine Überprüfung der Berechtigung stattfinden würde (die es aber gar nicht geben kann). Natürlich setzen sie sich selbst an die Stelle der Prüfberechtigten, die zugleich noch die Anforderungen definieren.

So lange diese "Privilegien" für Frauen existieren, wird es immer Widerspruch aus der Gruppe geben, die ihre alten Exklusivrechte gefährdet sieht. Diese Menschen werden versuchen, die berechtigte Gruppe so eng wie möglich zu definieren und andere Definitionen nicht akzeptieren. Ein Kompromiss oder gar Konsens ist in dieser Konstellation nicht möglich.

Diesen Widerspruch hat die Grüne Partei verinnerlicht, wie im Text sehr schön offengelegt wird. Das macht sie sehr leicht angreifbar, und genau das passiert nun auch.

Um in der Sache voranzukommen, müsste man sich dort ehrlich machen und die Diskussion über das Selbstbestimmungsgesetz in Bezug zur parteiinternen Quotenregelung setzen. Die momentane Situation ist jedenfalls allein durch die Einführung eines Selbstbestimmungsgesetzes nicht zufriedenstellend zu lösen, weil sie Fälle wie den hier provoziert und zudem trans Männer und Menschen, die sich nicht-binär definieren, unberücksichtigt lässt.
Das grüne Frauenstatut passt in der aktuellen Fassung nicht mehr in die Zeit und gehört überarbeitet bzw. umbenannt und die förderungswürdigen Gruppen klar definiert. Eigentlich hätte das schon vor der Wahl passieren müssen, um den nun stattfindenden politischen Schlammschlachten vorzubeugen.

LGL

Auf Twitter ist genau passiert, was ich befürchtet habe: Es wurde verkürzt und dadurch völlig missverstanden. Deshalb habe ich mein Verständnis gepostet und Nele Pollatschek hat darauf geantwortet.
Thread ab https://twitter.com/Jaddy/status/1495201882620448771

Im Frauenstatut der Grünen heißt es: "Von dem Begriff 'Frau' werden alle erfasst, die sich so definieren."

Genau so muss es sein.

Eine Idee, die nicht zum Ziel hat, sich letztlich selbst überflüssig machen, wird zur Ideologie, die Leid verursacht, wo Leid eigentlich beseitigt werden sollte.

Man könnte den Text auch in eine simple Frage fassen:

Wozu wird der Begriff "Frau" oder "Mann" gebraucht, wenn es nicht um die biologische Fortpflanzung geht ?

Dann stellt sich aber die Frage, weshalb ich mich (zeitweise) als Frau sehe, obwohl ich nicht gebährfähig bin ? Ich habe das Gefühl, dass es bei dem Wortpaar um mehr geht als simple Biologie. Gedankenspiel:Wie soll ich mich selber verstehen, wenn ich das Wortpaar nicht mehr verwenden kann ? Oder anders gefragt: Gibt es Leben im Geschlecht ?

Wenn ich von mir ausgehe, wäre der Verlust der selbst wahrgenommenen Geschlechtlichkeit eine Verringerung der Lebensqualität oder eine Art Dogma: Du darfst kein (gesellschaftliches) Geschlecht haben. Kommen wir wirklich damit weiter, wenn wir Konflikte dadurch zu vermindern versuchen, in dem wir die gesellschaftliche Unterscheidung abschaffen ?

Daran glaube ich nicht. Ich fürchte, wir würden sofort an anderen Stellen Gräben aufreißen. Liegt das Problem nicht vielmehr in der unseligen Verknüfung von biologischen Eigenschaften mit gesellschaftlichen Kategorien und in der Vereinfachung, die durch die Kategorisierung von Eigenschaften einhergeht ? Menschsein heißt, sehr viele unterschiedliche Fähigkeiten und Charaktereigenschaften zu besitzen. Hier kann ich mich selber ohne Berücksichtigung meiner biologischen Ausstattung definieren.

