crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

Moin,

sicher ein Artikel für die StimmtechnikerInnen unter uns: https://www.deutschlandfunkkultur.de/ge ... obal-de-DE

Gruß
Anne-Mette

Sehr interessante Erkenntnis.

Ich habe beim singen festgestellt, das ich über zwei "verschiedene" Register verfüge. Eine tiefe, eher Bass/Bariton und eine höhere, ehe Tenor/Sopran. Ich habe die allerdings auch über Jahre trainiert.
Manchmal funktioniert das auch beim sprechen. Aber ich denke, das ist etwas was dann Logopäden trainieren. Wobei, damit habe ich keine Erfahrung.

weiblichste Grüße

Miriam

ich habe den Artikel auch gelesen und mich vorher schon immer gewundert, wenn im Radio eine Werbung kommt ...kann man, muss man aber nicht.... Da glaubt man fast an eine künstliche Verfälschung der Stimme bzw. wenn die Frau immer so spricht, ist sie fast schon zu bedauern.

Ob aber Emanzipation oder Feminismus die Ursache sind, wage ich doch sehr zu bezweifeln.

in unserer hiesigen Wetzlarer Neuen Zeitung, die von der VRM herausgegeben wird, startete heute auf Seite 3 = Hintergrund eine neue Serie: SO LIEBT DIE REGION. In ihr werden Berichte über Menschen erscheinen, die Themen und Formen der Liebe und Sexualität, über die sonst gerne mal geschwiegen wird, erscheinen. Es beginnt mit Marie und Christina, verheiratet und Mutter/Mütter. Brix, früher Mädchen jetzt Mann und Drag wird auch beschrieben werden. Ich meine, dass ist absolut positiv und mutig, Chapeau den Herausgebern.

(gleich) rika

Hi zusammen...

also auch im Radio gibt es Wiederholungen-sogar auf dem gleichen Sender.. ..

https://www.deutschlandfunkkultur.de/st ... _id=407663

doch durchaus, Emanzipation hat etwas mit einer tieferen weiblichen Sprechstimmlage zu tun.
Erziehung, Umfeld, was frau als Mädchen hört.

denn auch Dialekte, die Landessprache (Skandinavien eher tief, Italien eher hoch) haben Einfluss auf die absolut verwendete Tonhöhe.
Aber es ist nicht die absolute Tonhöhe, die eine Stimme weiblich klingen lässt.

Zudem ist das Absenken der Stimme, also mehr Weite im glottischen Raum zu erzeugen
fast schwerer, als den Raum muskulär zu verengen und damit die Stimme anzuheben.
In der Praxis meiner Logopädin sind viele Männer deren Stimme als zu hoch empfunden wird
und durch das Training mehr Kompetenz und Durchsetzungsfähigkeit ausstrahlen wollen.

Ich vermute sogar, das manche Trans Frauen, ein Problem mit dem Stimmtraining haben, weil
sie das unbewusst festhalten-sorry, vielleicht liege ich auch falsch.

Aber nochmal zurück...
Stimm- und Sprechverhalten ist erlernt. Das heißt, dass unsere Stimme beeinflusst wird durch
zeitüberdauernde Persönlichkeitsmerkmale, genauso wie durch stimmliche Vorbilder und biographische Erfahrungen.
Gleichzeitig hat die aktuelle Situation mit ihren Emotionen und Intentionen, Einfluss auf die Stimme.

Stimme ist also viel mehr als Tonhöhe. Stimme ist wie artikuliere ich, was ist die Sprechmelodie,
die Geschwindigkeit, die Pausen und noch beeinflusst durch viel, viel mehr..

viewtopic.php?p=271448#p271448

Alles Liebe Marie

Ein interessanter Artikel. Wird doch deutlich, dass die Stimme genau wie Kleidung u.a. gesellschaftlich geprägt ist. Jedoch der letzte Satz des Artikels lässt mich stutzen:

Wenn eine Frau in einer Gesellschaft wirklich emanzipiert ist, dann braucht sie auch keine tiefe Stimme.

Was soll denn das ? Spielt hier das traditionelle Denken der Autorin einen Streich ? Sie geht offensichtlich davon aus, dass die weibliche Stimme im allgemeinen höher sein müsste und nur wegen äußeren Umstände künstlich vertieft wird. Woher nimmt sie das Wissen ? Früher waren die Geschlechtstypisierungen der Gesellschaft viel ausgeprägter. Wäre es da nicht naheliegend, dass die Frauen von heute viel eher "natürlich" sprechen als früher ? Nimmt man dies an, wäre die implizite Forderung der Autorin "natürlicher" zu sprechen, nicht ein Rückschritt in die Vergangenheit ?

