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Moin,

hier ist der (Kurz)Artikel aufzurufen: https://m.tagesspiegel.de/gesellschaft/ ... 06988.html

Gruß
Anne-Mette

Hallo Anne-Mette, Namd zusammen,

danke für den interessanten Link.

Auch interessant wird sein, ob die (vorgeblichen) Verteidiger_innen der Sprache Schillers und Jean Pauls diese Erkenntnisse genauso konsequent ignorieren, wie sie bisher die umfänglich belegten Wirkungen des gen. Maskulinums ignoriert haben. Damit wäre zumindest endgültigt erwiesen, dass es den Herrschaften nicht um die Sprache, sondern um ... nunja.. etwas anderes geht; Status vielleicht, Privilegien oder ähnliches, Erhalt der sprachlichen Hierarchie zumindest.

Marielle

Ztat aus dem Artikel:
Während der deutsche Rechtschreibrat sich im November 2018 nach kontroversen Debatten vorerst gegen eine Aufnahme des Gendersternchens in den Duden entschieden hat, wurde das geschlechtsneutrale Pronomen "hen" bereits 2015 in das schwedische Wörterbuch aufgenommen. Schon Jahre vor der offiziellen Einführung war der Gebrauch des Pronomens verbreitet, um nicht-binäre Personen zu beschreiben, also Menschen, die sich weder als weiblich noch als männlich sehen. Es ergänzt das weibliche Pronomen "hon" und das männliche Pronomen "han".

Ich persönlich denke, wenn der politische Wille so vorhanden wäre wie in Schweden, dann hätten wir in Deutschland erheblich weniger Probleme. Es ist doch interessant was alles im Duden steht und bei ein wenig mehr Gleichberechtigung wird "kontrovers debattiert", da fehlt mir das Verständnis.

Liebe Grüße Jasmine

Jasmine hat geschrieben: Fr 16. Aug 2019, 07:45 ... das geschlechtsneutrale Pronomen "hen" ... ergänzt das weibliche Pronomen "hon" und das männliche Pronomen "han".

Ich persönlich denke, wenn der politische Wille so vorhanden wäre wie in Schweden, dann hätten wir in Deutschland erheblich weniger Probleme.

Hallo Jasmine,

das hat nichts mit politischem Willen zu tun. Es gibt z.B. auch einen starken politischen Willen, die Bürger mit mehr und mehr Überwachung und immer schärferen Polizeigesetzen zu kontrollieren. Trotzdem bleibt es falsch.

Ich habe es bereits ich dem anderen Thread geschrieben, dass man Sprache nicht einfach so verordnen kann. Versucht man es dennoch, erntet man massiven Widerstand. Veränderungen in der Sprache müssen den Menschen einen Vorteil bringen. Dann werden sie auch angenommen.

Und genau da ist der entscheidende Unterschied zwischen dem höchst eleganten schwedischen "hen" und den vielen abstrusen Experimenten mit unserer Muttersprache, die einfach nicht in der Mitte der Gesellschaft ankommen wollen.

Was wir dringend brauchen ist ein deutsches "hen"! <-- Ich würde es sehr begrüßen.

Wir brauchen etwas, was die Menschen tatsächlich mal anspricht, nicht noch hundert weitere Varianten, über die unsere Mitmenschen im günstigsten Falle nur sagen, dass sie völlig verwirrt sind und hilflos sagen, dass sie nicht wissen, welches denn nun die aktuell gültige Variante wäre.


Liebe Grüße
Michi

MichiWell hat geschrieben: Fr 16. Aug 2019, 19:15

Jasmine hat geschrieben: Fr 16. Aug 2019, 07:45 ... das geschlechtsneutrale Pronomen "hen" ... ergänzt das weibliche Pronomen "hon" und das männliche Pronomen "han".

Ich persönlich denke, wenn der politische Wille so vorhanden wäre wie in Schweden, dann hätten wir in Deutschland erheblich weniger Probleme.

Hallo Jasmine,

das hat nichts mit politischem Willen zu tun. Es gibt z.B. auch einen starken politischen Willen, die Bürger mit mehr und mehr Überwachung und immer schärferen Polizeigesetzen zu kontrollieren. Trotzdem bleibt es falsch.

Ich habe es bereits ich dem anderen Thread geschrieben, dass man Sprache nicht einfach so verordnen kann. Versucht man es dennoch, erntet man massiven Widerstand. Veränderungen in der Sprache müssen den Menschen einen Vorteil bringen. Dann werden sie auch angenommen.

