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Moin,

Neue Zürcher Zeitung: https://www.nzz.ch/feuilleton/frauen-wa ... ld.1664583

Gruß
Anne-Mette

Hallo Anne-Mette,

ein Artikel, der sehr zur Diskussion anregt.
Das Thema ist ein "Evergreen": wann ist Frau eine Frau, wann ist eine Trans-Frau eine Frau,

Nachdem ich den Artikel in der NZZ gelesen habe, denke ich, dass es Feministinnen vielfach um Besitzstandswahrung und um Erhaltung des (hart Erkämpften) Erreichten geht, nicht aber um eine objektive Einschätzung von trans-identen Menschen.
Zitat aus dem Artikel "Das alte Patriarchat mit dem Mann an der Spitze habe die Frau unsichtbar gemacht, nun komme das neue Patriarchat in Frauenkleidern. Mit -«Frauen-», die nie reale weibliche Erfahrungen gemacht haben: die Panik nach dem Vergessen der Pille, die Angst vor Vergewaltigung, Ungleichbehandlung am Arbeitsplatz und so weiter."
Ich stelle mir jetzt mal einen beliebigen Tag nach meiner Transition vor (die wahrscheinlich niemals stattfinden wird): vielleicht hätte ich dann auch Angst vor einer Ungleichbehandlung am Arbeitsplatz. Wahrscheinlich hätte ich auch Angst, in bestimmten Situationen Gewalt von Männern zu erleben. Die Pille wäre ja kein Thema mehr.
Mir erschliesst sich nicht, warum Bio-Frauen plötzlich unsichtbar sein sollten und warum sie (und gerade Feministinnen) sich sorgen wegen eines "neuen Patriarchats" in Frauenkleidern machen sollten...
Woher kommt die Motivation, Trans-Frauen auszugrenzen?

Liebe Grüße
Anja

Ich finde den Artikel und die aufgestellten Thesen auch sehr - nennen wir es mal "bemerkenswert". Ich muss zugeben, ich bin mittendrin ausgestiegen, und muss ihn mit etwas mehr Konzentration noch mal ansehen. Aber besonders die von dir, Anja, zitierte Passage ist bei mir auch hängen geblieben.
Ich finde es erschreckend und bezeichnend zugleich, dass irgendjemand "die Panik nach dem Vergessen der Pille, die Angst vor Vergewaltigung, Ungleichbehandlung am Arbeitsplatz und so weiter" als Qualitätsmerkmale betrachtet, was eine echte Frau ausmacht. Was schützt Trans-Frauen vor Vergewaltigung? Ich fühle mich alles andere als sicher, wenn ich draußen unterwegs bin und bleibe immer wachsam. Die oft zitierte Ungleichbehandlung am Arbeitsplatz zu beanspruchen, ist ebenfalls ein Witz. Sogar für Cis-Männer ist das ein Problem und wird bei systematisch kleingehaltenem Selbstvertrauen gnadenlos ausgenutzt. Sexuelle Übergriffe klammere ich an der Stelle mal aus, aber unterbezahlt zu werden, Kompetenz abgesprochen und Konsequenzen in die Schuhe geschoben zu bekommen, die andere hätten tragen müssen, geschieht nicht nur Frauen. Wie das für Trans-Frauen kein Problem sein soll, erschließt sich mir nicht.

Kurz gesagt:

Radikalfeministische Besitzstandswahrung auf Kosten einer Minderheit .. der transidenter Menschen.



Um in trans Frauen die Erhaltung des Partiarchats durch die Hintertür zu sehen, muss man sich gedanklich schon sehr verrenken.

Hallo ihr Lieben,

über den Artikel brauchen wir gar nicht zu diskutieren. Die Autorin hat nicht mal verstanden, was mit "Personen, die menstruieren" gemeint ist. Der Begriff ist nicht für cis-Frauen geschaffen worden, im Gegenteil, er macht ausdrücklich darauf aufmerksam, dass eben nicht nur Frauen menstruieren. Und an dieser falschen Annahme arbeitet sie sich dann in typisch feuilletonistischer Arroganz ab. Von ihren sonstigen Ansichten ganz zu schweigen. Rowling und Schwarzer wären stolz auf sie. Passt aber auch zur NZZ. Die publizieren selten etwas, das nicht zum Kopfschütteln anregt.

Liebe Grüße,
Melissa

Hey...

über den Artikel lässt sich durchaus streiten...

...aber der Begriff "menstruierende Person" missfällt auch mir ein wenig.
Wer bezeichnet sich denn wirklich selbst so oder möchte so bezeichnet werden?
Ich gehe mal davon aus, das ein trans* Mann selbst wenn er menstruiert gerne
als Mann aufgefasst werden möchte...

und was bin ich dann? Etwa eine "Person, die ehemals zeugungsfähig gewesen (wäre (ist ja nicht bewiesen)),
jetzt aber hormonell sterilisiert ist"? Ähm...wie soll ichs sagen? Nein, doppel nein!
Oder vielleicht "Person, die gerne menstriert hätte" damit ich mich bei Frau inkludieren kann?
Nein, auch wieder nicht so toll...

