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Hallöchen zusammen,

Liege gerade Mal wieder im Bett und vertreibe mir ein bisschen die Zeit. Dabei bin ich auf folgenden Artikel gestoßen...

Interessant auch der Hinweis auf die Studie, daß durch die HRT der Kraftverlust nicht so hoch sein soll...

https://www.deutschlandfunk.de/diversit ... _id=495228

Diese Frage habe ich mir auch schon öfters gestellt.... Was mache ich bei meinen nächsten Veranstaltungen, wenn meine VÄ / PÄ durchgehen sollte / durch ist???

Als Mann zu schlecht, als Frau zu gut...

Sagte neulich eine Laufpartnerin zu mir in Bezug auf unseren nächsten Marathon Ende des Jahres und die pä... "Da müsstest Du ja ne richtig gute Platzierung bekommen..."

Also bitte nicht falsch verstehen. In erster Linie geht's mir um den Spaß an der Sache. Es ist aber auch schön, wenn man sich nach dem Zieleinlauf irgendwo im Feld der Starter einordnen kann. schließlich hat einem das Training auch einiges abverlangt...

Wo ordnen wir Transmenschen uns da ein? Es gibt ja wahrscheinlich kein Starterfeld für Transmenschen...
Und Mal rein hypothetisch, man startet bei den Frauen, und holt dann noch einen Podiumsplatz... Da wird man dann sicherlich von den anderen mit "Eiern" beworfen...

Um ehrlich zu sein, ich würde mich auf einen Podiumsplatz für Frauen nicht wohlfühlen... Bei den Männern hat's nicht gereicht, aber bei den Frauen... Ein Transmann hingegen auf einem Podiumsplatz bei den Männern... RESPEKT!!!

Im Augenblick weiß ich aber auch nicht, ob ich jemals wieder an einer Veranstaltung teilnehme, da mir im Augenblick die Kraft fehlt den Sport (in meinen Fall Triathlon) so wie früher auszuüben. Aber wenn mich mal wieder ein bisschen Energie anfliegen sollte...???

Hat da von Euch schon jemand Erfahrungen gemacht?

Ganz liebe Grüße

Jen

Hallo Jen,

danke, daß du das Thema Sport unter diesen Gesichtspunkt einmal ansprichst...

Jen hat geschrieben: Di 6. Apr 2021, 04:34 Wo ordnen wir Transmenschen uns da ein?

Wie es hier im Forum bekannt sein sollte, ist mir ein sportlicher "Umgang" auch recht wichtig. Allerdings nehme ich dabei nicht an Wettkämpfen, Challenges oder anderem, wo man sich (un)abhängig vom Geschlecht sportlich misst, teil. In dieser Hinsicht ist es für mich als CD recht einfach: überall wo ich per Training teilnehme, bin ich als "gekleidete" Frau am Start. Sei es bei der Gymnastik, beim Tanz/Ballett oder anderen Workout-Kursen. Entweder die Kursleiter heißen mich Willkommen oder sagen "ne, das geht so nicht..." - dann sage ich halt Tschüß..

Aber, daß was du ansprichst interessiert mich auch TOTAL!!! Ich hoffe, daß uns hier jemand darüber informieren kann wie aktuell dazu der Stand ist.

Jennifer

Vielleicht sollten in den Fällen, in denen eine "XX-Norm-Frau" keine Chancen mehr hat (z.B. gegen Caster Semenya auf der Mittelstrecke) die Plätze doppelt vergeben werden: 1-mal an die Athletin, deren Werte im "95%-Normbereich" liegen und 1-mal an die, die Werte aufweist, die andere nur mit Doping erreichen könnten.

Trans und Triathlon: wir alle könnten es mal wieder probieren - es muß ja nicht die Hawai-Distanz sein, gibt ja auch kürzere Distanzen! (Bei mir ists 35 Jahre her) Bei "von 0 auf 42" hat auch mindestens eine Frau Ü60 mitgemacht und den New-York-Marathon zu Ende gebracht - Respekt! In 2 Jahren wissen wir mehr!

