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Ihr Lieben,

ich nehme mal folgende Zitate von Anja als Aufhänger:

Anja hat geschrieben: Fr 12. Jul 2019, 13:31 Und ebenso die Sozialisation. Auch diese Anpassung wird nicht nach 5 Jahren zu Ende sein. Nach meinen 38 Jahren männlicher Sozialisation stellen 5 Jahre als Frau nur einen Anfang dar. Wobei ich glaube, das gerade dieser Teil völlig unterschätzt wird.
Alle reden von Hormonen und der GaOP, aber keiner über Sozialisation.

Doch, ich hatte in meinen Negativ-Beiträgen aus dem Frühjahr ständig dieses Thema erwähnt. Es ist mein größtes Problem, das mich bereits komplett hatte abstürzen lassen.

Anja hat geschrieben: Fr 12. Jul 2019, 13:31 Die Hormone können mich optisch zu 100% in eine Frau verwandelt haben, ohne entsprechende weibliche Sozialisation werde ich immer männlich auf andere wirken.

Meinst du jetzt, dass trotz weiblichen Hormonspiegels für alle äußerlich deutlich der ehemalige Mann erkennbar ist und daraus die männliche Wirkung resultiert oder meinst du, dass eine transidente Frau, die statt im Häkelkurs bei den jungen TischlerInnen mitmacht, wegen ihrer Tätigkeit männlich wirkt? Letzteres ist m.E. durch 100 Jahre Emanzipationsarbeit in diesem Land nicht mehr problematisch. Ich sehe täglich Frauen mit bekleckerten Bauklamotten in der Bahn.

Anja hat geschrieben: Fr 12. Jul 2019, 13:31 Deswegen genieße ich es auch, (möglichst) viel Zeit in der Gesellschaft von geborenen Frauen (zu Hause bei meiner Frau, im Büro mit den Kolleginnen und natürlich neuerdings mit meiner Freundin) zu verbringen.
Ich glaube, durch die gemeinsame Zeit mit von Geburt an sozialisierten Frauen "geht" dann auch etwas auf mich über. Aber Erfahrungswerte zu dieser Thematik tendieren ja so ziemlich gegen Null.
Zumindest ist mir, glaube ich, hier noch kein Thread dazu begegnet...
Naja, bevor ich jetzt noch ganz vom Thema abdrifte, beende ich mal den Beitrag

Grüße
die Anja

Und ich nutze deinen Gedankenanstoß und eröffne einen neuen Thread, um Lisa nicht zu übertexten bzw. zu kapern.
Doch das Thema ist einfach zu wichtig. Ein mehr oder weniger zufriedenstellendes Leben gibt es aus meinen Erfahrungen nur dann, wenn Transition und Sozialisation in der neuen äußeren Rolle erfolgreich sind. Bei mir verläuft die Transition optimal ohne Probleme und größeren Erfolgen als erwartet (Zufriedenheit: 100%), aber die Sozialisation ist zerstört (Zufriedenheit: 37%). Was dabei rauskommt, mag ich nicht wiederholen.
Für mich haben sich folgende soziale Komponenten als wesentlich herauskristallisiert, die ich zusätzlich versucht habe, gegeneinander zu wichten:

Familie incl. Kinder - 25 Punkte

Familie sollte eigentlich immer füreinander da sein. Die Praxis sieht anders aus. Jahrzehntelange Streitereien entzweien die Generationen und wenn dann noch ein Trans*Fall auftaucht, der bislang nur aus TV-Dokumentationen bekannt war, gibt es richtig Ärger. Zum Glück existieren positive Beispiele, aber auch genug, bei denen Trans*Personen vollständig und für immer verstoßen werden.

Partner- 20 Punkte

Nicht umsonst versuchen die meisten, ihre Beziehung um fast jeden Preis zu retten - sogar unter Einsatz ihrer eigenen Zufriedenheit und Gesundheit, weil sie sich selbst aufgeben / verleugnen. Denn einen Menschen zu finden, der einen um seiner Selbst Willen liebt, ist ein Lotteriespiel mit geringer Gewinnchance.
Ist der Partner erstmal fort, wird schnell klar, dass sich die gewachsene Toleranz der Gesellschaft keineswegs auf Beziehungen auswirkt. Wer im "falschen" Geschlecht geboren wurde, stößt zu 99% auf kategorische Ablehnung. Das Verschweigen des Geburtsgeschlechts bringt die Bombe eben etwas später zum Platzen. Der offene Umgang damit von Anfang an schränkt die Chancen radikal ein.

