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oder welche Rolle spielen die Geschlechter heute noch?- 
Ich frage mich schon seit längerer Zeit ob wir hier im Forum unserem Geschlecht, sei es das biologische, das gefühlte oder das gewünschte, manchmal zuviel Bedeutung beimessen.- 
Natürlich, gerade wer sein geschlechtliches Empfinden oder Teile davon Jahrzehntelang unterdrückt hat, muss sich intensiv damit befassen, da es viel aufzuarbeiten gibt. Mir geht es diesbezüglich nicht anders, sonst würde ich hier auch nicht soviel lesen und schreiben.
Aber sieht die übrige Gesellschaft das genauso?- 
Ich möchte mal etwas rauspicken, was hier im Forum immer wieder zu lesen ist: "Ich kam mit der Rolle als Mann nicht mehr klar", "Ich hatte das Gefühl nur noch eine Rolle zu spielen", "die Anforderungen der Rolle als Mann sind mir irgendwann über den Kopf gewachsen" oder ähnlich.- 
Aber wie unterscheiden sich die Rollen von Frau und Mann in unserer Gesellschaft überhaupt noch?- 

Der offensichtlichste Unterschied sind sicherlich die Fähigkeiten Kinder zu zeugen und Kinder zu gebären. Hier gibt es noch immer eine seit Millionen von Jahren klar definierte Rollenverteilung, die trotz erster Anzeichen in absehbarer Zeit mit Sicherheit nicht aufgebrochen wird. Aber bereits kurz nach der Geburt veschwimmt das früher fest geprägte Bild: Wie mutmaßlich die überwiegende Mehrheit der mitteleuropäischen Männer habe ich meine Kinder von Beginn an gewickelt und gefüttert, bin mitten in der Nacht aufgestanden, habe mit dem Kinderwagen gefühlt einmal die Welt umrundet. Später bin ich mit meinen Kindern ein Jahr zuhause geblieben, während meine Frau wieder arbeiten ging. Anfang der 2000er war dies noch nicht so verbreitet, heute ist es Gang und gäbe. Es hat meinen Lebenslauf nicht geschadet.- 
Bei der Kindererziehung kann ich in unserer Gesellschaft keine wirklichen Unterschiede in der Rollenverteilung mehr wahrnehmen. Sicherlich gibt es da feine Nuancen: Ich bin mit unserem Sohn nicht zum Fußball gegangen, da ich den kommerziellen Zirkus um diesen Sport nicht mag, meine Frau ist mit unserer Tochter nicht zum Ballett gegangen, da sie mit der Hopserei nichts anfangen kann.- 

Wie sieht es im Berufsleben aus? Auch wenn auf der technischen Universität vor 30 Jahren die männlichen Studenten in der Mehrheit waren, meinen Job könnte auch eine Frau machen, es gibt genug Frauen mit entsprechender Qualifikation. Sicher gibt es die traditionellen Männer- und Frauen- Berufe, aber auch die brechen schon seit längerem auf. Männer arbeiten in der Kindererziehung und Pflege, Frauen auf dem Bau und im Handwerk. Selbst der Frauenberuf schlechthin, die Geburtshilfe, wird mittlerweile auch von Männern ausgeübt. Auf das Amt des katholischen Priesters möchte ich nicht weiter eingehen, andere Glaubensgemeinschaft en beweisen seit langem das es anders geht.
Es wird leider immer wieder festgestellt, daß Frauen statistisch gesehen für vergleichbare Arbeit schlechter bezahlt werden. Dies kann aber nicht an der Rollenverteilung liegen, da es sich um vergleichbare Arbeit handelt.- 

Und sonst? Ich kann als Mann Kosmetika und Damenhygieneartikel einkaufen ohne dabei schräg angeschaut zu werden. Im Baumarkt sah ich eine Kundin, die versuchte dem verwirrten Verkäufer den Unterschied zwischen einem Kreissägeblatt und einem Kappsägeblatt zu erklären.
Auch beim Einkaufen sehe ich keinen großen Unterschied in der Rollenverteilung mehr.- 

Wenn ich mit dem Hund spazieren gehe, treffe ich Männer und Frauen. Im Kino, im Theater, in der Kneipe sind Männer und Frauen.- 

Eine früher einmal vorhandene Rollenverteilung der Geschlechter im Alltag ist, zumindest in unserer Gesellschaft aufgehoben.- 
Oder habe ich etwas übersehen?