LG Elly

Die Frage von Wettbewerben stelle ich mir nicht mehr. Ich betreibe Sport aus Spaß und um meinen Körper fit zu halten. Ich will nicht die Beste oder Schnellste sein.
Liebe Grüße Jasmine

Ich bekomme von dieser Diskussion auch hin und wieder mal etwas mit und finde die nicht einfach zu führen. Auf der einen Seite heisst es: Trans-Frauen sind Frauen und Trans-Männer sind Männer - was auf der Ebene des gefühlten Geschlechts auch vollkommen richtig ist aber nicht auf der Ebene des biologischen. Und genau da bauen sich aber die Probleme mMn auf. Ich würde es genau so unfair empfinden eine late-onset TS in die gleiche Leichtathletik-Riege zu stecken wie viele Cis-Leichtathletinnen. Einfach weil die TS einen biologischen Vorteil mitbringen würde. Sie hat jahrelang als Mann trainiert, Muskeln - die ohnehin als Mann stärker ausgebildet werden - aufgebaut die eine Cis so niemals haben wird und dann soll sie gleichermaßen bewertet werden wie eine Cis??? Komplett unfair. Handelt es sich aber statt dessen um eine early-onset, sagen wir mal mit 13, 14 Jahren, schaut das schon wieder anders aus. Die konnte sich den biologischen Vorteil nicht erwachsen/trainieren. Da würde ich es als fair ansehen, dass sie in der gleichen Riege kämpft. Daher finde ich, dass diese Diskussion nur zu beenden ist, wenn damit maßvoll umgegangen wird, Herkünfte berücksichtigt und evt. neue Riegen für Trans-Sportler ins Leben gerufen werden.

Aria hat geschrieben: Mi 7. Apr 2021, 11:17Ich würde es genau so unfair empfinden eine late-onset TS in die gleiche Leichtathletik-Riege zu stecken wie viele Cis-Leichtathletinnen. [...] Daher finde ich, dass diese Diskussion nur zu beenden ist, wenn damit maßvoll umgegangen wird, Herkünfte berücksichtigt und evt. neue Riegen für Trans-Sportler ins Leben gerufen werden.

... was dann zu einer anderen Art von Ausgrenzung und Absonderung führen würde, trans Personen die Teilnahme in Vereinen, Kreisliga-Niveau etc immer noch verunmöglichen würde, weil zu wenig Teilnehmende, usw.

Und ein System wie bei den Paralympics mit Einschränkungsklassen, Verrechnungspunkten und ähnlichem führt zu von aussen undurchschaubaren Ergebnissen, weil nicht die erste Person im Ziel oder die weiteste Weite gewinnt. Solche Wettbewerbe wären schwierigst auszurichten, zu bewerten und absolut keine Geldquellen, was schlussendlich der Sargnagel wäre.

Dabei ist das Wettbewerbssystem "Sport" eh grundlegend unfair. Bevölkerungsreiche Länder, die systematisch aus einem großen Reservoir von Talenten aussieben können, haben schon mal Vorteile. Das Geld durch Förderung ist ebenfalls eine Unfairness. Herkunft sowieso, zum Beispiel bei der Ernährung und der Möglicheit, überhaupt Sport zu treiben. Dazu braucht 1 nicht weit zu gucken: Wer hierzulande arm ist, hat da auch keine Chance. Genetische Fitness (gemeint to fit, also für eine bestimmte Sportart besonders geeignet) ist unfair. War das nicht Michael Phelbs mit dem quasi optimalen Armlängenverhältnis für Schwimmen?

Nicht zu vergessen, dass schon die Trennung nach biologischen Geschlechtern etwas von Vorab-Leistungs-Klassifizierung hat. Denn worum geht es bei der Diskussion trans im Sport letztlich? Nicht um trans Männer, sondern dass sich Menschen mit biologischen "Vorteilen" - jedenfalls was die gemessene Leistung angeht - illegitime Siege greifen. Es ist also eine Verteidigung einer bereits "unteren" Klasse gegen vermeintliche Vereinnahmung von "oben". Eine Verletzung von Schutzraum für Menschen, die "im richtigen Wettbewerb" keine Chance hätten. So jedenfalls die Fama. Dass das nur innerhalb der jeweiligen Ligen gilt - die Kreisklasse Herren hätte gegen Frauen-Nationalmannschaft kaum Chancen bei fairem Spiel - ist eine andere Sache und geht meist unter.