Freunde - 15 Punkte

Gerade alte Männerfreundschaften, die auf Härte basieren (große Sprüche, große Gewichte, große Biere), werden in solchen Fällen auf die Probe gestellt. Meist können nicht alle Freundinnen und Freunde von damals mit herübergenommen werden in das neue Leben. Manchmal sind auch alle weg. Je höher das Lebensalter, desto weniger Zeit bleibt und desto schwieriger wird es, einen neuen Freundeskreis zu finden.

Arbeit - 15 Punkte

Viele verbringen die Hälfte ihres Lebens auf der Arbeit. Im Extremfall beschränken sich bei Einsamkeit und Isolation die sozialen Kontakte auf die, welche nicht wegrennen können: Kolleginnen und Kollegen. Gerade Trans*Personen sind insbesondere im Arbeitsleben zahlreichen Benachteiligungen und Diskriminierungen ausgesetzt. Das geht los beim Bewerbungsverfahren bis hin zu Beurteilungen, der "Bevorzugung" bei Kündigungen oder Versetzungen in die Besenkammer, um z.B. jegliche Kundenkontakte zu unterbinden.
Bedeutsam für die Zufriedenheit mit der Integration kann es sein, ob die Transition am alten Ort absolviert wird oder ob ein echter Neuanfang möglich ist.

Alltag - 10 Punkte

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ein täglicher Kampf notwendig ist, die Umwelt mit seinem Anderssein zu konfrontieren, sobald man den Fuß auf die Straße setzt, oder ob ein entspanntes "Durchschwimmen" (stealth) möglich ist. Beides hat Vor- und Nachteile. Bei Ersterem sehen die Leute, dass da jemand unterwegs ist, der nicht im gelebten Geschlecht geboren wurde und stellen sich drauf ein. Bei Letzterem sehen sie es bei fehlendem Scharfblick nicht - und fühlen sich getäuscht, betrogen, hintergangen, sobald aus irgendeinem Grunde im Alltag das normale Level von Distanz und Unverbindlichkeit verlassen wird (Beispiel: Flirt).

Freizeit - 10 Punkte

Wie schwer es sein kann, als Trans*Mensch auch in der Freizeit Anschluss zu finden, kann hier in manchen Erfahrungsberichten nachgelesen werden. Da scheint es unmöglich, einen Tanzpartner zu finden, es gibt bei pre-OP Reibereien wegen Umkleide und Duschen, sodass solche schweißtreibenden Aktivitäten manche von vornherein abschrecken mögen.
Gibt es Probleme auf der Arbeit (Diskriminierung, Mobbing), wird es umso wichtiger, durch die Freizeit ein positives Gegengewicht zu schaffen.

Bürokratie - 5 Punkte

Wer keine VÄ / PÄ durch hat, muss sich ewig falschen Vornamen und falsche Anrede gefallen lassen. Das lässt nur die Härtesten wirklich kalt. Der Ergänzungsausweis hilft nur begrenzt, z.B. bei Polizeikontrollen. Ob Türsteher und Paketshops diesen anerkennen, liegt in deren Ermessen. Dazu kommt ein nicht endendes Zwangsouting, ob nun beim Abholen von Medikamenten, dem Aufsuchen neuer Ärzte jenseits der Trans*Problematik, dem Mieten von Autos oder Wohnungen, dem Abholen von Paketen.
Ich hielt es ein Jahr lang aus, nachdem ich im Identitätsgeschlecht lebte. Dann musste die gerichtliche Änderung her, koste sie, was sie wolle. Es war einfach zu erniedrigend und führte u.a. dazu, dass ich mangels Allgemeinarzt bis zur Umstellung meiner Dokumente alle Krankheiten bis zu 40-°C Fieber alleine auskurierte - ohne Arzt.

