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Moin,

Der Philosoph Robert Pfaller spricht darüber in der taz: https://taz.de/!169159/

Gruß
Anne-Mette

Das ist der seltene Fall, dass man in der taz auch mal was richtig Interessantes lesen kann

Ich stimme Robert Pfaller nicht in allem zu (bin nun mal kein Linker), halte seine Analyse aber doch in sehr großen Teilen für treffend: insbesondere den neoliberalen Paradigmenwechsel der SPD beschreibt er sehr gut. In der Folge findet man heute in der AfD schon bald mehr wirklich Linke als in der SPD.

Herzliche Grüße
Wally

Eine Überschrift, von der ich nicht ein Wort verstehe......das gabs auch noch nicht

Ich stimme dem Artikel in vielen Teilen zu, bin halt eine linke... die es in der AfD wohl nicht gibt.

Die Debatte um Gendersternchen oder Binnen-I ermüdet. Es geht darum, über die Hälfte der Bevölkerung nicht nur mitzudenken.

Um das Beispiel im Artikel aufzugreifen:

-»der Obmann und sein Stellvertreter-«

könnte ganz ohne Krampf "die Obleute" heißen...

Ja, wir müssen über Formulierungen nachdenken, Sternchen und Binnen-Is können nur schriftlich gedachte Hilfsmittel sein und haben in der gesprochenen Sprache keinen Platz. Auch in der geschriebenen Sprache ist ein vorher Nachdenken und Umformulieren. ...und wenn es nicht geht wie bei Köchen dann sind es halt Köche und Köchinnen in der Mehrheitssprache und in sensibelen Räumen Köche, Köchinnen und ander in dem Beruf Tätige... oder im Beruf des Kochens Tätige... ja, Respekt verlangt von uns allen Mühe und Nachdenken...

Ralf-Marlene hat geschrieben: Mo 12. Aug 2019, 17:23
-»der Obmann und sein Stellvertreter-«
könnte ganz ohne Krampf "die Obleute" heißen...

Obmensch/Obperson und Stellvertrende [Person]. Ob- und stellvertretende Person. Alles ganz easy.

Ralf-Marlene hat geschrieben: Mo 12. Aug 2019, 17:23und wenn es nicht geht wie bei Köchen dann sind es halt Köche und Köchinnen in der Mehrheitssprache und in sensibelen Räumen Köche, Köchinnen und ander in dem Beruf Tätige... oder im Beruf des Kochens Tätige... ja, Respekt verlangt von uns allen Mühe und Nachdenken...

Kochende, Küchenleute, Kochx[e], Köch*innen (oder ' oder : oder _ oder Ã¯ oder Ã).

Einfach mal ein paar Jahre konsequent machen. Dann geht das so leicht von der Hand und von den Lippen wie Smartphone, googlen, liken, simsen.

Jaddy hat geschrieben: Di 13. Aug 2019, 11:02
Ralf-Marlene hat geschrieben: Mo 12. Aug 2019, 17:23
-»der Obmann und sein Stellvertreter-«
könnte ganz ohne Krampf "die Obleute" heißen...
Obmensch/Obperson und Stellvertrende [Person]. Ob- und stellvertretende Person. Alles ganz easy.

Ralf-Marlene hat geschrieben: Mo 12. Aug 2019, 17:23und wenn es nicht geht wie bei Köchen dann sind es halt Köche und Köchinnen in der Mehrheitssprache und in sensibelen Räumen Köche, Köchinnen und ander in dem Beruf Tätige... oder im Beruf des Kochens Tätige... ja, Respekt verlangt von uns allen Mühe und Nachdenken...
Kochende, Küchenleute, Kochx[e], Köch*innen (oder ' oder : oder _ oder Ã¯ oder Ã).

Alles ganz easy. Bloß kein vernünftiges Deutsch.

Valerie

Valerie Bellegarde hat geschrieben: Di 13. Aug 2019, 13:46 Alles ganz easy. Bloß kein vernünftiges Deutsch.

Ich geb' die Hoffnung nicht auf, was nicht ist kann ja werden...

Ich hatte irgendwo mal in einem Artikel gelesen, dass die großen deutschen Dichter und Denker vergangener Zeiten uns heute gar nicht mehr verstehen würden. Was also ist schon "vernünftiges Deutsch"? Sprache entwickelt sich kontinuierlich weiter und so wird m. E. irgendwann auch eine geschlechterinklusive Sprache selbstverständlich sein. Ist halt bloß eine Frage der Zeit. Ob das dann *, _ oder irgendwas ganz anderes ist wird sich zeigen.