Liebe Grüße
Helga

Hallo ,...
die Gesellschaft will aber immer noch ein typisch Mann bzw. Frau , zumindestens bei der Optik . Bei dem Rest ist es besser geworden . Als Transe im Alltagstest , wo man häufig Mal zwischen den Geschlechtern steht bzw. So aussieht , wird man mehr angeglotzt als wenn ich im fast perfekten Crossdress Outfit rum Laufe . Es gibt aber noch einige bereiche wo ich als man ein schweres leben habe . Klamotten kaufen in der Damen Abteilung empfinde ich als Mann sehr schwierig , weil viel Frauen da dann sehr komisch sind . Deshalb kaufe ich meine Klamotten meist im weiblichen Outfit . Jetzt im Alltagstest so oder so und es ist wesentlich einfacher . Ich werde nicht mehr weg gedrängelt oder blöd angemacht ... " Die Herren Abteilung ist ein Stock tiefer ..." . Deshalb behaupte ich , irgendwie will die Gesellschaft aber immer noch ein typisch Mann oder Frau . Es ist für mich immer schwierig , wenn man sich nicht perfekt als Frau fertig macht . Man hat dann doch mehr Probleme , merke ich nämlich gerade im Alltagstest . Obwohl ich sagen muss , das die Gesellschaft hier im Norden schon sehr tolerant geworden ist , im allgemeinen ...
Grüß Nicole...

Ich finde vor allem werden in Trans kreisen die Geschlechter reproduziert und auch viel mit Geschlechterklischees gespielt. Aktuelles Beispiel aus dem Forum ist die Geschichte mit dem "Zauber Buch für nette Mädchen" , welches nur so von Klischees trieft.

In linken Kreisen wird hingegen eher die Rolle der Frau als ewiges Opfer reproduziert. In rechten Kreisen die Rolle des Mannes als Ernäherer und Versorger den Männern aufgedrückt von vorallem Frauen.

Es mag einige verwundern, aber ich hab so gar nix gegen Genderstereotype und Geschlechterklischees

Tatsächlich finde ich es toll, wenn Menschen ihre ganze eigene Lebensart irgendwo auf dem Zeitstrahl der Entwicklung dieser Klischees finden, leben und glücklich sind damit. Diese innere Stimmigkeit und häufig auch ein gewisser Perfektionismus und Liebe zum Detail erzeugt für meine Sensoren ein sehr attraktives strahlen - selbst wenn ich persönlich mit dem betreffenden role model nichts anfangen kann.

(OK, wer sich drauf rausredet, irgendwas prinzipiell nicht zu können weil "Mann" oder "Frau", z.B. kochen, Auto fahren, bügeln, Bild aufhängen oder so, kriegt schon mal nen Kommentar dazu von mir)

Was mir hingegen auf den Zeiger geht ist der Anspruch an andere, wie die zu sein hätten, sich zu kleiden, zu benehmen usw. Also das ganze "Gender-Lametta" ((c) Marielle) statt es selbst mit Freude zu tragen, von anderen zu verlangen. Ich weiss aber aus persönlicher Erfahrung in meiner Bekanntschaftsblase, dass auch ziemlich verschiedene Menschen ohne gegenseitigen Druck, sondern die Vielfalt wertschätzend miteinander leben können. Das macht einfach mehr Menschen glücklich und sorgt für mehr gedankliche Bandbreite.