Entscheidend dafür ist es aber, Fähigkeiten und Charaktereigenschaften nicht zu werten, sondern als Chance zu begreifen. Als Chance für den Einzelnen, der dadurch viel eher seinen Lebensweg positiv gestalten kann und für die Gemeinschaft, da diese davon profitiert, für jede Aufgabe die geeignesten Menschen zu finden.

Es geht mMn um viel mehr als eine Katgorisierung. Es geht um eine Gesellschaft, die gutes Zusammenleben mehr schätzt als die Klassifizierung von Menschen.

Mal der Versuch einer hoffentlich nicht zu zynischen Kommentierung ...

Vicky_Rose hat geschrieben: So 20. Feb 2022, 14:54 Wozu wird der Begriff "Frau" oder "Mann" gebraucht, wenn es nicht um die biologische Fortpflanzung geht ?

Man betreibt Unterscheidung immer da, wo sie einfach ist. Unser Leben fängt bereits doch damit an .. mit dem Blick zwischen die Beine.

Vicky_Rose hat geschrieben: So 20. Feb 2022, 14:54 Kommen wir wirklich damit weiter, wenn wir Konflikte dadurch zu vermindern versuchen, in dem wir die gesellschaftliche Unterscheidung abschaffen ?

So lange Gesellschaften auf Unterscheidung nach unveränderlichen Eigenschaften basieren, anstatt die Fähigkeiten des Individuums zu sehen, müssen unweigerlich Konflikte entstehen, wenn jemand gegen die Unterscheidungskriterien und das damit verbundene Regelwerk verstößt.

Und wenn man das in unseren westlichen Gesellschaften nicht mehr bemerken kann, weil deren Regeln vollkommen in Fleisch und Blut übergegangen sind, dann schaue man z.B. auf das indische Kastensystem, wo nicht nur das Geburtsgeschlecht bestimmt, was die Gesellschaft dir zugesteht, sondern auch, wer das Individuum geboren hat, in welche Varna und Jati es hinein geboren wurde.

Nach der indischen Verfassung von 1950 darf übrigens kein Inder mehr wegen seiner Kaste diskriminiert werden. Aber sie wurden nicht offiziell für abgeschafft erklärt, und sind auch heute noch für einen großen Teil der indischen Bevölkerung sehr bestimmend.

Vicky_Rose hat geschrieben: So 20. Feb 2022, 14:54 Menschsein heißt, sehr viele unterschiedliche Fähigkeiten und Charaktereigenschaften zu besitzen. Hier kann ich mich selber ohne Berücksichtigung meiner biologischen Ausstattung definieren.

Nein, solange Fähigkeiten und Charaktereigenschaften mit dem Geschlecht verknüpft werden, weil ein gesellschaftlich anerkanntes Regelwerk*) im Bezug auf deine biologische Ausstattung definiert, was positiv bzw. negativ bewertet wird, kannst du das nicht, solange du Teil dieser Gesellschaft sein willst.

*) Das aktuell angestrebte westliche Regelwerk:
weiblich konnotiert + biologisch weiblich = immer positiv
weiblich konnotiert + biologisch männlich = immer positiv
männlich konnotiert + biologisch männlich = teilweise positiv
männlich konnotiert + biologisch weiblich = immer negativ

Bedeutet:
Kategorisiert als Frau kannst du nur Achtung gewinnen.
Kategorisiert als Mann musst du darauf Acht geben, sie nicht zu verlieren.

Vicky_Rose hat geschrieben: So 20. Feb 2022, 14:54 Es geht mMn um viel mehr als eine Katgorisierung.

Katgorisierung ist das Grundgerüst aller aktuellen Gesellschaften. Das zu ändern würde bedeuten, erst einmal den Ochsen von den Hörnern auf die Füße zu stellen.