Für mich persönlich ist der Gender-Gap schon längere Zeit zur Selbstverständlichkeit geworden, z. B. wenn ich Pressemeldungen o. ä. für meine Chefin vorbereite. Groß überlegen muss ich da in den allermeisten Fällen nicht mehr. Und im Gegensatz zu Ralf-Marlene bin ich der Auffassung, dass Sternchen und Gap auch in der gesprochenen Sprache ihren Platz haben.

von **ExUserIn-2026-04-08**

Ich finde, es gibt eine ganze Menge interessanter Ansätze. Es geht eben nur ganz am Rande um Gendergap. Oder wie sagt Herr Pfaller:

Vor allem auch deshalb, weil sie (Anm.: Sarah Wagenknecht) immer wieder die typisch erwachsene — und in unserer Medienöffentlichkeit zunehmend kostbare — Fähigkeit beweist, das Bedeutende vom Unbedeutenden zu unterscheiden. Leider scheint dies aber nicht auf alle ihrer Mitstreiter zuzutreffen.

Und wech ...

Svetlana L hat geschrieben: Di 13. Aug 2019, 14:01

Ich hatte irgendwo mal in einem Artikel gelesen, dass die großen deutschen Dichter und Denker vergangener Zeiten uns heute gar nicht mehr verstehen würden. Was also ist schon "vernünftiges Deutsch"?
[/quote]

Liebe Svetlana,
Vernünftiges Deutsch ist das, was wir alle mal (hoffentlich) in der Schule gelernt haben. Es stimmt, dass Sprache lebendig ist und zwar weil sie von lebendigen Menschen gesprochen wird, also in Teilen permanent variiert wird, und sich ständig weiterentwickelt. Es gibt heutzutage aber schon genügend Versuche gut organisierter und finanzstarker Gruppen (z.B. Medien, Werbung und Marketing), aus absolut eigensüchtigen Motiven heraus in unserer schönen Sprache herum zu pfuschen, dafür muss man sich bloß mal eine halbe Stunde lang täglich das Werbefernsehen anzusehen, besonders die pay TV Kanäle sind da sehr erfinderisch.

Ob es dagegen die moralische Aufgabe von gesellschaftlichen Minderheitsgruppen ist (und dazu gehören wir, wenn wir ehrlich sind) "gendergerechtes Deutsch" zu forcieren oder dieses von der Allgemeinheit zu einzufordern, halte ich für mehr als überheblich. Hier wedelt doch der Schwanz mit dem Hund, ob der Hund allerdings das Wedeln überhaupt wahrnimmt, ist unbekannt. Ich folge dagegen dem Autor des Artikels (Hr. Pfaller?) und verstehe den ganzen sprachlichen Genderismus als nichts anderes als ein Distinktionselement von Kulturlinken. Also als Zeichen einer Minderheitsgruppe, die hier signalisiert, dass es sie überhaupt noch gibt. Zu den Linken zähle ich mich nicht, also ist mir auch der Genderismus kein Anliegen, sondern ziemlich suspekt, weil hier versucht wird, Menschen zu manipulieren. Menschen können selbst denken, sie brauchen keine Vordenker und Vorwort-Geber.

In diesem Zusammenhang empfehle ich das Buch von George Orwell: 1984. Liest sich spannend und manchem geht bei der Lektüre ein Licht auf.

Lieben Gruß, Valerie

Inzwischen bin ich auch neugierig geworden und habe den ganzen Artikel gelesen.

Michelle_Engelhardt hat geschrieben: Sa 10. Aug 2019, 22:22 Eine Überschrift, von der ich nicht ein Wort verstehe......das gabs auch noch nicht

im Artikel selbst ist das die Unterüberschrift (auch ein komisches Wort

) die Überschrift lautet: Was sind für Sie Pseudolinke? Das beschreibt den Inhalt des Artikels schon besser.
Also wie Vicky schreibt, geht es nur ganz am Rande um Gendersprache.
Wie ich Pfaller verstehe, ist seine Kernaussage, daß die Sozialdemokratie und andere die sich selbst als Linke begreifen (deshalb "Pseudolinke" oder "Kulturlinke") es seit den 1980er Jahren aufgegeben haben, eine Politik für soziale Gerechtigkeit mit dem Ziel von Gleichheit und Wohlstand für alle zu machen. Die Ursache von Ungleichheit und Problemen wird nicht mehr in materiellen Dingen wie Eigentumsverhältnissen und Machtstrukturen gesehen, sondern in kulturellen Eigenheiten, Identitäten.
Da sie sich also in der Realpolitik (neoliberal) nicht mehr von der Rechten unterscheiden, braucht es zur Unterscheidung ("Distinktion") einen anderen Bereich.
(das soll keine Wertung sein, nur zur Erklärung des Themas)