Toni Smith hat geschrieben: Di 21. Apr 2020, 08:03 Ich finde vor allem werden in Trans kreisen die Geschlechter reproduziert und auch viel mit Geschlechterklischees gespielt.

Das sehe ich auch so, wobei ich denke, dass der spielerische Umgang mit Klischees vertretbar ist. Unangenehm wird es oft, wenn eine dogmatische Sichtweise ins Spiel kommt.

Hallo ...
Das ist aber momentan ab und zu mein Problem . Ich kleide mich , in dem Alltagstest , momentan so wie ich das möchte bzw so wie ich mich halt fühle . Das ist dann aber nicht immer wie typisch Frau , sondern etwas dazwischen . Dabei habe ich festgestellt das damit nicht alle mit umgehen können . Also ist das typisch Mann und Frau immer noch sehr in den Köpfen der Leute . Im Arbeits Leben vermischt sich das sehr gut und dort tritt das Problem nicht so auf , meiner Meinungen nach . Das hat auch oft nichts mit dem Bildungs Stand zutun . Das nervt dann doch ab und zu . Aber da muss ich drüber sehen .
Gruß Nicole...

Liebe Nicole,

du solltest es nicht immer Alltagstest nennen, denn es sollte dein Alltag sein. Ich habe es nie als Test gesehen ich habe einfach angefangen meinen Alltag zu verändern und zu leben.

Typisch Mann und typisch Frau sind definitiv tief in dem Verstand der Menschen tief verankert, es fängt bei den Kindern im Kindergarten an, geht bei Büchern und im Tv weiter. Es sind viele Klischees.
Ich erziehe meine Kinder sehr neutral, mit der Ansicht das jeder Mensch sein kann wie er möchte, leider kommt mir da die Schule und Kindergarten in die Quere. Dennoch kann ich mit stolz sagen, das meine Kinder viel welt offener sind.

Auf der anderen Seite, verwaschen sich die Grenzen im Alter, bei der Berufswahl und auch bei den Lebensläufe, immer mehr Männer blieben zuhause un erziehen Kinder und immer mehr Frauen gehen dafür zur Arbeit.

Es wird noch sehr lange dauern das diese Grenzen verschwinden aber wir sind auf einem guten Weg.

Grüße
Kathi

Hallo Helga,
mich beschäftigt die Frage auch zunehmend.

Was ist Weiblich, was Männlich?
Ich möchte mich keiner Rolle zuordnen, und so leben, wie es mir gut tut.
Stereotype Denk- und Handlungsmuster möchte ich in meinem Leben nicht verstärken.
Ich lebe zur Zeit zwischen den Geschlechtern, bzw. wechsle mein äußerlich sichtbares Geschlecht nach Lust und Laune.
Aber klar, vielen Leuten mute ich damit auch einiges zu.

Was mir auffällt:
Die Gesellschaft scheint in 2 Teile zu zerfallen.

Da gibt es die liberale tolerante Hälfte, in der ich mich gerne bewege.
Hier ist heute nahezu alles erlaubt, bis hin zu einem gewissen "Druck" auch wirklich alles zu tolerieren.
Make-up Beratung als Mann, Damenmode als Mann für sich selbst einkaufen ... lackierte Fingernägel,
oder eben auch sich als "männliche" Frauen voll in die Männerwelt einzubringen.
Vereinzelte sind Modertrends zu beobachten, in denen Geschlechtergrenzen immer mehr zusammen fließen.