Vicky_Rose hat geschrieben: So 20. Feb 2022, 14:54 Es geht um eine Gesellschaft, die gutes Zusammenleben mehr schätzt als die Klassifizierung von Menschen.

Das halte ich derzeit für eine noch sehr ferne Utopie.

Vicky_Rose hat geschrieben: So 20. Feb 2022, 14:54Kommen wir wirklich damit weiter, wenn wir Konflikte dadurch zu vermindern versuchen, in dem wir die gesellschaftliche Unterscheidung abschaffen?

Liebe Vicky,
ich lese den Text anders. Es geht nicht darum, gesellschaftliche Unterschiede zu nivellieren, sondern ungeeignete Unterscheidungsmerkmale durch geeignete zu ersetzen und ggf. langfristig abzuschaffen, weil sie nicht mehr notwendig sind.

Um beim Beispiel Frauenförderung zu bleiben:
Ich verstehe das so, dass in dieser Idealvorstellung keine Förderung von Frauen mehr nötig ist, weil systematische Benachteiligung nicht mehr existiert. Jeder Mensch wird aufgrund seiner Eignung und Qualifikation für die jeweilige Aufgabe beurteilt, Geschlecht spielt dabei keine Rolle, sofern es nicht uns Gebären geht. Aber auch in dem Fall müsste das Kriterium Gebärfähigkeit lauten, und nicht Frau. Die Kategorie Frau hätte in diesem Sinne keine Bedeutung mehr.

Das hätte aber mit deinen Gefühlen und deinem inneren Erleben nichts zu tun. Du (und alle anderen) könnten weiterhin eine gedankliche Vorstellung von Frau kultivieren. Und diese kann auch in unendlicher Vielfalt ausgelebt werden. Nur fallen die derzeit daran geknüften, scheinbar allgemeingültigen, Assoziationen weg, die zu den heutigen Problemen führen. Zumindest werden diese nicht mehr zur Kategorisierung in anderen Bereichen genutzt.

Letztlich geht es doch um saubere Begrifflichkeiten, die dem jeweiligen Bereich angemessen sind. Heute haben wir ein scheinbar universell verwendbares Kriterium (m/w/d), das aber bestenfalls mittelbar zur Unterscheidung geeignet ist. In den meisten Fällen passt es gar nicht oder ist überflüssig.

LGL

Lana hat geschrieben: So 20. Feb 2022, 23:57 Letztlich geht es doch um saubere Begrifflichkeiten, die dem jeweiligen Bereich angemessen sind. Heute haben wir ein scheinbar universell verwendbares Kriterium (m/w/d), das aber bestenfalls mittelbar zur Unterscheidung geeignet ist. In den meisten Fällen passt es gar nicht oder ist überflüssig.

Hi Lana,

ich habe das schon ähnlich verstanden und finde den Gedanken auch grundsätzlich richtig. In den meisten Fällen ist die Unterscheidung wirklich überflüssig und die Zuordnung von Qualifikationen zu Geschlecht vernebelt das Denken.

Meine Anmerkung ging mehr in die Richtung, wenn man "Frau" und letztlich auch "Mann" als Kategorie nicht mehr verwendet, was bleibt denn dann ? Da Sprache das Denken beeinflusst und ich das Wort de facto nicht mehr verwende, spielt es auch keine Rolle mehr. Was bleibt dann noch für die eigenen Gefühle übrig ? Oder anders gesagt, wofür brauche ich das Wort "Frau" und "Mann" denn dann noch ? Und wenn ich es für irgend etwas brauche, muss es auch definiert werden. Aber genau um die Definition drückt sich da die Autorin.

MichiWell hat geschrieben: So 20. Feb 2022, 15:55 Das halte ich derzeit für eine noch sehr ferne Utopie.