So, nun zählt mal eure Punkte zusammen. Volle Punktzahl gibt es nur bei vollständiger Erfüllung / Zufriedenheit in der jeweiligen Sparte. Wer ein Ergebnis von 100 bekommt, darf uneingeschränkt beneidet werden.

LG
-Diva

PS: Mein Ergebnis 37 Punkte (0 Punkte Familie + 10 Punkte Partner + 5 Punkte Freunde + 5 Punkte Arbeit + 10 Punkte Alltag + 2 Punkte Freizeit + 5 Punkte Bürokratie)

Moinsen

Diva hat geschrieben: Fr 12. Jul 2019, 16:36 Meinst du jetzt, dass trotz weiblichen Hormonspiegels für alle äußerlich deutlich der ehemalige Mann erkennbar ist und daraus die männliche Wirkung resultiert

Ich meine das nicht unbedingt auf das Geburtsgeschlecht bezogen, sondern ganz allgemein.
Wir alle kennen doch Männer, die sehr weiblich wirken und Frauen die sehr männlich wirken. Dabei ist es egal, in welcher (bekleckerten) Kleidung sie stecken.
Der Mensch wirkt auf uns einem Geschlecht zugehörig. Und diese Wirkung ist nicht (nur) vom Aussehen abhängig, ich meine die Körpersprache und das Verhalten ist mindestens ebenso wichtig.
Und ein 100%iges weibliches Bild kann eine männliche Körpersprache und ein männliches Verhalten eben schnell wieder zerstören.
Da legt man Wert auf perfekte Optik, trainiert über Jahre die Stimme, nimmt Hormone und GaOP in Kauf und dann lässt man die Sozialisation völlig außer acht. Zu Unrecht in meinen Augen.
Dadurch wird ja der Gesamteindruck erst unterstrichen...

Zumindest entspricht das meiner Wahrnehmung.

Grüße
die Anja

Anja hat geschrieben: Fr 12. Jul 2019, 16:55 Wir alle kennen doch Männer, die sehr weiblich wirken und Frauen die sehr männlich wirken. Dabei ist es egal, in welcher (bekleckerten) Kleidung sie stecken.

Anja hat geschrieben: Fr 12. Jul 2019, 16:55 Da legt man Wert auf perfekte Optik, trainiert über Jahre die Stimme, nimmt Hormone und GaOP in Kauf und dann lässt man die Sozialisation völlig außer acht. Zu Unrecht in meinen Augen.
Dadurch wird ja der Gesamteindruck erst unterstrichen...

Hi,

da habt ihr ein spannendes Thema aufgeworfen und ich kann gar nicht so viel zitieren, wie ich gerne möchte...
nein, ich hab die Zeit dazu gerade nicht und die Reha ist furchtbar anstrengend.

Deshalb werfe ich nur Kleinigkeiten ein...

ich bin die ersten 3, 4 Jahre nur unter Frauen aufgewachsen, der Bezug zu männlichen Personen war gleich null.
Nicht schlimm-ich habe dabei nichts vermisst, sondern hatte eine glückliche Kleinkindzeit...
Ich habe mit den Mädels aus der Nachbarschaft gespielt, Jungs gab es dort keine..hat mich das zu dem gemacht
was ich bin? Naja, vielleicht, vielleicht auch nicht!

Denn letztendlich habe ich nie eine Sozialisation abgeschlossen, sondern wurde meist als sehr weiblicher "Mann" gesehen.
Oder als schwul eingestuft-bin ich nicht, ich bin bi- oder eher pansexuell. Unterm Strich war ich ein Wesen
mit sehr eigenartigem Stil.
Wie mein Bruder sagte-"schön, das du jetzt auch mal in die Pubertät kommst, Marie..."

Will ich denn jetzt eine Sozialisation abschliessen, wie es anscheinend erwartet wird?
Und da sage ich nein, ich mag meine spezielle Art, es ist meine Art-unabhängig von dem was ich nach aussen zeige.
Es ist meine authentische Art, die jeder sofort akzeptiert weil sie aus dem Herzen kommt.