Wenn ich z.B. in wallend, blumigen Marlenehose und Bluse, aber mit 3 Tagesbart einkaufen gehe, so kommt kein dummer Kommentar (wenn dann nur hinter meinem Rücken ).
Ich habe aber schon einige Komplimente zu meinem Style bekommen, gerne heißt es dann, "Sie können so was gut tragen, sieht toll aus"

Die andere Hälfte der Gesellschaft (wobei ich nicht festmachen möchte ob das nun 30% oder 70'% sind ...)
bewegt sich aber ganz deutlich hin zur eindeutigen Geschlechterdefinition und Erziehung.
Beispiele hierfür sind nicht zuletzt die rosa bzw. blaue Produktlinie schon bei Spielwaren.
Kein Lebensbereich, der nicht explizit "Pink-Products" bereithält.
Viel Frauen wollen wieder "nur Mutter" sein.
Die im letzten Jahrhundert erkämpften Emanzipationswerte scheinen nicht mehr so wichtig zu sein. Oder sind sie schon so tief von allen Frauen verinnerlicht, das Frau wieder bedingungslos Frau sein darf/muss?

Was ich auch feststelle:
Die Suche/Manifstation von "echt Männlich - bis - deutlich Weiblich Attributen" wird nicht nur in Rapper-Videos deutlich.
Der Sexappeal (in beiden Lagern) der heute in Mode; Werbung und Lifestyle propagiert wird, manifestiert eine immer klarere Geschlechterrolle. Weiblich langt nicht, es muss Mega-Weiblich sein, es kann gar nicht genug Barbie sein um Frau zu beschreiben.
Die meisten Menschen (wie sicher auch sonst wären wir nicht hier) suchen warscheinlich nach Sicherheit und Bestätigung.
Mit Schubladen ist das am einfachsten zu erreichen.
Manche Mensche springen aber gerne aus dieser Schublade, und das macht das Leben bunt.
Ich finde das gut, die Welt sollte bunter werden. Jeder Mensch ist anders, und all die Vielfalt macht unser Leben doch erst aus.

Helga hat geschrieben: Mo 20. Apr 2020, 21:29 Ich frage mich schon seit längerer Zeit ob wir hier im Forum unserem Geschlecht, sei es das biologische, das gefühlte oder das gewünschte, manchmal zuviel Bedeutung beimessen.

Meine Antwort auf dein Frage Helga:
Ja, das finde ich, tatsächlich.
Ich denke es treibt uns mehr um als alle anderen Menschen.
Die "Unwucht" können wir vielleicht auch nur über "mehr Bedeutung beimessen" ausgleichen!?
Ich bin deshalb öfter auch mal wochenlang "Off-Line" weil mich die Beiträge gefühlt zu sehr in eine Richtung "führen".

Natürlich bestärkt ihr Alle mich auch, meinen Weg zu gehen!
Danke dafür!
Ohne das Forum hätte ich sicher noch später angefangen zu mir zu finden ...aber dennoch...

Ab und An brauche ich Ruhe, innere Einkehr und Abstand um wirklich zu mir finden zu können (on going

Liebe Grüsse Juli

Ihr Lieben,

mit 1,90 m Körpergröße und einem Resthaarbestand auf dem Kopf bin ich eher "typisch Mann" und meine Stimme liegt auch nicht im Sopran. Soweit zur männlichen Optik/Akustik. Dazu kommt ein gewisser Ehrgeiz zu gewinnen, beim Radfahren z.B. auch gegen mich selbst. Aber es darf niemals zu Lasten anderer gehen.

Bin ich rika, wandele ich das Äußere gerne in eine elegante Frau um, die Stimme bleibt selbstverständlich unverändert, wird aber leiser. Dann fahre ich auch nicht gegen den Tacho Rad, sondern schlicht überhaupt nicht.

Man hat mir gesagt, dass ich eine "weibliche Seite" hätte, die auch in meiner Männlichen erkennbar sei: eine gewisse Ästhetik, eher die leisen Töne und das Zuhören, gerne mit Frauen angeregte Gespräche führen, aber auch die Verletzlichkeit, wenn es um "Stierkämpfe" geht. Diese "kommunikativen Konkurrenzkämpfe" von typischen Männern waren mir immer zuwider: "Mein Auto hat superbreite Reifen, wir haben letzte Woche mit zwei Mann eine Kiste Bier geschafft" oder schlimmer: "vor 10 Jahren habe ich in einer Stunde zwei Tonnen Erde geschaufelt", der andere: "der Freund meines Nachbarn schleppt 50 Zementsäcke in den dritten Stock". Die symbolischen Hosenträger werden gedehnt und losgelassen. Echtes Zuhören? Fehlanzeige.