Hi Michi,

ich denke, das ist eine unmögliche Utopie. Aber das macht nichts, denn die Utopie zeigt deutlich, woran es bei dem Thema mangelt. Letztlich ist es m.E. die von Dir beschriebene, unterschiedliche Wertung (nicht die Kategorisierung) der Geschlechter (die ich allerdings etwas anders sehe). Es gibt viele (z.T. persönliche) Kategorien, mit denen wir leben. Das mach das Leben in vielen Fällen einfacher.

Der Unterschied zwischen Deiner Sichtweise und der des Textes liegt mMn darin, dass Du versucht, von den realen Umständen aus das Thema zu sehen, während der Text von den Möglichkeiten ausgeht. Gerade die Kategorisierung Mann-Frau greift am wahrscheinlich zentralsten und archaischsten Thema an, das Menschen betrifft: der Sexualität und der Fortpflanzung. Das bekommen wir sicher nicht aus den Köpfen. Warum auch ? Aber so lange Menschen durch die Kategorisierung in ihren Möglichkeiten eingeschränkt werden, wird das Problem weiter bestehen.

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 21. Feb 2022, 07:22 Oder anders gesagt, wofür brauche ich das Wort "Frau" und "Mann" denn dann noch ? Und wenn ich es für irgend etwas brauche, muss es auch definiert werden. Aber genau um die Definition drückt sich da die Autorin.

Hmm, ich habe nicht den Eindruck, dass sie sich um die Definition drückt. Ist es nicht eher so, dass sie danach sucht und dann zu dem Schluss kommt, dass eine klare Definition von Frau nicht möglich erscheint? Schon gar nicht bereichsübergreifend in der allgemeinen Form, wie der Begriff verwendet wird?

Und wenn das so ist, was bedeutet der Begriff dann? Kann er noch auf etwas verweisen, das von den Meisten gleich verstanden wird? Oder ist die Bedeutung dann schon in unzählige individuelle Zuschreibungen zerfasert, was ständig zu Missverständnissen in der Kommunikation führt? Ansätze davon sehen wir ja bereits: die einen stellen die biologischen Ausprägungen in den Vordergrund, die anderen das eigene Empfinden. Beide benutzen den selben Begriff - Frau -, meinen aber jeweils was ganz anderes. Wenn man das weiterspinnt, gibt es irgendwann zwar noch den Begriff, der dann aber keine allgemein anerkannte Bedeutung mehr hat. Er wäre also für die Kommunikation in der Gesamtgesellschaft obsolet geworden.

Mehr aber nicht - du kannst ihn gerne für dich weiter verwenden, musst dir aber im klaren darüber sein, dass dein Gegenüber nicht intuitiv verstehen kann, was du damit meinst, wenn du von Frau sprichst. Vielmehr müsstest du erklären, was es für dich bedeutet, was du damit eigentlich sagen möchtest. Im Idealfall verschafft es dir die Möglichkeit, über dich selbst klarer zu werden und diese Klarheit zu vermitteln. Wäre das nicht ein Gewinn für dich und deine Kommunikation mit anderen? Die Möglichkeit, dich hinter einem diffusen Begriff mit unklarer Bedeutung zu verstecken entfällt dann. Das wäre der Preis dafür.

Ich denke, das sollten wir zu begrüßen, und eigentlich sind wir davon auch gar nicht mehr so weit entfernt.
Denn, was bedeutet es denn, wenn ich sage:
Ich bin eine Frau?
Was bedeutet es, wenn du das sagst?
Was, wenn Tessa Ganserer das sagt?
Oder A. Schwarzer?
Was bedeutet es, wenn meine Mutter oder Großmutter das sagen?
Und was ist mit meiner Tochter?

Heute wissen wir nur, dass wahrscheinlich alle was anderes damit meinen, aber wir wissen nicht, was genau. Glauben es nur zu wissen, stellen aber lediglich Vermutungen an.
Das müsste also geklärt werden, und führte schließlich dazu, dass wir auf die (Unterscheidungs-) Merkmale zu sprechen kommen (müssen), die in der jeweiligen Situation relevant sind. Das würde uns helfen, Missverständnisse zu vermeiden.