Vicky_Rose hat geschrieben: Do 4. Jun 2020, 13:16 Nimmt man dies an, wäre die implizite Forderung der Autorin "natürlicher" zu sprechen, nicht ein Rückschritt in die Vergangenheit ?

Liebe Vicky...

um ehrlich zu sein-nein!
Die Autorin geht davon aus, das als gleichberechtigte Frau kein Angleichen an eine eher männliche Sprechstimmlage nötig ist.
Und das ist eine modern verstandene Emanzipation in der du sein darfst wie du bist. In den 60er, 70er, 80er Jahren musste das noch
anders untermauert werden.

Heute bitte gleichberechtigt trotz der Unterschiede.

Vicky_Rose hat geschrieben: Do 4. Jun 2020, 13:16 Wäre es da nicht naheliegend, dass die Frauen von heute viel eher "natürlich" sprechen als früher ?

Nochmal nein, Sprache ist erlernt-also auch der Zeit angepasst. Insofern ist es eher nicht wirklich natürlich.

Vicky_Rose hat geschrieben: Do 4. Jun 2020, 13:16 Sie geht offensichtlich davon aus, dass die weibliche Stimme im allgemeinen höher sein müsste und nur wegen äußeren Umstände künstlich vertieft wird. Woher nimmt sie das Wissen ?

Sie wird mit Arztpersonen und LogopädInnen gesprochen haben-und da ist es allgemein bekanntes
und mit Studien belegtes Wissen, zudem wird es logopädischen Lehrbüchern genauso kommuniziert und
in Sprachtrainings im nachrichtensprecherischen, politischen Bereich und sogar bei solchen für
Führungskräfte angewendet.

Alles Liebe Marie

Hallo Vicky,

vielleicht ist der Satz einfach nur ungeschickt formuliert. Wenn man ihn etwas umsortiert, kommt was m.E. ganz vernünftiges dabei raus:

Wenn eine Gesellschaft wirklich emanzipiert ist, braucht eine Frau auch keine tiefe Stimme.

oder noch ein bisschen weitergedreht:

Wenn eine Gesellschaft wirklich emanzipiert ist, hat niemandes Stimme irgendeine weitergehende Bedeutung.


Anders betrachtet, hast du vielleicht doch Recht mit deiner Vermutung über traditionelle Denkmuster. Die Autorin stellt mit ihrer Formulierung die Frau in die Pflicht, nicht etwa die Gesellschaft; ganz in der Tradition hegemonierter Weiblichkeit und ihrer Königsdisziplin 'Sich selbst die Schuld geben'.


So oder so: Es ist der typische doing-gender-Kram, der da abläuft und den leider fast alle mitspielen. Es ist m.E. völlig albern, die Kompetenz oder irgendeine andere Eigenschaft eines Menschen an seiner Stimme oder seiner Kleidung festzumachen, aber es wird unaufhörlich getan. Das sowas zu allen möglichen Anpassungen führt, eben auch bei der Stimmlage, kann kaum verwundern.

Hab es gut

Marielle

Danke für die Rückmeldungen.

Marielle hat geschrieben: Do 4. Jun 2020, 13:50 Es ist der typische doing-gender-Kram, der da abläuft und den leider fast alle mitspielen.

Richtig und auch wieder nicht. Man kann so etwas wie doing-gender auch erweitern auf doing-irgendwas. Es gehört mMn zum Menschen als kommunizierndes Sozialwesen dazu. Er kann nicht anders. Er interpretiert immer und weil er interpretiert, kann und muss er sich auch darstellen. Ganz im Sinne von Watzlawicks "man nicht Nicht-Kommunizieren". Was wären denn wir Transmenschen, wenn wir nicht unser Wesen nach außen kommunizieren und sei es nur für den Spiegel ?

D.h. für mich, Kleidung, Stimme. Schminke, Schmuck, Verhalten, Gestik, Mimik ... sind zulässige und gewünschte Formen des Ausdrucks. Problematisch ist für mich die Bewertung desselben. Und da ist nicht nur die Außenwelt von Belang, sondern auch mein eigenes Inneres. Wenn ich mein Verhalten danach richte, was andere denken oder denken könnten.

Marielle, das ist ein sehr treffender Gedanke:

Die Autorin stellt mit ihrer Formulierung die Frau in die Pflicht, nicht etwa die Gesellschaft; ganz in der Tradition hegemonierter Weiblichkeit und ihrer Königsdisziplin 'Sich selbst die Schuld geben'.