Das "Spiegelwerk", ein Ölgemälde von 1,50 x 1,00 m hängt in meinem Büro: es zeigt in einem Metallwerk den Mars in seiner Rüstung als Sinnbild für das Eisen, wie er ein Tuch von einem großen Spiegel reißt, in dem die Venus, in der Mythologie für das weiche Kupfer steht, ihn anschaut und ihre Wärme auf ihn strahlt. Gabriel Schirmer, ein Maler und Illustrator, hat es für mich gemalt und perfekt die Distanz und gleichzeitige Nähe, die ich oft erlebt habe und in mir spüre, zum Bild gemacht.

Es steht für mich als den nicht typischen Mann, der seine sogenannte weibliche Seite nach vielen Jahren nicht als Belastung, sondern Glück erkannt hat. Ich weiß nicht, ob eine "typische Frau" dies auch erleben kann, eben nur von der Seite der Venus aus gesehen.

rika

P.S. falls es interessiert: GabrielSchirmer.com...Galerie Landschaften...Szenen. Und da ist es - im Privatbesitz.

rika

Helga hat geschrieben: Mo 20. Apr 2020, 14:01 Dies ist von Individuum zu Individuum unterschiedlich.
Im Zusammenhang mit Therapeuten lese ich leider immer nur HET. Ich habe nie vernommen dass mal einer die Diagnose gestellt hätte: "Du bist als Mensch so in Ordnung wie du jetzt bist und musst weder am Körper noch an der Seele Änderungen vornehmen. Um deiner Weiblichkeit gerecht zu werden mach dich einfach so oft dir danach ist zurecht und genieße es!" Aber vielleicht irre ich mich da ja.

Liebe Helga...

ich muss offen zugeben, das ich bei deinen Gedanken doch öfter mal verwirrt werde..
deshalb habe ich als erstes Zitat, etwas von dir aus Johanna's Thread geholt...

natürlich ist vieles von Person zu Person individuell..
viele gehen ja wegen der Indikation zur HRT zu einer Therapieperson..das heisst viele sind auch sicher, das sie den Weg gehen möchten,
deswegen ist es eher nicht verwunderlich welches Ergebniss dann zu erwarten ist.
Und sicher kommt es auch vor, das keine Indikation aus gewissen Gründen gegeben wird, oder das es so kommt wie in dem Satz
den du geschrieben hast-das heisst irgendwie sollte trotz des Wissens um sich selbst ergebnissoffen in die Therapie und die HRT gegangen
werden..

aber nochmal, zumindest mir geht es nicht ums zurechtmachen "als Frau", denn ich bin eine egal was ich anziehe.
Was mir seelische Schmerzen verursacht ist mein Körper in der derzeit für mich noch nicht ganz stimmigen Ausprägung
der Körpermerkmale-ich habe das jetzt mal völlig gefühlsfrei geschrieben, weil ich hoffe, das das endlich mal ankommt.
Einfach nur ein Kleidungsstück anziehen oder nicht anziehen hat nichts mit einer körperlichen Dysphorie zu tun.
Und wegen dieser Dysphorie mache ich auch die HRT..
das ist die Art meiner Weiblichkeit gerecht zu werden.

Nicht anziehen zu "können was man möchte" ist weit weg von dieser körperlichen Dysphorie.
Das ist eher Modediktat und was geistgemachtes. Das hängt noch nicht mal wirklich an einer sozialen Rolle.
Denn alle können anziehen was sie wollen-daran ist nichts besonders, für mich völlige Normalität.

Ah Rolle, ob du gebären oder zeugen kannst, hat nichts mit einer Rolle zu tun-nur mit der biologischen
Voraussetzung, die ist da oder auch nicht, ob sie wer nutzen möchte, steht schon wieder auf einem ganz andern Blatt.