Und genau da ist der entscheidende Unterschied zwischen dem höchst eleganten schwedischen "hen" und den vielen abstrusen Experimenten mit unserer Muttersprache, die einfach nicht in der Mitte der Gesellschaft ankommen wollen.

Was wir dringend brauchen ist ein deutsches "hen"! <-- Ich würde es sehr begrüßen.

Wir brauchen etwas, was die Menschen tatsächlich mal anspricht, nicht noch hundert weitere Varianten, über die unsere Mitmenschen im günstigsten Falle nur sagen, dass sie völlig verwirrt sind und hilflos sagen, dass sie nicht wissen, welches denn nun die aktuell gültige Variante wäre.


Liebe Grüße
Michi

Liebe Michi,
Das elegante schwedische hen gibt es.
Menschen lassen sich hierzulande mit sier ansprechen, abgesetzt vom es... ich könnte mir, angelehnt daran, auch ein dier vorstellen, ergenzend zu der, die, das. Das habe ich aber noch nirgendwo gehört.

Ich warte immer noch darauf, dass Du, liebe Michi, mir erklärst, wo in unserem Land die verordenete Sprache für den Alltagsgebrauch auftaucht, von der Du immer wieder schreibst. Wo werde ich verpflichtet Binnen I oder Genderstern zu verwenden und zu sprechen? Für mich sind diese ( I,Gendersternchen, Lücke ), auch in meinen Augen, untaugliche Hilfskonstrukte.

Ich habe ja auch in dem von Dir erwähnten anderen Thread den Vorschlag gemacht, statt von Fachmännern von Fachkräften oder -menschen zu sprechen wo dies möglich ist. Das generische Maskulinum ist jedenfalls keine Lösung, die uns bei Managern, Professoren und oder Ingenieuren wertfrei das Bild von Menschen und nicht nur Männern in den Kopf zu bekommen. Weibliche Anteile gesteht die Mehrheit unserer Kultur wohl nur Friseuren zu...

Ralf-Marlene hat geschrieben: Fr 16. Aug 2019, 19:31Menschen lassen sich hierzulande mit sier ansprechen, abgesetzt vom es... ich könnte mir, angelehnt daran, auch ein dier vorstellen, ergenzend zu der, die, das. Das habe ich aber noch nirgendwo gehört.

Es gibt reichlich Experimente. nibi.space listet ein paar auf. Ich denke, Michi meinte, dass davon noch keines so geschmeidig und verständlich ist, dass es sich allgemein durchgesetzt hätte.

Ich denke, die Gründe dafür sind etwas komplexer und beruhen nicht auf Phonetik. Vielmehr gibt es nach meinem subjektiven Eindruck ziemlich tief sitzende Widerstände gegen neue Sprache, aber auch gegen neue Umgangsformen. Menschen lehnen zum Beispiel inklusive, also gerechte, nicht ausgrenzende Sprache ab oder wollen unbedingt weiter belastete oder abwertende Begriffe benutzen, egal wie das auf die betroffenen Menschen wirkt. Das Argument respektvollen Umgangs, also eigentlich "allgemeiner Anstand" verfängt nicht. Soweit ich verstanden habe, rührt der Wunsch nach anderem sprachlichen Umgang irgendwie an ihrem moralischen Fundament. Vielleicht nach dem Motto "wenn ich dem nachgebe heisst das, dass ich bisher ein schlechter Mensch war". Eine Art schlechtes Gewissen, dass gerade durch ständige Hinweise auf ihre alte Sprache immer wieder aktiviert wird und dann zu den hochemotionalen Reaktionen führt.

Bei den Pronomen ist es auch mehr, als ein paar neue Wörter zu lernen oder anders zu formulieren. Ich denke, dass auch hier eine fundamentale, aber hauptsächlich gefühlte Überzeugung in Frage gestellt wird, nämlich dass die Geschlechterwelt binär zu sein hat. Neopronomen zu verwenden passt nicht zu dem erlernten Konzept und dem Bauchgefühl.

Tatsächlich fühlt es sich blöd an, von anderen immer wieder mehr oder weniger darauf hingewiesen zu werden, nicht mehr "okay" zu sein. Vor allem, wenn dazu keine eindeutigen neuen Hinweise kommen, was denn das neue richtig ist. Aktuell sind wir bei den Neopronomen in der Experimentierphase. Statt einer eindeutigen, staatlichen Verordnung (die es in D ja gar nicht gibt, auch wenn manche anderes glauben...) wird Sprache als Labor verwendet. Fliessend, flexibel, sich entwickelnd und nicht monoltihisch, unveränderlich.