Ich habe ja schon 45 Jahre gebraucht um für meinen Körper die Entscheidung zu treffen wo er hin soll.
Meine Nebennieren produzieren auf dem Niveau von Heranwachsenden Hormonvorstufen..werd ich nur älter,
aber vielleicht nie erwachsen?
Soll ich mich jetzt auch noch abschliessend sozialisieren?

Mach ich jetzt eine total neue und wirre Box der Pandora auf?

Da es offensichtlich so ist, das die Sozialisation zu einem grossen Teil von aussen zuerkannt wird, verzichte
ich darauf, ich bin ich und da klaue ich jetzt mal den Satz einer anderen Userin "Ich bin Marie", eine
etwas ungewöhnliche Frau.

Alles Liebe Marie

Hi!

Anja hat geschrieben: Fr 12. Jul 2019, 16:55 Und ein 100%iges weibliches Bild kann eine männliche Körpersprache und ein männliches Verhalten eben schnell wieder zerstören.

Speziell das Verhalten wirkt meiner Meinung nach tief, auch wenn es noch viel schwerer greifbar und beschreibbar ist, als die Körpersprache oder erst Recht das Aussehen.

Ich mach immer wieder die Erfahrung, das Menschen die mich ein wenig kennengelernt haben, oft in einem entschuldigenden Unterton, Bemerkungen machen wie:

Du bist kein wirklicher Mann, du gehörst zu uns Frauen, eigentlich bist du ja ein Mädchen, usw.

Und das, obwohl ich nicht glaube, dass meine Körpersprache irgendwie weiblich erscheint - mein Aussehen ist eh absolut männlich, nur die Kleidung nicht.

An was Menschen den Geschlechtseindruck festmachen empfinde ich sehr spannend. Ich erinnere mich noch an die 4 jährige Tochter eines Kollegen mit der eine Weile gespielt hatte und die zu mir dann sagte: Du bist wie ein Mädchen...

Ich würde Sozialisation nicht als einfach Nebenaufgabe einer erfolgreichen Transition bezeichnen. So wie Diva und andere ausgeführt haben, ist das wichtig, sonst scheitert man.
Man muß auch nicht 100% alles erfüllen, manche Dinge funktionieren einfach nicht gut oder nicht für jeden.
Letztendlich kann ich so viele Kurse zum Auftreten, Styling, Gestik usw. belegen wie ich will, da werden immer einige Unstimmigkeiten bleiben.
Trotzdem versuche ich es, weil es mir zum Teil auch Spaß macht. Es hilft auf jeden Fall im Alltag und vermeide jede Menge Stress.
Auf der anderen Seite habe ich keine Lust jedes billige Klischee zu bedienen oder Dinge, die mir wichtig sind aufzugeben, weil das "Frauen nicht tun" bzw. "alle" das tun.
Da bin ich froh im 21.Jh. und Westeuropa zu leben, wo man allgemein toleranter ist.

Bei Familie, Freunden, Kollegen ist das auch gar nicht entscheidend. Die wissen ohnehin Bescheid oder finden es irgendwann heraus (wenn man irgendwo komplett neu anfängt).
Da ist es wichtig, daß man ein gutes Verhältnis hat und (vielleicht gerade deshalb) akzeptiert wird. Dafür gibt es kein Patentrezept und keine Garantie.
Wieviel ein positives Umfeld wert ist, sehe ich bei meiner Transition. Bei gestrigen Treff mit meiner Clique bekam ich u.a. (mal wieder) Hinweise zu meinen Auftreten von einer Freundin.
Mein Bruder hatte da auch von sich aus eine Sache für meine VÄ / PÄ erledigt. Hätte er nicht tun müssen, ist aber gerade deshalb eine willkommende Geste, die mir viel bedeutet.
Aber ich versuche zu vermeiden, das meine TS unsere Treffen dominiert. Die haben alle ihre Anliegen und Interessen auf die ich versuche einzugehen (z.B, einfach mal zuhören).