Sooo..Aufgabenverteilung aka Rollenverteilung-ich bitte darum, das alle alle Aufgaben übernehmen.
Ich frag mich überhaupt-wo ist da bitte die Diskussionsgrundlage, das Ziel ist Gleichberechtigung. Gleichstellung!
Toll ist es wenn wer ein Talent für etwas hat und auch noch Freude dran-dann ist die Sache ziemlich klar.
Aber auch unangenehme Dinge sollten in einer Partnerschaft und der Gesellschaft alle übernehmen können.
Steckt schon im Wort wenn eine Aufgabe geteilt wird ist jeder mal dran..
Aufgaben verteilen ist eine andere Sache..oder eine Aufgabe annehmen...
daran was dysphorisches zu suchen oder zu finden ist fast schon realitätsfremd.

Du wirst von mir nie den Satz hören oder gehört haben "ich kam mit der Rolle als Mann nicht mehr klar"
denn ich habe sie nie angenommen-wenn wurde ich als weiblicher Mann interpretiert also untypisch männlich.
Cool, alles klar, weil das wollte ich nicht haben, dieses "Mann sein"-also wurde ich auch teils schon immer richtig gelesen.
Und darin war ich anerkannt, kein verbiegen, aber trotzdem stören mich meine Körpermerkmale...
noch immer.

Falls du nicht folgen konntest frag doch gerne

Alles Liebe Marie

Hallo Helga,
ich sehe es ähnlich wie du auch, dass es von wenigen Dingen abgesehen keinen großartigen Unterschied macht, ob man Mann oder Frau ist.

Was aber auf jeden Fall noch immer kursiert, sind individuelle Vorstellungen über Männlichkeit und Weiblichkeit. Manchmal sind irgendwelche Äußerungen nur als Witz gemeint und derjenige, der es ausgesprochen hat, betont auch noch, dass es nicht ernst gemeint sei. Es ist ähnlich wie mit Blondinen- oder Friesenwitzen damals, manche Leute machen sich lustig *Haha*, doch insgeheim wissen sie, dass sie Müll reden.

Dann gibt es die, die ihren Platz in der normierten Welt gefunden haben und die alles irritiert, was nicht den Normen entspricht. Sowas geht schon mit einfachsten Dingen los. Wenn mich ein Mann fragt, wie man denn als Mann überhaupt pinkeln würde, wenn man einen Rock trägt. Du merkst, es gibt Leute, die in ihren Vorstellungen gefangen sind und sich nicht mal die Mühe machen, ihr eigenes Hirn nur minimal zu beanspruchen.

Neulich stieß ich auf eine Strassenumfrage: was ist typisch männlich, was ist typisch weiblich? Es finden sich immer etliche Leute, die Klischeeaussagen dazu machen, ohne dass sie sich mal selbst hinterfragen. Sie geben einfach nur irgendwelche Schubladen zum Besten, was sich mal irgendwann in ihren Hirnen festgesetzt hat.

Gruß
Matthias

Wir befinden uns in der Zeit des Individualismus. Unser Leben findet zunehmend Online statt. So etwas Identitätsstiftendes wie Stände oder Klassen gibt es nicht mehr. Selbst Subkulturen die im 20jhrd entstanden entstehen nicht mehr real, höchstens im Netz. Wohlstand, Online Verfügbarkeit von allem machen uns zunehmend gleicher. Menschen sind mehr denn je auf der Suche nach sich selbst und nach Sinn. Da ist die letzte Bastion das Geschlecht. Geschlecht wird also in unserer Zeit zu einer Identität mit der wir uns in der Welt verorten können. Wir Grenzen uns mit der Geschlechts Identität ab und ordnen uns zu. Wir verbinden damit einen Lifestyle.

Darum messen wir dem Geschlecht zurzeit so viel Bedeutung zu.