Er hat für mich einen ähnliche Bedeutung, wie das, was ich oben mit "Berwertung" meinte. Danke dafür. Es ist die Gesllschaft, die sich immer wieder an die Nase fassen muss. Er steckt auch in themen wie der Erziehung. Wie oft fällt, sinngemäß oder real, der Satz "Wenn Du Dich richtig verhältst, habe ich Dich lieb". Wenn wir uns gemäß der gesellschaft verhalten, hat die Gesellschaft uns lieb und wir sind anerkannt. Das Dumme dabei ist, dass wir damit die gesellschaft in ihrer Erscheinungsform bestätigen und damit stärken. wir sind die Rebellen und wir verändern die Gesellschaft. Es sind immer die Rebellen, die etwas verändern und dadurch die Gesellschaft bewegen, niemals die, die sich gesellschaftskonform verhalten.

Was bedeutet das für die Stimme ? Am natürlichen Sprachumfang kann man vielleicht arbeiten, sie ist aber im Rahmen der natürlichen Gegebenheiten begrenzt. Alles was in den Grenzen passiert, ist weitgehend geprägt. Werbung und Politik zeigen uns, was man damit machen kann. Sie ist ein Instrument zur Erreichung von Zielen. Das funktioniert, weil wir gelernt haben, sie entsprechend einzusetzen. Was hat Emanzipation mit tiefer oder hoher Stimme zu tun ? MMn wenig. Aber der Satz ist, so wie er formuliert ist, manipulativ. Er spielt mit dem, was in den Köpfen der LeserInnen steckt. So kann man lesen:

- Wenn Du emanzipiert bist, sprichst Du nicht tief.
- Wenn Du emanzipiert bist, kannst Du tief sprechen, musst es aber nicht.
- Sprichst Du tief, bist du nicht emanzipiert.

Für mich war und ist es eine Erweiterung der Möglichkeiten, die eine Frau in der Benutzung der Stimme hat. Damit dient es der Emanzipation. Die Frau ist nicht beschränkt auf eine Stimmlage, sondern kann sie in ihrem ganzen Umfang nutzen. Der Schlusssatz müsste demnach lauten:

Wenn eine Frau in der Gesellschaft emanzipiert ist, kann sie die Stimme im ganzen Sprachumfang nutzen. So wie er formuliert ist, bedeutet er, übertrieben formuliert, in meiner Lesart: Die Frau darf sich auf die hohe Stimme beschränken (weil sie ihr gemäß ist).

Aber egal wie man es sieht, es lohnt sich, darüber nachzudenken, zumindest für mich.

Marielle hat geschrieben: Do 4. Jun 2020, 13:50 oder noch ein bisschen weitergedreht:

Wenn eine Gesellschaft wirklich emanzipiert ist, hat niemandes Stimme irgendeine weitergehende Bedeutung.

Hi Marielle...

ähm...ich schätze deine Beiträge sehr, wirklich...

aber:
Stimme hat immer eine Bedeutung, den mit Stimme drückst du auch Emotionen aus und daher erfährst
du durch eine Stimme, ist die Person entspannt, ärgerlich, aufgebracht, traurig, freundlich, hysterisch
und noch viel mehr Emotionen. Und wenn du dem die Bedeutung, wenn auch nur weitergehend absprichst, sprichst du davon,
das Gefühle nicht vorhanden sind...

tut mir leid, das ist bestimmt nicht so!

Zudem bin ich mir auch bei dir sicher, das wenn du sehr in eine emotionale Haltung gehst du eher dazu geneigt bist,
deine Kompetenz in den Hintergrund zu stellen. Heisst z.B. eine aufgebrachte, laute, hysterische Stimme, findet weniger
Zuhörer als eine ruhige, entspannte und fokussierte Stimme. Weil sie beim Gegenüber andere Gefühle auslöst.

Alles Liebe Marie

Vicky_Rose hat geschrieben: Do 4. Jun 2020, 14:53 Richtig und auch wieder nicht. Man kann so etwas wie doing-gender auch erweitern auf doing-irgendwas. Es gehört mMn zum Menschen als kommunizierndes Sozialwesen dazu. Er kann nicht anders. Er interpretiert immer und weil er interpretiert, kann und muss er sich auch darstellen. Ganz im Sinne von Watzlawicks "man nicht Nicht-Kommunizieren". Was wären denn wir Transmenschen, wenn wir nicht unser Wesen nach außen kommunizieren und sei es nur für den Spiegel?