Wenn Wettbewerbssport wirklich fair gemacht werden sollte, müssten alle vorteilhaften Faktoren einbezogen werden. Und btw sind bisher alle Ansätze gescheitert, irgendwelche Messwerte jenseits von "hm, hat diese Chromosomen und sieht dazu stimmig aus" als Einteilung zu verwenden. Bei allen Versuchen fallen immer ein Haufen legitime Teilnehmys aus ihren bisherigen Gruppen, weil einfach die Bandbreite menschlicher Körper so riesig und vielfältig ist. Was wäre bei cis-dya-weiblichen Ausnahmen der Phelbs-Klasse? Müssten die nicht zu den Männern wechseln wegen unfairem Vorteil trotz eindeutiger Genetik?

Also vielleicht generelle Leistungsligen anhand der individuellen körperlichen Faktoren für diese Sportart? Unabhängig von Chromosomen und Genitalien? Wird schwierig bei Spitzensport, oder wie viele olympische Klassen für laufen, springen oder schwimmen soll es geben?

Ich finde die Diskussion sehr vorgeschoben, denn ich sehe keinen Run von trans Personen auf den Wettbewerbssport. Ich sehe auch nicht, dass cis Personen sich nur wegen der vorteilhafteren Liga zu trans erklären würden. Die Fälle von mehr oder weniger inter Sportlys sind äusserst überschaubar und ungefähr so signifikant wie eben M.Phelbs im schwimmen oder B.Langer im Golf: Einzelne Ausnahmen mit wenigen Jahren aktiver Karriere.

Aber weil es um *gasp* Geschlecht geht, wird ein riesiger Aufriss gemacht. Und meiner Ansicht nach nur deshalb. Da hängt in der Gedankenwelt der Diskutierenden viel viel mehr dran als Fairness und Leistung.

Die Folge ist aber, dass trans Personen schon auf der unterst möglichen Ebene ausgeschlossen werden: In Vereinen und Sportgruppen, sobald ihre Transition bekannt wird. Und Abinäre sind eh mal wieder ganz aussen vor.

Ich hab da auch keine Lösung und mein Ehewesen und ich haben diesen Konflikt zwischen sportlicher und sozialer Fairness schon häufig diskutiert. Vielleicht sollten die Sportarten selbst so gestaltet werden, dass unfaire körperliche Vorteile weniger ins Ergebnis eingehen. Reitsportarten machen das. Golf ist weitgehend unabhängig vom biologischen Geschlecht. Wie bei den Rollstuhlballsportarten oder Blindenfussball. Oder den "gemischten" Teams, die es im Tennis und einigen Wintersportarten gibt.

Ich bin da mit Jaddy absolut einer Meinung. Toller Kommentar, danke.
Es gibt tatsächlich so viele Faktoren, auf welche wir Menschen keine Einfluss haben, welche aber auf die sportliche Leistung erheblichen Einfluss haben. Ob Gene, Körperbau, Talent, ... alles spielt ein Rolle.
Aber unterteilen tun wir seit jeher nur Männlein und Weiblein. Mehr nicht. Behindertensport noch, ok.

Wir müssen sehen dass diese Unterteilung Frau/Mann eben aus dem Glauben heraus auf eine binäre Welt entstanden ist.
So wie wir nun erkannt haben dass die Geschlechter eben nicht nur binär sind (die meisten sollten das zumindest erkannt haben), so müssen wir nun auch akzeptieren dass diese Einteilung eben nicht mehr 100% funktioniert. Hat sie aber in Wirklichkeit doch noch nie, oder? Wir haben es nur nie wahrgenommen.
Auch intersexuelle Sportler muss es ja schon immer gegeben haben.

Und genauso wie im Behindertensport die Unterteilungen immer ungerecht sein werden, so wird die Unterteilung in M/F auch immer ungerecht sein.
Im Behindertensport funktioniert das bisher noch vor allem weil hier nicht so viel Geld im Spiel ist (noch).
In den unteren Liegen sollte das meiner Meinung nach aber kein Problem sein. Wenn da auf dem Tennisplatz eben mal eine etwas kräftigere Frau gegenübersteht, dann gewinnt sie halt. Bums aus Basta. Damit sollten wir lernen umzugehen, und nicht auch noch in den unteren Klassen anfangen zu unterscheiden.
Wenn mich ein eingewanderter Kenianer im Kreisklassen 5000m Lauf überrundet dann kann ich ja auch nicht kommen und sagen das gilt nicht der hat ganz andere Gene.