Aber solche Bezeichungen eignen sich gut dafür, sich selbst aus der Mitte der Gesellschaft
zu entfernen.
Und dann stört mich noch, das die Erfinder solcher Begriffe, eigentlich die Abkehr von einer
biologistischen Sichtweise haben möchten, aber genau auf dieser dann Begriffe konstruieren.

Und das eine Frau einfach Frau ohne irgendwelche Zusatzbezeichnungen sein möchte / ist,
ist zumindest für mich einleuchtend..sorry..

Alles Liebe Marie

EmmiMarie hat geschrieben: Mo 17. Jan 2022, 12:28 ...aber der Begriff "menstruierende Person" missfällt auch mir ein wenig.
Wer bezeichnet sich denn wirklich selbst so oder möchte so bezeichnet werden?

[...]

Aber solche Bezeichungen eignen sich gut dafür, sich selbst aus der Mitte der Gesellschaft
zu entfernen.
Und dann stört mich noch, das die Erfinder solcher Begriffe, eigentlich die Abkehr von einer
biologistischen Sichtweise haben möchten, aber genau auf dieser dann Begriffe konstruieren.

Hallo Marie,

keine Ahnung, wer die Bezeichnung erfunden hat. Ich habe diese bisher ausschließlich in den Pamphleten von TERFs gelesen, wo er auch ausschließlich dazu gebraucht wurde, zu polarisieren und (gefühlte) Mehrheiten gegen LGBTQ* Minderheiten zu aufzustacheln. Dass das nicht gut sein kann, brauche ich wohl nicht großartig zu verdeutlichen.


Liebe Grüße
Michi

Radikaler Aktivismus in jede Richtung ist ein Problem. Da wird häufig im Namen von Betroffenen gesprochen und gehandelt, die völlig andere Prioritäten haben und nicht gefragt wurden. Leider bringt es dann solche Artikel und Diskussionen zum Vorschein, die dazu führen, dass plötzlich weitere Unbeteiligte eine Antipathie gegen die Betroffenen entwickeln. "Diese Trans-Frauen schon wieder!"

Ich glaube, keine Trans-Frau möchte wie ein rohes Ei behandelt werden, in dessen Gegenwart sich jeder extra viel Mühe gibt, keinen Fehler zu machen. Sondern einfach wie jede andere Frau auch. Gesonderte Erwähnungen, Extra-Felder zum Ankreuzen auf Formularen, Sonderbehandlungen, usw. unterstreichen immer wieder die Separierung vom Rest der Gesellschaft.

MichiWell hat geschrieben: Mo 17. Jan 2022, 12:39 keine Ahnung, wer die Bezeichnung erfunden hat.

Hi Michi...

hmm, wäre ja spannend das mal rauszufinden...waren es die TERF's oder übereifrige AktivistInnen.

Naja, nur ist die Bombe ja schon geplatzt-und jetzt? Es streiten sich alle weiter darüber anstatt
etwas friedlich aus der Welt zu schaffen...da sind wir dann wieder bei einer Grundsatzfrage.

Alles Liebe Marie

MichiWell hat geschrieben: Mo 17. Jan 2022, 12:39 Ich habe diese bisher ausschließlich in den Pamphleten von TERFs gelesen, wo er auch ausschließlich dazu gebraucht wurde, zu polarisieren und (gefühlte) Mehrheiten gegen LGBTQ* Minderheiten zu aufzustacheln.

EmmiMarie hat geschrieben: Mo 17. Jan 2022, 12:28 ...aber der Begriff "menstruierende Person" missfällt auch mir ein wenig.
Wer bezeichnet sich denn wirklich selbst so oder möchte so bezeichnet werden?
Ich gehe mal davon aus, das ein trans* Mann selbst wenn er menstruiert gerne
als Mann aufgefasst werden möchte...

Hey ihr Lieben,

mir ist der Begriff auch zum ersten Mal bei J.K. Rowling begegnet, die sich extrem darüber aufgeregt hat. Man könne doch auch einfach Frau sagen. Tja, an diesem Tag ist für mich eine kleine Welt zusammengebrochen, weil eine Frau, die meine Kindheit und Jugend geprägt hat, sich mal so richtig ins Abseits geschossen hat. Da ist mir auch der Ausdruck TERF zum ersten Mal begegnet.
Seitdem kenne ich den Begriff eigentlich nur, wenn es menstruationsspezifische Probleme in der Gesellschaft geht, die mit inklusiver Sprache diskutiert werden. Beispiel: Der Mülleimer für Menstruationsprodukte auf öffentlichen Damentoiletten sollte mittlerweile eigentlich Standard sein. Aber es wird oft vergessen, dass auch trans Männer menstruieren können und selbiger damit auch auf jede Männertoilette gehört. Da geht es eigentlich nur um Awareness. Deshalb wird eben die Formulierung "Menschen, die menstruieren" gewählt. Das soll weder pauschal Frauen, noch trans Männer bezeichnen, sondern exakt das, was es tut. Das ist auch nicht übereifrig, sondern überfällig. Frauen haben schon genug Probleme damit, dass die Menstruation immer noch tabuisiert wird. Trans Männer werden es da sicher nicht leichter haben.
Aber Michi hat wohl Recht, der Begriff wird fast ausschließlich von TERFs missbraucht, um Stimmung zu machen. Plump wie von JKR, oder auch inhaltlich völlig falsch wie in obigem Artikel.