Stimmt schon, aber unterschlägt mE ein wichtiges Detail, das Marielle vielleicht etwas zu pointiert oder einen Schritt zu weit aufgezeigt hatte. Ich versuche es an einem Beispiel: Wie interpretierst du dunkelblonde Haare im Vergleich zu schwarzen oder blonden? Wie interpretierst du grau-grüne Augen vs blauen? Ich meine jetzt wirklich nur die Farben. Ich vermute mal: wenigstens nicht geschlechtlich. Zwei der ganz wenigen körperlichen Merkmale, die praktisch gar nicht gegendert werden. D.h. es hängen keine der geschlechtlichen Vorurteile, Annahmen, Zuschreibungen dran. Der interessante Punkt für mich ist, dass bei allen anderen eigentlich völlig unabhängigen Merkmalen - die Stimme im Radio oder am Telefon - den Gesamtkatalog "so sind {Mann/Frau}" aktivieren, ohne irgendwas über die Person zu wissen.

Ich möchte Deine rhetorische Frage also umkehren: Wie würde es uns trans Personen gehen, wenn wir nicht einen Haufen Signale - Körper, Kleidung, Stimme, etc. - senden müssten, um nicht permanent falsch behandelt zu werden?

Jaddy hat geschrieben: Do 4. Jun 2020, 15:21 Ich möchte Deine rhetorische Frage also umkehren: Wie würde es uns trans Personen gehen, wenn wir nicht einen Haufen Signale - Körper, Kleidung, Stimme, etc. - senden müssten, um nicht permanent falsch behandelt zu werden?

Hi Jaddy...

unter Umständen nicht gut vielleicht? Oder zu uneindeutig? Und das nicht mal gewollt?

Ich habe da noch einen Satz im Ohr den mal jemand bei meiner Liebsten über mich hat fallen lassen
"Ihr Freund, die Prinzessin"-das nagt noch immer...oder "eindeutig uneindeutig" oder "oben Frau unten Mann"
oder, oder, oder...

versteht mich nicht falsch, aber ich habe keine Lust mehr auf Uneindeutigkeit, den "Mist" hatte ich fast
mein ganzes Leben...

Alles Liebe Marie

Jaddy hat geschrieben: Do 4. Jun 2020, 15:21 Wie würde es uns trans Personen gehen, wenn wir nicht einen Haufen Signale - Körper, Kleidung, Stimme, etc. - senden müssten, um nicht permanent falsch behandelt zu werden?

Noch einmal anders gefragt:

Wie würde es uns trans Personen gehen, wenn wir die Interpretationen Dritter nicht als falsch oder richtig bewerten würden ?

Das ist letztlich die Ebene, die wir selber direkt beeinflussen können. Es liegt an uns, Respektlosigkeit und Ignoranz zu ignorieren. Ich weiß, es ist nicht das, was wir uns wünschen ...

!EmmiMarie! hat geschrieben: Do 4. Jun 2020, 15:43

Jaddy hat geschrieben: Do 4. Jun 2020, 15:21 ch möchte Deine rhetorische Frage also umkehren: Wie würde es uns trans Personen gehen, wenn wir nicht einen Haufen Signale - Körper, Kleidung, Stimme, etc. - senden müssten, um nicht permanent falsch behandelt zu werden?

unter Umständen nicht gut vielleicht? Oder zu uneindeutig? Und das nicht mal gewollt?

OK, da hab ich offenbar unzureichend formuliert. Also: Wie würde es uns gehen, wenn wir unabhängig von unserem Körper, Kleidung, Stimme, etc. richtig (also in unserem Sinne, unsere Persönlichkeit usw. respektierend) behandelt würden? Wenn nicht nach erstem Anschein falsche Anreden und Annahmen kämen? Ich weiss, das klingt utopisch und ist es auch noch, aber der Gedanke verdeutlicht vielleicht, wie viel von dem was nicht nur trans Personen auf sich nehmen, um "richtig" behandelt zu werden, an solchen gewohnten, gelernten, alltäglich neu verstärkten, aber eigentlich problematischen Assoziationen hängt. Wir haben alle irgendwie drunter zu leiden, Dinge tun zu müssen, um nicht falsch behandelt zu werden. Nicht nur bei Genderkram - wobei der innerhalb einer ansonsten weitgehend homogenen Gruppe schon sehr dominant ist.

Beispiel aus einem anderen Kontext. In einem Bremer Edeljuweliergeschäft war mal ein Kunde in Jeans, T-Shirt, Lederjacke. Der Chef machte eine Mitarbeiterin (von der ich das habe) auf ihn aufmerksam nach dem Motto "Aufpassen, dass der nix klaut". Sie hat ihn dann drauf hingewiesen, dass der locker den Laden kaufen könnte. Es war Bruce Springsteen, der gerade auf Tour in Bremen war. Die entprechende Einkaufs-Szene aus Pretty Woman kennt ihr sicherlich auch.