Im Spitzensport kann das eher Probleme machen. Aber da läuft was die Geldsummen betrifft doch viel mehr falsch. Da hab ich auch keine Lösung.

Aber im Vereinssport sollten wir hier wirklich ganz einfach tolerant sein.

@Jen: So wie Du sagst (würdest dich nicht wohlfühlen auf einem Frauen Podiumsplatz) ist das ok und zeigt dass das Problem oft ja gar keines ist.
Allerdings wenn Du Dich wohlfühlen solltest, dann bin ich der Meinung: Do it!

GLG Chris

Danke für eure Beiträge, das hat meinen Horizont wieder erweitert!

Jennifer

chrisvomsee hat geschrieben: Mi 7. Apr 2021, 23:57 Im Spitzensport kann das eher Probleme machen. Aber da läuft was die Geldsummen betrifft doch viel mehr falsch. Da hab ich auch keine Lösung.

Darf ich in diesem Zusammenhang gleich mal Olympia aufgreifen? Der Grundgedanke von Olympia war, das Athleten aus verschiedene Kulturen und Ländern zusammenkommen und sich in verschiedenen Sportarten messen - getreu dem Motto "Dabeisein ist alles".

Dieses Motto ist schon lange verschwunden, denn heute wedeln Sponsoren mit hochdotierten Schecks und es geht nur noch ums Geld - wer lässt sich am besten vermarkten? Wer ist das/ein neues Werbegesicht? Der Sport ist nur noch zweitrangig und deshalb schalte ich bei solchen Veranstaltungen schon lange nicht mehr ein. Wenn die alten Griechen wüssten, was aus ihre Idee geworden ist...

Jennifer

Lady Jennifer hat geschrieben: Do 8. Apr 2021, 12:39 Darf ich in diesem Zusammenhang gleich mal Olympia aufgreifen? Der Grundgedanke von Olympia war, das Athleten aus verschiedene Kulturen und Ländern zusammenkommen und sich in verschiedenen Sportarten messen - getreu dem Motto "Dabeisein ist alles".

Dieses Motto ist schon lange verschwunden, denn heute wedeln Sponsoren mit hochdotierten Schecks und es geht nur noch ums Geld - wer lässt sich am besten vermarkten? Wer ist das/ein neues Werbegesicht? Der Sport ist nur noch zweitrangig und deshalb schalte ich bei solchen Veranstaltungen schon lange nicht mehr ein. Wenn die alten Griechen wüssten, was aus ihre Idee geworden ist...

Kam das nicht eher von einem gewissen Herrn Pierre Coubertin, dem "Begründer der Olympischen Spiele der Neuzeit" gegen Ende das 19, Jh.? Bei den "alten Griechen" dürfte Sport doch eher den Charakter von militärischer Körperertüchtigung gehabt haben. Daß während der Spiele kriegerische Handlungen (angeblich?) ausgesetzt waren, war doch eben auch nur ein Waffenstillstand, und nicht wirklich Frieden. Und gewisse Vorteile materieller oder anderer Art hatten die Sieger wohl auch damals. Außerdem weiß sowieso niemand so genau, ob das alles auch genau so stimmt, wie es heute bisweilen erzählt wird.


liebe grüße
triona

Was glaubst du, warum die Olympischen Spiele "OLYMPIA" heißen? Weil sie in der Antike in Olympia stattfanden...

Jennifer

was heisst da "fair" ? wenn Jaddy schreibt :

Jaddy hat geschrieben: Mi 7. Apr 2021, 21:39 Wenn Wettbewerbssport wirklich fair gemacht werden sollte, müssten alle vorteilhaften Faktoren einbezogen werden. Und btw sind bisher alle Ansätze gescheitert, irgendwelche Messwerte jenseits von "hm, hat diese Chromosomen und sieht dazu stimmig aus" als Einteilung zu verwenden. Bei allen Versuchen fallen immer ein Haufen legitime Teilnehmys aus ihren bisherigen Gruppen, weil einfach die Bandbreite menschlicher Körper so riesig und vielfältig ist.