Liebe Grüße,
Melissa

EmmiMarie hat geschrieben: Mo 17. Jan 2022, 12:28 ...aber der Begriff "menstruierende Person" missfällt auch mir ein wenig.
Wer bezeichnet sich denn wirklich selbst so oder möchte so bezeichnet werden?
Ich gehe mal davon aus, das ein trans* Mann selbst wenn er menstruiert gerne
als Mann aufgefasst werden möchte...

Genau deshalb ist die Bezeichnung richtig. Ein menstruierender (trans) Mann ist eine menstruierende Person.

Jener Artikel, auf den sich JKR in ihrem legendären Tweet bezog, drehte sich um Menstruationsprodukte. Also Produkte für Menschen, die menstruieren. Alle. Deshalb wurde genau es so auch geschrieben.

Es ging also nicht darum einzelne Personen zu beschreiben bzw ihre sonstigen Merkmale, sondern um Produkte bzw wofür sie gedacht waren. Ja, mit Tampons, Binden, Menstruationstassen, etc lassen sich sicher auch andere Dinge tun, aber diese speziellen, meines Wissens preisgünstig in Indien(?) hergestellten Produkte für Menschen mit geringem Einkommen, sind eben für die Bedürfnisse menstruierender Personen gedacht.

Also meine Frage: Wenn nicht so, wie sollte ein Text über solche Produkte sonst geschrieben werden, wenn es um Menstruation geht und nicht darum, welche Genitalien oder soziale geschlechtliche Rolle die Menschen haben, die sie benutzen?

Jaddy hat geschrieben: Mo 17. Jan 2022, 13:38 drehte sich um Menstruationsprodukte

Hmm...naja...


möglich ist es ja auch es Hygieneprodukte zu nennen und den Ort wo sie nach Nutzung bleiben,
Hygienemülleimer heisst, oder?
Hygieneprodukte können ausnahmslos von allen Personen benutzt werden (müssen)!
Richtig...? So ist es zumindest bei uns zuhause...
Es gibt genügend "Zustände" in denen solche Produkte nötig sind-wissen wir alle, nicht wahr?

Dann ist "Menstruationsprodukt" und der Entsorgungsweg, von den Personen egal welcher genitalen Ausstattung
und Gender entkoppelt..

und trotzdem sind die Eimerchen oft nicht geleert, kein Beutel drin und es braucht
"Selfawareness" (sprich ein Tütchen in der Tasche) die Produkte zu entsorgen. 2te Chance Wickeltisch..

Ich find jetzt meinen eigenen Beitrag so verkopft, das mir die Lust fehlt nochmal was zu dem Thema
zu schreiben...

Alles Liebe Marie

Nach Paxton:

Faschismus kann definiert werden als eine Form des politischen Verhaltens, das gekennzeichnet ist durch eine obsessive Beschäftigung mit Niedergang, Demütigung oder Opferrolle einer Gemeinschaft und durch kompensatorische Kulte der Einheit, Stärke und Reinheit..."


Also ich sehe da Parallelen im Denken

EmmiMarie hat geschrieben: Mo 17. Jan 2022, 13:58

Jaddy hat geschrieben: Mo 17. Jan 2022, 13:38 drehte sich um Menstruationsprodukte

möglich ist es ja auch es Hygieneprodukte zu nennen und den Ort wo sie nach Nutzung bleiben,
Hygienemülleimer heisst, oder?

Könnte funktionieren, aber dann wird mglw der Kontext mehrdeutig. Hygieneprodukt umfasst mE auch Dinge für die allgemeine Körperreinigung, Desinfektion, aktuell auch Infektionsschutz, also mehr. Die Mülleimer sind generelle Mülleimer. Auch geeignet für benutzte Taschentücher - oder Masken - o.ä.

D.h. der Begriff "Hygiene" ist im ersten Fall der Produkte zu allgemein und im zweiten Fall der Mülleimer zu speziell

Sprache ist toll, aber im Alltag nur selten präzise.

Jaddy hat geschrieben: Mo 17. Jan 2022, 13:38 Jener Artikel, auf den sich JKR in ihrem legendären Tweet bezog, drehte sich um Menstruationsprodukte. Also Produkte für Menschen, die menstruieren. Alle. Deshalb wurde genau es so auch geschrieben.

Hallo Jaddy,

danke für die Info.

Man kann also durchaus sagen, dass die Formulierung 'Menschen die menstruieren' in typischer "Querdenker"-Manier aus dem Kontext gerissen und mit allerlei Behauptungen angereichert wurde, um sich so seine Vorurteile selbst zu bestätigen, und damit einen Grund zu haben, seinem Hass freien Lauf lassen zu können.


Liebe Grüße
Michi