Seit den 1980er-Jahren hat die sozialdemokratische Linke in den kapitalistischen Ländern keine sozialdemokratische Wirtschaftspolitik mehr betrieben — also jene an den Prinzipien von John Maynard Keynes orientierte Politik, die in den ersten drei Nachkriegsjahrzehnten für zunehmenden Wohlstand und zunehmende Gleichheit gesorgt hatte. Unter dem Schock von Reagan und Thatcher und ihrer neoliberalen Einflüsterer haben auch die Sozialdemokraten nur noch neoliberale Austeritätspolitik betrieben und volkswirtschaftlich relevante Sektoren wie Gesundheit, Infrastruktur, Altersvorsorge oder Bildung zunehmend betriebswirtschaftlichen Normen unterworfen. Um sich aber wenigstens irgendwie von ihren Gegnern noch zu unterscheiden, haben sie die politischen Probleme kulturalisiert. Ab da war Politik vorwiegend nur noch Symbolpolitik.

Beispiele?
Statt Kinderbetreuungseinrichtungen bekamen wir das Binnen-I, statt Chancengleichheit bot man uns -»diversity-«, und anstelle von progressiver Unternehmensbesteuerung erhielten wir erweiterte Antidiskriminierungsrichtlinien. Das entspricht dem Grundprinzip neoliberaler Propaganda: Alle Ungleichheit beruht demnach lediglich auf Diskriminierung. Sie ist nur ein Vorurteil, das sich durch liberale Gesinnung überwinden lässt; und nicht etwa ein Effekt starrer oder sich gar noch verhärtender Eigentumsverhältnisse.

(jetzt muss ich eine Zwischenzeile einschieben, damit ich der Valerie nicht einen andern Sinn unterstelle

)

Valerie Bellegarde hat geschrieben: Di 13. Aug 2019, 15:00 Ich folge dagegen dem Autor des Artikels (Hr. Pfaller?) und verstehe den ganzen sprachlichen Genderismus als nichts anderes als ein Distinktionselement von Kulturlinken. Also als Zeichen einer Minderheitsgruppe, die hier signalisiert, dass es sie überhaupt noch gibt. Zu den Linken zähle ich mich nicht, also ist mir auch der Genderismus kein Anliegen, sondern ziemlich suspekt, weil hier versucht wird, Menschen zu manipulieren.

Valerie, ich teile deine Ansicht zur Sprache. Damit sage ich nicht, dass die Vorschläge alle schlecht wären.
Zu den "Kulturlinken" zähle ich mich auch nicht.
Ich versuche das Bedeutende vom Unbedeutenden zu unterscheiden, wie in Vickys Beitrag:

Vicky_Rose hat geschrieben: Di 13. Aug 2019, 14:54 Ich finde, es gibt eine ganze Menge interessanter Ansätze. Es geht eben nur ganz am Rande um Gendergap. Oder wie sagt Herr Pfaller:
Vor allem auch deshalb, weil sie (Anm.: Sarah Wagenknecht) immer wieder die typisch erwachsene — und in unserer Medienöffentlichkeit zunehmend kostbare — Fähigkeit beweist, das Bedeutende vom Unbedeutenden zu unterscheiden. Leider scheint dies aber nicht auf alle ihrer Mitstreiter zuzutreffen.
Und wech ...

Und wech ...

Valerie Bellegarde hat geschrieben: Di 13. Aug 2019, 15:00 Vernünftiges Deutsch ist das, was wir alle mal (hoffentlich) in der Schule gelernt haben. Es stimmt, dass Sprache lebendig ist und zwar weil sie von lebendigen Menschen gesprochen wird, also in Teilen permanent variiert wird, und sich ständig weiterentwickelt. Es gibt heutzutage aber schon genügend Versuche gut organisierter und finanzstarker Gruppen (z.B. Medien, Werbung und Marketing)...

Ob es dagegen die moralische Aufgabe von gesellschaftlichen Minderheitsgruppen ist (und dazu gehören wir, wenn wir ehrlich sind) "gendergerechtes Deutsch" zu forcieren oder dieses von der Allgemeinheit zu einzufordern, halte ich für mehr als überheblich.

Ja, aber wenn man Eltern oder Großeltern fragt, dann war "vernünftiges Deutsch" damals etwas anderes als heute.