Ich denke, dass dieses Zusammenwirken von angekratzten Überzeugungen und fehlenden, strikten, neuen Regeln die Verunsicherung und die Widerstände erzeugt. Daran lässt sich nicht kurzfristig etwas ändern. Das geht nur über Gewohnheit und Gewöhnung, also alltägliche Präsenz. Meine aktuelle Idee ist deshalb, einfach selbst weiter zu experimentieren und freundlich darauf hinzuweisen, wenn ich falsch angesprochen und eingeordnet werde. Persönlicher Kontakt in nicht von vorneherein konfrontativer Weise funktioniert jedenfalls für mich ganz gut.

Jaddy hat geschrieben: Fr 16. Aug 2019, 22:21 ...
Vielmehr gibt es nach meinem subjektiven Eindruck ziemlich tief sitzende Widerstände gegen neue Sprache, aber auch gegen neue Umgangsformen. Menschen lehnen zum Beispiel inklusive, also gerechte, nicht ausgrenzende Sprache ab oder wollen unbedingt weiter belastete oder abwertende Begriffe benutzen, egal wie das auf die betroffenen Menschen wirkt. Das Argument respektvollen Umgangs, also eigentlich "allgemeiner Anstand" verfängt nicht.
...

Ich konnte dies nicht so wertschätzend und mitnehmend wie Du formulieren. Das ist genau mein Ausgangsgedanke. Es geht um ein Bewusstsein, ein sich selber in Frage stellen.

Es geht darum zu erkennen, dass Erlerntes und tief verinnerlichtes, unbewusstes, nicht meiner grundlegend mitfühlenden Haltung entspricht. Es geht darum, mich nicht schuldig zu fühlen sondern zuerst geprägtes Denken und damit Verhalten zu ändern.

Danke

Jaddy hat geschrieben: Fr 16. Aug 2019, 22:21 Ich denke, Michi meinte, dass davon noch keines so geschmeidig und verständlich ist, dass es sich allgemein durchgesetzt hätte.

Hallo Jaddy,

genau das meine ich.

Und ich denke doch, dass die Gründe zu einem ganz erheblichen Teil darin liegen. BTW habe ich bereits seit vielen Jahren darauf geachtet, immer beide Geschlechter anzusprechen, bis mir durch Marius Jung ein Licht aufging, dass damit Menschen ausgeschlossen werden, die sich weder als das eine noch das andere fühlen. Und zu diesem Zeitpunkt war nonbinary noch kein Thema in Foren wie diesem. Ich habe mich seit dem intensiver mit dem Thema beschäftigt, aber bisher sehe ich in den angeboten Vorschlägen noch keine wirkliche Lösung für unsere Sprache.

Die einzige Ergänzung zu der Personalpronomen er/sie und Possessivpronomen der/die, welche ich für phonetisch vorstellbar halte, wäre et bzw. det. Das geht recht flüssig über die Lippen.

Aber ich fürchte, dass ich mit dieser Idee keine offenen Türen einrenne, weil etliche Sprachverbesserer der fixen Idee anhängen, man müsse die Menschen immerfort gedanklich zum Stolpern bringen.

Wenn ich lese, dass wieder und wieder nur der Allgemeinheit pauschal und plakativ unterstellt wird, dass diese einfach nur stur, unwillig und ablehnend sei, dann muss ich sagen, bleibt der Eindruck bestehen, dass es doch nur um die Pflege von Vorurteilen gegen die gesellschaftliche Mehrheit und um die Erhaltung des Opferstatus geht, als um eine tatsächliche Verbesserung.

Deshalb halte ich mich normalerweise mit Vorschlägen zurück.


Beste Grüße
Michi

MichiWell hat geschrieben: Sa 17. Aug 2019, 17:44

Jaddy hat geschrieben: Fr 16. Aug 2019, 22:21 Ich denke, Michi meinte, dass davon noch keines so geschmeidig und verständlich ist, dass es sich allgemein durchgesetzt hätte.

...
Die einzige Ergänzung zu der Personalpronomen er/sie und Possessivpronomen der/die, welche ich für phonetisch vorstellbar halte, wäre et bzw. det. Das geht recht flüssig über die Lippen.
...

Liebe Michi,
danke für den Gegenvorschlag.

Ich selber würde aber sier und dier bevorzugen. Meine Begründung ist, dass et und det mir klanglich zu nah am rheinischen für es und das ist. Ansonsten ist dies durchaus ein sehr guter Vorschlag.

Wenn Menschen Vorurteile gegen die Mehrheit der Gesellschaft haben sind diese genau so dumm wie sie andere einschätzen. Warum auf solche Menschen Rücksicht nehmen und sinnvolle Vorschläge nicht ausformulieren?