Insgesamt scheine ich bis jetzt Glück zu haben und die Leute, auf die es mir ankommt, "spielen" bis jetzt mit.
Natürlich wird das nicht immer so bleiben - da sehe ich noch Probleme auf mich zukommen.
Ich kann nur versuchen nett und freundlich, aber auch bestimmt, zu sein und hoffen, daß es gut ausgeht.
Gute Nacht,
Astrid

Hallo Ihr Lieben,

ich möchte mal mein Veto einlegen. Nicht prinzipiell, da es mir in vielen Dingen ähnlich geht, aber doch auch mit dem Finger in Wunde der Gesellschaft.

Ich habe erste einmal den Begriff nachgelesen.
Ich habe das Wort auch schon oft benutzt, aber wollte jetzt doch mal wissen, was im Grunde darunter verstanden wird.

Der Begriff Sozialisierung kann bedeuten:

- die Überführung von privatem in gesellschaftliches beziehungsweise staatliches Eigentum, siehe Verstaatlichung;
- die Entwicklung der Persönlichkeit aufgrund ihrer Interaktion mit einer spezifischen materiellen und sozialen Umwelt, d. h. unter selbstverständlicher Annahme der gesellschaftlichen Werte und Normen und deren Identifizierung (Sozialisation). (Quelle: Wikipedia)

Ich finde die Zusammenführung von der ersten und zweiten Bedeutung sehr spannend, denn darum geht es auch in meiner Kritik.

Die Sozialisierung hat mich zu dem "gemacht" was ich bin. Ich habe meine Persönlichkeit (mein privates Eigentum) den gesellschaftlichen Werten angepasst und mein ICH in wesentlichen Teilen "aufgegeben", mich angepasst (mich verstaatlicht).

Und hier genau liegt meine Kritik an dem ungefilterten Konsum der Sozialisierung. Wenn man nicht genau aufpasst, kann sie zu Selbstaufgabe bis hin zur Selbstleugnung führen. Das ist mir wohl "als Mann" passiert. Warum sollte mir das "als Frau" nicht auch passieren. Ich stehe als Mensch im Einfluss so vieler Dinge, die mich ungewollt oder bewusst formen. Und hierin liegt genau der Unterschied.
Konsumiere ich gesellschaftliche Weiblichkeit nur oder kann ich filtern und der Mensch sein, der ich bin? NIn meinem fall eine TransFrau. Wer sagt, dass die Frau keinen Penis haben darf? Wer sagt, dass eine Frau Brüste braucht? Wer sagt, dass Männer keine Kleider tragen? Wer sagt, was die Schönheitsideale sind? Ich? Oder sagt es mir die Gesellschaft?

Auch ich spüre die Zugehörigkeit zu Frauen und suche deren Nähe, weil ich mich dort in der richtigen Gruppe fühle. Und natürlich sind es weibliche Attribute, die ich haben möchte, möglicherweise sogar brauche und die ich vielleicht auch imitiere. Aber, es ist auch immer eine Gratwanderung zur Selbstaufgabe. Und vielleicht wache ich eines Tages auch, sehe die Person im Spiegel und frage mich erst dann, wer ich eigentlich bin und ob ich dahin wollte, wo ich gerade stehe. Es ist ein Irrtum, dass mich Sozialisierung zu einer Frau macht. Natürlich brauche ich Angepasstheit, um nicht dauernd an den Grenzen und Ecken der offenen Gesellschaft anzustoßen, aber ich muss auch keinem Ideal hinterherrennen um letztendlich festzustellen, dass ich mein ICH unterwegs überholt und irgendwo verloren habe. Denn an dieser Stelle muss sich die Gesellschaft anpassen und nicht ich.

Aber das ist meine persönliche Meinung. Letztendlich ist es eine wohl eine Frage der einzelnen Persönlichkeit, wie der Platz letztendlich in der Gesellschaft aussieht. Transition ist für mich die Übergangsphase vom Verlassen der einen und ankommen auf der anderen, jeweils eigenen Seite. Sozialisation ist für mich die Ursache der Transition und auch der Grund, warum so viele nie ankommen.

Liebe Grüße
Vanessa

Moinsen

Ich hab mal ein paar Zeilen herausgepickt.

!EmmiMarie! hat geschrieben: Fr 12. Jul 2019, 17:54 Will ich denn jetzt eine Sozialisation abschliessen, wie es anscheinend erwartet wird?
Und da sage ich nein, ich mag meine spezielle Art, es ist meine Art-unabhängig von dem was ich nach aussen zeige.