Meiner Ansicht nach geht es um das berechtigte Interesse einer Gruppe von Menschen, aus der sprachlichen Unsichtbarkeit herauszukommen. Das mit irgendwelchen Medien- oder Marketingstrategien gleichzusetzen halte ich für nicht zielführend. Wer soll sich den bitte für eine genderinklusive Sprache einsetzen, wenn es nicht aus der betroffenen Gruppe selbst heraus kommt bzw. diese nicht damit anfängt. Immer wieder wird zwar eingestanden, dass sich Sprache unentwegt fortentwickelt, aber genau bei dem Thema geschlechterinklusive Sprache ist Fortschritt nicht erwünscht. Da werden dann Kampfbegriffe wie "Genderismus" herangezogen, um die Bemühungen für eine geschlechtergerechte Sprache zu diskreditieren. Dazu empfehle ich mal bei genderdings.de nachzulesen. * und _ sind vielleicht (noch) nicht der Weisheit letzter Schluss, aber bei allen Kritikern - so auch bei Pfaller - steht nichts, wie man es anders bzw. besser machen könnte.

Danke auch für den Buchtipp, das habe ich aber schon vor Jahrzehnten gelesen.

Ich weiß nicht, ob ich mich zu "den Linken" zählen muss, darf, kann oder will.

Ich finde die Fragen, die anstehen, interessanter.

Ist es wirklich so, dass "die linken Eliten" die "sozialen Fragen" vernachlässigen, ihre Kernklientel vergessen und nur noch über Herrschaftssprache Menschen bedienen, die eine Diktatur der geschlechtlichen Unenetschiedenheit aufbauen wollen?
Ich sehe nicht, dass sich die Bündnis 90 -Die Grünen, die SPD und die Linke nur noch mit der Frage der geschlechtlichen Identität und Orientierung auseinandersetzen. Wenn sie dies täten, wären wir in dieser Hinsicht weiter und die genannten Parteien unter 5% Wählerstimmen.

Gerechtigkeit gegenüber marginalisierten Gruppen in Sprache und Verhalten ist doch kein Kuchen, der durch teilen kleiner wird. Sie ist eine Frage der Haltung. Ja, ich finde es gut, wenn wir nicht mehr gedankenlos vom schachernden Juden, sexuell aktiven Neger, klauenden Zigeuner und und und reden. All' dies Auswirkungen von gerechter, respektierender Sprache, die mich nicht nur über die direkten Diskriminierungen sondern zugrunde liegenden Denkmustern und deren unbewusste Weitergabe nachdenken lassen.

Ich wunder mich, dass hier der, in Teilen sicher berechtigte, Vorwurf der Herrschaftssprache erhoben wird. Diese ausgrenzende Sprach gibt es auf allen Seiten des politischen und sozialen und selbstbestemmten Identitätsspektrums und gab es immer.
Niemand hinterfragt es, wenn pseudogebildet von Empathie anstelle Mitgefühl, von apodiktisch anstelle keinem Widerspruch duldend und ähnlichen Fremdworten geredet wird.
Für mich ist eine solche verschleiernde Sprache mit vielen Fremdworten ein "Distinktionsmerkmal", eine Ausgrenzung von vermeintlich weniger Gebildeten. Oft ist sie aber auch einfach nur der Ausdruck eigener Unsicherheiten.

Für mich ist die Frage, die Anne-Mette hier aufgeworfen hat, schon interessant. Ich denke, wenn wir einen einfachen, klaren Weg suchen, aus dem männlich geprägten deutschen Sprachduktus und ganz vorsichtig eeg von einem nicht an zwei extremen Polen ausgerichteten Sprachverhalten auszubrechen können wir die Gesellschaft beeinflussen.
Das manche Menschen mit nicht sprechbaren oder unverständlichen Sprachungetümen daherkommen macht das Nachdenken ja nicht sinnlos.

Dieses Nachdenken hindert mich aber auch nicht daran über die anhaltende Ungerechtigkeit zweier Tarifbezüge eingeteilt nach ehemalige DDR und alte Bundesrepublik, über die Ungerechtigkeit der Einteilung von Menschen nach Schattierung der Hautfarbe, Haarfarbe oder Herkunft mit entsprechenden Zuschreibungen in Verhalten und Kriminalität und ähnliche auch von mir mit der kulturellen Prägung in unserer Gesellschaft verinnnerlichten Vorurteilen ebenfalls nachzudenken.
Ganz im Gegenteil, das eine Nachdenken lässt mich zumindest Zusammenhänge erkennen wie die Entwertung von allem was als unmännlich und damit weiblich oder extremer gesagt weibisch gelesen wird, weiter bestehendem kolonialistisch und auf Europa und den hellhätigen Menschen bezogenem Überlegenheitsgefühl und dem Irrsinn von extrem geldbezogenem Gewinnstreben.