Und prägt diese Auseinandersetzung nicht zuletzt auch unser Selbstverständnis und damit unser Denken? Ganz im Sinne der Idee Sprache prägt das Bewusstsein?

LGL

Lana hat geschrieben: Mo 21. Feb 2022, 10:31 Hmm, ich habe nicht den Eindruck, dass sie sich um die Definition drückt. Ist es nicht eher so, dass sie danach sucht und dann zu dem Schluss kommt, dass eine klare Definition von Frau nicht möglich erscheint? Schon gar nicht bereichsübergreifend in der allgemeinen Form, wie der Begriff verwendet wird?

Genau, der Schluß zu dem sie kommt, ist auch ein Punkt, der mich umtreibt. Ich bin da auch ganz bei Dir und ihr. Ob man das Einsicht nennt oder "sich drücken" ist mMn nicht so wichtig. Aber da das Geschlecht für mich eine zentrale Frage ist, muss ich mich ihr stellen. Aber genau das macht sie nicht. Sie analysiert für sich die Situation und kommt zu dem Schluss, dass es einfacher und friedlicher wäre, wenn es die Begriffe nicht gäbe. Ich möchte die Begriffe nicht abschaffen, sondern eher aus der Schusslinie nehmen. Es sind nicht die Begriffe, sondern die Bedeutungen und Wertungen, die wir ihnen geben. Und die sind unterschiedlich. Dies wird deutlich bei Betrachtung von Terfs und anderen. Sie reden von etwas anderem, wenn sie von Frau reden. Ich vermisse die Bereitschaft, aufeinander zuzugehen und zuzuhören. Ein anderer Aspekt ist die Zuordnung von Eigenschaften zum Geschlecht. es ist bekannt, dass die Spannweite möglicher Ausprägungen innerhalb einer ("biologischen") Kategorie größer ist als der Unterschied zwischen Cis-Mann und Cis-Frau. Wo bleibt die Schlussfolgerung ? Es ist nicht wichtig, ob Du Mann oder Frau bist, wenn Du eine bestimmte Ausprägung einer Eigenschaft hast.

Das Zusammenwerfen dieser und noch mehr Aspekte verkompliziert jedes Gespräch, dass die Kategorie Mann oder Frau beinhaltet. Sie ist schlicht ungeeignet. Das sehe ich als Credo des Textes. Aber man muss sie nicht abschaffen, nur aus dem Fokus nehmen ...

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 21. Feb 2022, 11:04 Ich möchte die Begriffe nicht abschaffen, sondern eher aus der Schusslinie nehmen. Es sind nicht die Begriffe, sondern die Bedeutungen und Wertungen, die wir ihnen geben. Und die sind unterschiedlich.

Ich bin völlig deiner Meinung, dass es in einer Diskussion zunächst um die Verständigung auf eine gemeinsame Sprache gehen sollte. Ansonsten redet man aneinander vorbei und kommt nur mit viel Glück zu brauchbaren Ergebnissen.
Im aktuellen Fall ist es leider so, dass beide Seiten auf ihrer Definitionshoheit beharren und in keiner Weise davon lassen möchten. Da sind auch immer starke Emotionen mit im Spiel, was sich im Umgang mit den Begriffen spiegelt.

Der Vorschlag, die ideologisch vorbelasteten Begriffe durch etwas Neues zu ersetzen, das davon frei ist, könnte diese Blockade lösen. Deshalb finde ich den Text sehr wertvoll: Er könnte dabei helfen, die festgefahrene Situation aufzubrechen.

Das Kind aber gleich mit dem Bade auszuschütten und die Frau komplett abzuschaffen, halte ich weder für praktikabel noch für wünschenswert.
Als Gedankenexperiment hat es allerdings seinen Charme

LGL