Astrid_M hat geschrieben: Sa 13. Jul 2019, 03:12 Auf der anderen Seite habe ich keine Lust jedes billige Klischee zu bedienen oder Dinge, die mir wichtig sind aufzugeben, weil das "Frauen nicht tun" bzw. "alle" das tun.

VanessaL hat geschrieben: Sa 13. Jul 2019, 12:33 Es ist ein Irrtum, dass mich Sozialisierung zu einer Frau macht. Natürlich brauche ich Angepasstheit, um nicht dauernd an den Grenzen und Ecken der offenen Gesellschaft anzustoßen, aber ich muss auch keinem Ideal hinterherrennen um letztendlich festzustellen, dass ich mein ICH unterwegs überholt und irgendwo verloren habe. Denn an dieser Stelle muss sich die Gesellschaft anpassen und nicht ich.

Ich fühle mich ein wenig missverstanden.
Jede hat selbstverständlich die Wahl, in welchem Umfang sie transistionieren möchte. Ich hab nur darauf hingewiesen, das ich die Sozialisation für einen mindest ebenso (ge)wichtigen Teil der Transistion halte, wie z.B. die Hormontherapie oder die GaOP. Und das dieser Teil hier im Forum bisher kaum zur Geltung kam. Damit ist nicht gemeint, das man bestimmte Dinge tun muss oder nicht mehr tun darf.
Mir ging es um diejenigen, denen der (weibliche) Gesamteindruck wichtig ist, die viel Wert darauf legen, das sie einen passenden Körper haben, ein weibliches Aussehen, eine passende Stimme... An die weibliche Sozialisation denkt an dieser Stelle kaum jemand. Und das wollte ich zumindest mal als Denkanstoss mitgeben.
Denn im persönlichen Kontakt mit anderen Transfrauen ist mir gerade das schon mehrmals aufgestoßen. Da ich nun auch viel Zeit mit geborenen Frauen verbringe, fallen mir dann Unterschiede auf, die quasi sämtliche Bemühungen wie Hormone, GaOP, Stimme usw. zunichte machen können. Und das finde ich persönlich sehr schade bzw. ich möchte das für mich vermeiden.
Wenn die Mehrheit keinen Wert darauf legt, hab ich kein Problem damit.
Ich empfinde diesen Punkt für mich als äußerst wertvoll.

Grüße
die Anja

VanessaL hat geschrieben: Sa 13. Jul 2019, 12:33 Und hier genau liegt meine Kritik an dem ungefilterten Konsum der Sozialisierung. Wenn man nicht genau aufpasst, kann sie zu Selbstaufgabe bis hin zur Selbstleugnung führen. Das ist mir wohl "als Mann" passiert. Warum sollte mir das "als Frau" nicht auch passieren. Ich stehe als Mensch im Einfluss so vieler Dinge, die mich ungewollt oder bewusst formen. Und hierin liegt genau der Unterschied.
Konsumiere ich gesellschaftliche Weiblichkeit nur oder kann ich filtern und der Mensch sein, der ich bin? NIn meinem fall eine TransFrau. Wer sagt, dass die Frau keinen Penis haben darf? Wer sagt, dass eine Frau Brüste braucht? Wer sagt, dass Männer keine Kleider tragen? Wer sagt, was die Schönheitsideale sind? Ich? Oder sagt es mir die Gesellschaft?

Übersetzt in meine Gedankenwelt würde ich sagen das ist was ich unter "authentisch" verstehe.
Früher, als ich dachte ein Mann zu sein, lebte ich ein Leben, mit dem ich nicht zurecht kam. Ich hatte mich nicht "aufgegeben", sondern einfach noch nicht gefunden.
Der Effekt ist allerdings der selbe. Das muss so sein, also durch...
Ein Leben als Frau, so, wie ich mir das Vorstellte, wäre das gleiche nur unter anderem Vorzeichen gewesen.
Der Aufwand, eine Frau nach meinem damaligen Weltbild darzustellen, wäre weit von dem entfernt, was ich leisten konnte oder wollte.
Heute lebe ich wie ich mich fühle, weit entfernt von meinem Idealbild einer Frau, aber auch weit (genug) von dem Bild eines Mannes.
Ob ich einen Penis oder Brüste brauche, welche Kleidung ich trage und wie weit entfernt von meinem Schönheitsideal ich mich noch wohl fühlen kann bestimme ich ganz alleine.