Michelle_Engelhardt hat geschrieben: Sa 10. Aug 2019, 22:22 Eine Überschrift, von der ich nicht ein Wort verstehe......das gabs auch noch nicht

Ich hatte mir das auch erst gedacht .. Hab'das Ganze dann mal bei Google-Translate eingegeben..

Aber bei einer Übersetzung ins Deutsche wird's nicht klarer

Bei einem Transfer ins Japanische allerdings wird's schon besser :

ã‚¸ã‚§ãƒ³ãƒ€ãƒ¼ã‚¹ã‚¿ãƒ¼ã€Œã‚¯ãƒ«ãƒ„ãƒ«ãƒªãƒ³ã‚±ãƒ³ã®æ–°è‡ªç”±ä¸»ç¾©çš„æ‰‹æ®µã¨ã—ã¦

macht auch keinen Sinn , klingt aber natürlich viiiiiiiiiel cooler

Lautsprache wäre dann :

JendÄsutÄ `kurutsururinken no shinjiyÅ«shugi-teki shudan to shite

Das lerne ich jetzt auswendig und sag's nachher mal zu meiner Frau

Liebe Grüße

hallo Marlene,

Ralf-Marlene hat geschrieben: Mi 14. Aug 2019, 07:55 Ist es wirklich so, dass "die linken Eliten" die "sozialen Fragen" vernachlässigen, ihre Kernklientel vergessen und nur noch über Herrschaftssprache Menschen bedienen, die eine Diktatur der geschlechtlichen Unenetschiedenheit aufbauen wollen?
Ich sehe nicht, dass sich die Bündnis 90 -Die Grünen, die SPD und die Linke nur noch mit der Frage der geschlechtlichen Identität und Orientierung auseinandersetzen. Wenn sie dies täten, wären wir in dieser Hinsicht weiter und die genannten Parteien unter 5% Wählerstimmen.

das mit "...Herrschaftssprache Menschen bedienen, die eine Diktatur der geschlechtlichen Unenetschiedenheit aufbauen wollen?" habe ich zwar nirgends geschrieben sehen (vielleicht ist das auch nur eine sprachliche Übertreibung)
aber den anderen Vorwurf nehme ich auf, ich habe das so aus dem Pfaller zitiert. Du hast schon recht, natürlich ist es nicht "nur noch so". Es sollte eine Tendenz aufzeigen, und für ihn war die Thematik LSBT auch nur ein Teil. Wie stark das jetzt die Parteien bestimmt, sei dahin gestellt.

Ralf-Marlene hat geschrieben: Mi 14. Aug 2019, 07:55 Niemand hinterfragt es, wenn pseudogebildet von Empathie anstelle Mitgefühl, von apodiktisch anstelle keinem Widerspruch duldend und ähnlichen Fremdworten geredet wird.
Für mich ist eine solche verschleiernde Sprache mit vielen Fremdworten ein "Distinktionsmerkmal", eine Ausgrenzung von vermeintlich weniger Gebildeten. Oft ist sie aber auch einfach nur der Ausdruck eigener Unsicherheiten.

da bin ich ganz bei dir ! Ich gebe zu, "apodiktisch" habe ich hier schon öfters gelesen, aber noch nie verstanden. Danke für die Übersetzung !
Dann lasst uns weiterhin respektvoll und gerecht miteinander sprechen und umgehen, ohne daß die Lockerheit zu kurz kommt.

LG ascona

ascona hat geschrieben: Mi 14. Aug 2019, 10:33 hallo Marlene,
das mit "...Herrschaftssprache Menschen bedienen, die eine Diktatur der geschlechtlichen Unenetschiedenheit aufbauen wollen?" habe ich zwar nirgends geschrieben sehen (vielleicht ist das auch nur eine sprachliche Übertreibung)
...
Dann lasst uns weiterhin respektvoll und gerecht miteinander sprechen und umgehen, ohne daß die Lockerheit zu kurz kommt.
LG ascona

Ja, liebe Ascona,
ich bediene mich hier ganz bewusst der Zuspitzung. Hier ist dies noch nicht so gesagt worden, aber im realen Leben und in hier von mir aufgeführten Artikeln viewtopic.php?f=69&t=18578&p=248490&hil ... en#p248490 habe ich solche Äußerungen schon gehört.

Ja, ich finde auch wir sollten respektvoll und gerecht miteinander umgehen und sprechen, ohne dabei unsere Lockerheit und unseren Humor zu verlieren.

Danke für die liebe Antwort

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"Gendersternchen" als neoliberales Distinktionsinstrument von Kulturlinken?

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