Der Punkt ist: Weniger annehmen, mehr Ambiguitätstoleranz, mehr nachfragen, hingucken, akzeptieren. Das schlägt sogar den Bogen bis zu den aktuellen antirassistischen Protesten weltweit.

Vicky_Rose hat geschrieben: Do 4. Jun 2020, 16:06 Noch einmal anders gefragt:

Wie würde es uns trans Personen gehen, wenn wir die Interpretationen Dritter nicht als falsch oder richtig bewerten würden ?

Das ist letztlich die Ebene, die wir selber direkt beeinflussen können. Es liegt an uns, Respektlosigkeit und Ignoranz zu ignorieren. Ich weiß, es ist nicht das, was wir uns wünschen ...

Ja, warum sind wir denn nicht einfach zufrieden mit unseren Körpern, unserer sozialen Rolle, fügen uns in die Konventionen und die Position im System, der Klasse, des Geschlechts... </sarkasmus> Weil es uns weder entspricht aka "is eben so", noch weil es sein muss oder sein sollte. Es ist unnötiges Leid. Es dient zu nichts. Es ist änderbar. Und das geänderte Ergebnis - Akzeptanz und Vielfalt - ist um vieles besser, einfacher und produktiver für alle.

Hallo Vicky, Hallo zusammen,

Ganz im Sinne von Watzlawicks "man nicht Nicht-Kommunizieren".

Das stimmt, denke ich. Dazu sagt die undoing gender-Theorie aber, dass man gender zumindest so unwichtig machen (also quasi down-performen) kann, dass es -zumindest in Teilbereichen des Zusammenlebens- irrelevant wird. Eben weil es nur 'gemacht' ist und keine unabänderliche Eigenschaft darstellt. Ich persönlich glaube sogar, dass man es hierzulande und mittlerweile aktiv dekonstruieren kann, ohne die gesellschaftliche Akzeptanz vollständig zu verlieren.

D.h. für mich, Kleidung, Stimme. Schminke, Schmuck, Verhalten, Gestik, Mimik ... sind zulässige....

Zulässig müssen sie in einer freien Gesellschaft auf jeden Fall sein.

.... und gewünschte Formen des Ausdrucks. ....

Dazu möchte ich fragen: Von wem gewünscht? Und mit welchem Motiv?

... Problematisch ist für mich die Bewertung desselben. Und da ist nicht nur die Außenwelt von Belang, sondern auch mein eigenes Inneres. Wenn ich mein Verhalten danach richte, was andere denken oder denken könnten.

Da hast du absolut Recht, denke ich. Es ist die Bewertung, die das Problem ausmacht. Nur: Diese Bewertung wird recht oft erwartet bzw. erwünscht (s.o.). Die Krux dabei ist, dass die Bewertung nicht im Ermessen des bewerteten Menschen, sondern in dem des bewertenden Menschen liegt.

Meine Sicht der Dinge: Doing gender in the 'right way', als Anpassungsstrategie, befördert die Verstärkung von gesellschaftlichen Erwartungen bzw. Anforderungen in einer Weise, die dem ursprünglich erwünschten Zweck zuwiderläuft.


Als quasi-PS, weil ihr so schnell seid hier:

Wie würde es uns trans Personen gehen, wenn wir die Interpretationen Dritter nicht als falsch oder richtig bewerten würden ?

Jedenfalls könnte man damit die (Bewertungs-)Macht über sich selbst anderen Menschen entziehen und sie selbst ergreifen. Vielleicht müssten dann eines Tages die Körper von trans* Personen auch nicht mehr 'falsch' sein, um in das Konstrukt eingepasst zu werden.

Habt es gut

marielle

Hallo Marie,

!EmmiMarie! hat geschrieben: Do 4. Jun 2020, 15:02Und wenn du dem die Bedeutung, wenn auch nur weitergehend absprichst, sprichst du davon,
das Gefühle nicht vorhanden sind...

Das habe ich nicht gemeint. Das 'weitergehend' meint eine Bedeutung, die zur Fremdbestimmung führt. Ich würde nicht behaupten, dass Gefühle nicht vorhanden sind. Ich bin sogar ziemlich sicher, dass sex und gender in 'gefühligen' Beziehungen zwischen zwei Menschen nicht endgültig dekonstruierbar sein werden. Aber darum darf es auch nicht gehen.

Hab es gut
Marielle