Sozialisiert fühle ich mich dadurch, dass die Menschen um mich herum mich "Joe" sein lassen.
Meine Partnerin ist da noch ein ziemliches Stück von entfernt, aber irgendwas ist ja immer...

Anja hat geschrieben: Mo 15. Jul 2019, 09:59 Moinsen

Astrid_M hat geschrieben: Sa 13. Jul 2019, 03:12 Auf der anderen Seite habe ich keine Lust jedes billige Klischee zu bedienen oder Dinge, die mir wichtig sind aufzugeben, weil das "Frauen nicht tun" bzw. "alle" das tun.

Ich fühle mich ein wenig missverstanden.
Jede hat selbstverständlich die Wahl, in welchem Umfang sie transistionieren möchte. Ich hab nur darauf hingewiesen, das ich die Sozialisation für einen mindest ebenso (ge)wichtigen Teil der Transistion halte, wie z.B. die Hormontherapie oder die GaOP. Und das dieser Teil hier im Forum bisher kaum zur Geltung kam. Damit ist nicht gemeint, das man bestimmte Dinge tun muss oder nicht mehr tun darf.
Mir ging es um diejenigen, denen der (weibliche) Gesamteindruck wichtig ist, die viel Wert darauf legen, das sie einen passenden Körper haben, ein weibliches Aussehen, eine passende Stimme... An die weibliche Sozialisation denkt an dieser Stelle kaum jemand. Und das wollte ich zumindest mal als Denkanstoss mitgeben.
Denn im persönlichen Kontakt mit anderen Transfrauen ist mir gerade das schon mehrmals aufgestoßen. Da ich nun auch viel Zeit mit geborenen Frauen verbringe, fallen mir dann Unterschiede auf, die quasi sämtliche Bemühungen wie Hormone, GaOP, Stimme usw. zunichte machen können. Und das finde ich persönlich sehr schade bzw. ich möchte das für mich vermeiden.
Wenn die Mehrheit keinen Wert darauf legt, hab ich kein Problem damit.
Ich empfinde diesen Punkt für mich als äußerst wertvoll.

Grüße
die Anja

Anscheinend hast du mich da mißverstanden. Ich schrieb im gleichen Text, daß ich Sozialisierung eben für sehr wichtig halte. Und natürlich gehören dazu andere Dinge als perfektes Styling, Stimmtraining usw.
Ich denke, nur wenigen ist der Gesamteindruck wirklich egal, aber ich sehe für mich da auch, daß es realistischerweise Grenzen gibt. Ansonsten würde ich mich nie auf die Straße trauen.

Die eigentliche Frage: was ist eine "gute" weibliche Sozialisierung ???
Daß ich meine Wohnung komplett umdekoriere? Ein Freundin meinte vor einiger Zeit zu mir, daß diese nicht gerade feminin aussehe. Meine Antwort war sinngemäß: Das Katana bleibt hängen, wo es ist.
Das ist auch hier sicher nicht gemeint. "Passende" Hobby? Kaffeekränzchen mit den Freundinnen? Ich mag solche Klischees nicht bedienen und halte sie nicht für hilfreich (außer man findet Freude daran).

Leider bleibst du hier sehr allgemein: Als echten Denkanstoß könntest du gerne ein, zwei konkretere Beispiele benennen, was dir persönlich negativ aufgefallen ist.
Das würde mich ehrlich interessieren, denn echtes Feadback bekommt man nach meiner Erfahrung nur selten,
Außenstehende interessiert es oft nicht wirklich, was wir treiben. Andere sind zu höflich oder bleiben sehr unkonkret, wenn es um solche Dinge geht.

Viele Grüße,
Astrid

Moinsen

Astrid_M hat geschrieben: Fr 19. Jul 2019, 02:26 Anscheinend hast du mich da mißverstanden. Ich schrieb im gleichen Text, daß ich Sozialisierung eben für sehr wichtig halte.