"Fair" bedeutet doch nicht, jeder Person die Möglichkeit zu verschaffen, in ihrem Wettbewerb zu gewinnen.
Natürlich ist man mit einem bestimmten Körperbau leistungsfähiger in einer bestimmten Sportart, mit anderem Körperbau leistungsfähiger in einer andern Sportart.
Manche bringen es in keiner Sportart weit im Sinne von Wettbewerb gewinnen, trotzdem aber evtl weit im Sinne von Gesundheit und Spaß haben.
Es ist doch nur Sport, also wo ist das Problem ?
Höchstens das hier:

Jaddy hat geschrieben: Mi 7. Apr 2021, 21:39 Die Folge ist aber, dass trans Personen schon auf der unterst möglichen Ebene ausgeschlossen werden: In Vereinen und Sportgruppen, sobald ihre Transition bekannt wird.

das wäre allerdings schlimm. Da müsste es doch ein Diskriminierungsverbot geben ...

zurück zu Jen:
ich kann verstehen, daß es für einen Hobby-Leistungssportler komisch ist, nach VÄ plötzlich in der Frauenklasse zu starten, und wenn man Pech hat - auch noch zu gewinnen .
Es kann dir auf keinen Fall verboten werden, mit zu machen. Korrekt wäre das was im Ausweis steht , also dann als Frau. Und wenn du auf's Podium kommst - vielleicht ein paar Worte als Erklärung abgeben ? vielleicht auf den Preis verzichten ?

Hopp schwiz !
ascona

ascona hat geschrieben: So 11. Apr 2021, 18:12 was heisst da "fair" ? wenn Jaddy schreibt :

Jaddy hat geschrieben: Mi 7. Apr 2021, 21:39 Wenn Wettbewerbssport wirklich fair gemacht werden sollte, müssten alle vorteilhaften Faktoren einbezogen werden.

"Fair" bedeutet doch nicht, jeder Person die Möglichkeit zu verschaffen, in ihrem Wettbewerb zu gewinnen.
Natürlich ist man mit einem bestimmten Körperbau leistungsfähiger in einer bestimmten Sportart, mit anderem Körperbau leistungsfähiger in einer andern Sportart.

Es ist ja nicht der Körperbau alleine. Darum ging es mir ja in dem Teil, den Du nicht zitiert hast. Die Diskussion dreht sich um widerstrebende Schutz- und Teilhabe-Interessen. Frauen vs Männer, Arme vs Reiche, usw. Es gibt beim Sport, wie in der Bildung und vielen anderen Bereichen einfach keine Chancengleichheit, selbst wenn körperliche Voraussetzungen keine Rollen spielen.

Die trans / inter Diskussion im Sport ist aber gar keine objektive oder gar objektivierbare, weil die reichlich willkürlichen sozialen Kategorien von Geschlecht mit ihren segregierenden Folgen an zu wenigen, nicht wirklich passenden körperlichen Merkmalen festgemacht werden.

Kurz gesagt: Sport definiert Männer und Frauen in der Minimaldefinition von 9ter Klasse Biologie. Und das ist tief verankert auch im Selbstverständnis der Teilnehmenden. Betrachte mal Deine eigene Denkweise auf die Situation "als trans Frau im Wettbewerb gewinnen".

Das meinte ich mit "hm, hat diese Chromosomen und sieht dazu stimmig aus".

D.h. entweder müssten die Kategorien ganz anders und viel differenzierter bestimmt werden, was zu mehr und anders sortierten Leistungsklassen führen würde und in der aktuellen gesellschaftichen Denk-Realität gar nicht umsetzbar ist, oder die Verantwortlichen müssten sich klar zu dem Minimalbiologismus bekennen, der trotz aller Diversitätsbeteuerungen hinter den verschwurbelten Regeln und ihren pseudo-objektiven Kriterien steckt: "Wir lassen nur cis-dya Personen zu und definieren deren biologische Normalität. Alle anderen haben eben Pech".

ascona hat geschrieben: So 11. Apr 2021, 18:12Es ist doch nur Sport, also wo ist das Problem ?

Erstens Geld. Alles muss letztlich bezahlt werden. Hallen, Plätze, Geräte, Verbrauchsmaterial, Trainingsleute, Fortbildungen, Reisen, usw. Das kommt über Beiträge, Sportförderung und nicht zuletzt von den Spitzenverbänden, die sich die Nachwuchsquelle sichern wollen.