Ich danke Dir auf jeden Fall für den Vorschlag, auch wenn ich für mich als Aachenerin damit Probleme habe. Aber sollte es sich durchsetzen, würde die Bedeutung im Dialekt sicherlich überlagert.

Bei den Anforderungen im Anschreiben für intersexuelle/ non-binäre Menschen wie in diesem Beispiel fällt mir keine Umgehung des Gendersterns ein. Kann jemand von euch hier einen Vorschlag machen?
Ich bringe hier den von Anne-Mette eingebrachten Beitrag vom Bayrischen Rundfunk viewtopic.php?f=59&t=18647#p249973.
https://m.tagesspiegel.de/gesellschaft/ ... 06988.html

Gerade in Bezug auf Stellenausschreibungen, die ja in dem BR-Beitrag auch angesprochen werden, hat der Deutsche Städtetag bei der Antidiskriminierungsstelle des Bundes interveniert, dass die mittlerweile üblich gewordene Formulierung männliche Berufsbezeichnung mit dem Zusatz (m/w/d), also z. B. Dachdecker (m/w/d), aus frauenpolitischer Sicht einen erheblichen Rückschritt bedeute, weil Frauen nun nicht mehr - wie in den vergangenen Jahren - explizit angesprochen werden, z. B. Dachdecker/Dachdeckerin. Dies könne nicht hingenommen werden. Man habe zwar Verständnis, dass auch das "Dritte Geschlecht" angesprochen werden muss, aber dann müsste es korrekterweise Dachdecker/Dachdeckerin (m/w/d) heißen.

Diese Forderung hört sich für mich so an, als ob Mann und Frau es Wert wären explizit genannt zu werden, für Menschen, die sich nichtbinär verorten, reicht dann aber der Klammerzusatz. Aus meiner Sicht müsste es dann korrekt heißen Dachdecker/Dachdeckerin/Dachdecker*in (oder dann doch gleich die Kurzform Dachdecker*in)

Moin,

Svetlana L hat geschrieben: So 18. Aug 2019, 08:28 Dachdecker/Dachdeckerin/Dachdecker*in (oder dann doch gleich die Kurzform Dachdecker*in)

Wir sollten bedenken, dass einige (Druck)-Erzeugnisse nach Anzahl der Buchstaben und Zeichen bezahlt werden

Gruß
Anne-Mette

Um das Thema nochmal aufzuwärmen:
Habe tatsächlich nur ich ein Problem wegen erheblicher Zweifel an der Empirie der schwedischen Untersuchung (s. Eingangs-Beitrag?
Sofern richtig verstanden, hatten die Teilnehmer, die geschlechtsneutrale Pronomen verwendet hatten, als wesentliches Ergebnis positivere Ansichten gegenüber Frauen in der Politik und der LGBTI-Community.
Im 3. Studienteil nannten die Teilnehmer deutlich häufiger weibliche oder neutrale Namen, wenn sie mit dem weiblichen oder neutralen Pronomen konfrontiert wurden.

Vielleicht bin ich zu dumm, das zu verstehen, aber: was um alles in der Welt hätten die Teilnehmer andere als weibliche oder neutrale Namen nennen sollen, wenn sie mit weiblichen oder neutralen Pronomen konfrontiert waren?
Für mich ist das nichts anderes als die bewußt herbeigeführte Prädisposition fürs erwünschte/erhoffte Ergebnis, ähnlich wie das momentan so heiß diskutierte "Nudging".

Ich fürchte, solche — nach meinem Eindruck — schludrigen Studien helfen dem Problem nicht, sie schaden. Im Übrigen danke ich MichiWell für ihre Beiträge zu dem Thema, denen ich vollinhaltlich zustimme, und Jaddy für seine interessanten Überlegungen.
Yvette

In der heutigen TAZ findet sich ein Interview mit Frau Petra Gerster über das Gendern im Sprechen:
https://taz.de/ZDF-Moderatorin-uebers-Gendern/!5741686/

...
Klar, dass es mir auch bei den Nachrichten ein Anliegen war, Frauen sichtbar zu machen, wo immer sie beteiligt sind. Das Gendern mit Sternchen ist aber neu für mich. Ich sperrte mich lange dagegen, weil ich fand, gesprochen funktioniere das nicht. Dann brachte Claus Kleber im letzten Jahr die Minipause ab und zu in seinen Moderationen im heute journal unter und kam dabei sehr selbstverständlich rüber. Da ist er mal feministisch an mir vorbeigezogen (lacht).
...

Das ganze Interview ist sehr lesenswert.