Aber bezahlt normalerweise wird von Menschen für ihresgleichen. Alles was nicht beliebt ist oder sich nicht an die Mehrheitsbevölkerung richtet, hat es schwer. Frag mal Be_hindertensportgruppen und Vereine in finanzschwachen Stadtteilen, was die für Aufwand treiben müssen, im Gegensatz zu Tennisclubs und Reitvereinen in betuchten Vierteln. Siehe Fairness oben.

Zweitens soziale Akzeptanz. Wie beim "Toilettenproblem". Wenn sich andere in dem Verein oder der Trainingsgruppe mit einer neuen Person nicht wohlfühlen, sich in der Stellung, der Leistung oder gar einfach durch die Nähe bedroht fühlen, kannst Du da weder rational, noch administrativ was ändern. Der Konflikt ist da. Frag Menschen, die nicht aussehen, als ob ihre Vorfahren seit Karl dem Großen hier wohnen, wie sie in eigenborenen Sportvereinen aufgenommen werden. Oder homosexuelle Menschen. Und dann kommen wir und stellen auch noch das cis-binäre Weltbild in Frage.

ascona hat geschrieben: So 11. Apr 2021, 18:12

Jaddy hat geschrieben: Mi 7. Apr 2021, 21:39 Die Folge ist aber, dass trans Personen schon auf der unterst möglichen Ebene ausgeschlossen werden: In Vereinen und Sportgruppen, sobald ihre Transition bekannt wird.

das wäre allerdings schlimm. Da müsste es doch ein Diskriminierungsverbot geben ...

Ja prima. Gibt's eigentlich auch. Aber was machst Du praktisch, wenn ein Verein Dich nicht haben will? Willst Du Dich in eine Gruppe einklagen, mit denen Du dann Teamsport machst oder gemeinsames Training, Umkleiden, Vereinskram, usw? Wie dick ist Dein Fell gegenüber Nichtbeachtung, Mobbing, Mikroaggressionen, Ausgrenzung?

Seit Usenetzeiten ist bekannt: Soziale Probleme sind nicht technologisch lösbar.

Und damit erübrigt sich auch das Argument mit dem Ausweis. Denn genau darum geht es nicht bei dem Konflikt. Es geht um den Konflikt zwischen Gender und biologistischem Weltbild der anderen.

Ein interessanter Thread zum Thema: https://twitter.com/SportIsARight/statu ... 9910805505

Viele schöne Daten, viele Diagramme und ein Fachartikel, dass keine sinnvollen biologisch sinnvoll begründbaren Parameter für eine binäre Differenzierung existieren, weil überall Überlappungen vorliegen.

Überlappungen in dem Sinne, dass es unter Spitzensportlys(!) immer auch cis-Männer gibt, die innerhalb biologisch "weiblicher" Parameter liegen.

Money quotes:

There is no relationship between unaltered endogenous testosterone and sport performance. None.
[...]
Low testosterone elite men are statistically OVERrepresented in elite male sport.
0.5% of ELITE male athletes were naturally below the average for cis female athletes.
And 25% of ELITE cis male athletes are below the current 10nmol/L cutoff for female athletes.
This means that for ANY TESTOSTERONE POLICY you pick to exclude 'men' from women's sport WILL. NOT. WORK.
There will always be some elite cis males naturally below that level.
Their country could just give them a 'Female' passport, and they could compete.

Warum genau steht denn alle Welt auf Sport? Der Sieg der großen Helden.
Ist es nicht so das durch all den "Wettbewerb" lediglich die Struktur Selektion in den Hirnen der
Menschen verankert wird? So tief und unbemerkt das sich wohl niemand darüber überhaupt gedanken macht.
Warum können gemeinsame Anstrengungen nicht mit Gemeinsamkeit enden? Herkömmliche Wettbewerbe enden mit
einem ersten Platz und der Rest fällt unter den Tisch. Das dienst meiner Ansicht nach der Spaltung der Menschen und jeder
möchte den anderen übertrumpfen und besiegen. Wäre es nicht schöner und sozialer das Gemeinsame stattdessen zu fördern?
Das ganze hat doch auch größere Implikationen. Die selben Wettbewerbsstrukturen führen doch dazu das wir das Wir aus den Augen
verlieren und hauptsächlich das mein fokusieren. Welcher Sportler aktuell trainiert hart und gibt sein aller bestes damit irgendjemand
anders gewinnt? Gäbe es ein echtes gemeinsames Ziel wäre das kein Problem.

LG
Stefanie