Ich hab deinen Beitrag gelesen. Meine Antwort bezog sich auf den zitierten Teil.
Ich sprach von Verhalten und Körpersprache, du hast geantwortet, das du keine Klischees bedienen willst. Oder Dinge aufgeben willst die dir wichtig sind. Kann ich verstehen.
Ich hab oft genug gehört "So bin ich eben". Ist von jedem sein gutes Recht.
Ich weise eben nur darauf hin, das manches Verhalten sämtliche anderen Bemühungen wieder zunichte machen kann. Da muss dann jeder so seine Linie zwischen den Dingen, die ihm wichtig sind und entsprechender Sozialisation finden.

Astrid_M hat geschrieben: Fr 19. Jul 2019, 02:26 Leider bleibst du hier sehr allgemein: Als echten Denkanstoß könntest du gerne ein, zwei konkretere Beispiele benennen, was dir persönlich negativ aufgefallen ist.
Das würde mich ehrlich interessieren, denn echtes Feadback bekommt man nach meiner Erfahrung nur selten,

Damit möchte ich ungern dienen, denn meine persönlichen Erfahrungen mit anderen Transfrauen fanden größtenteils mit Forenmitgliedern statt. Und wenn ich bestimmte Situationen schildere, wüsste Diejenige genau, wer dann gemeint ist. Ich möchte und werde niemanden Bloßstellen.
Und, wenn derjenigen das "soziale Passing" halt nicht so wichtig ist, weil sie eben so ist wie sie ist, wäre Kritik eh fehl am Platz...
Was mir aufstößt, kann anderen ja völlig Banane sein.
Anderen ist die körperliche Anpassung, die Geschlechtsangleichung oder ein Brustaufbau wichtiger. Ich lege meinen Fokus auf die soziale Anpassung. Das ist für den Alltag wesentlich wichtiger, als das, was ich in meinem Schoß verstecke...

Ich denke wenn man mit offenen Augen durch die Welt geht, werden anderen ebenso wie mir Unterschiede zwischen Geborenen- und Trans-Frauen auffallen und jeder kann davon annehmen was er möchte.
Vielleicht fällt mir gerade dewegen so etwas auf, weil es mir wichtig ist...

Grüße
die Anja

Anja hat geschrieben: Fr 19. Jul 2019, 10:15 Moinsen

Ich sprach von Verhalten und Körpersprache, du hast geantwortet, das du keine Klischees bedienen willst. Oder Dinge aufgeben willst die dir wichtig sind. Kann ich verstehen.
Ich hab oft genug gehört "So bin ich eben". Ist von jedem sein gutes Recht.
Ich weise eben nur darauf hin, das manches Verhalten sämtliche anderen Bemühungen wieder zunichte machen kann. Da muss dann jeder so seine Linie zwischen den Dingen, die ihm wichtig sind und entsprechender Sozialisation finden.

Dann werde ich mal konkreter. Möglicherweise siehst du das eine oder andere ähnlich.
Körpersprache sagen Leute, deren Meinung ich schätze, ist oft wichtiger als die Stimme, weil man das zuerst wahr nimmt (außer am Telefon).
Meine Logopädin ist z.B. der Meinung, daß Körpersprache auch die Stimme unterstützt. Ich denke, daß sie Recht hat.
Auf jeden Fall verbessert es natürlich die Wahrnehmung und Akzeptanz.

Aber Körpersprache kann man je nach Talent sich nur bedingt aneignen. Das erfordert Übung und wir sind keine Roboter.
Von einer Freundin bekam ich so den Hinweis, mehr zu lächeln, aber das funktioniert nicht so einfach.
Bevor man übertrieben grinst, beläßt man es besser bei einen gelegentlichen leichten Lächeln.
Wenn ich auf Fotos versuche zu lächeln sieht es oft grauenhaft aus. (Nein, die stelle ich auf keinen Fall hier rein).
Das geht natürlich viel weiter: Körperhaltung insbesondere Kopf, Bewegungen beim Sprechen, ...
Alles wichtig, aber nicht jede hat das nötige Schauspieltalent.

Für Anfängerinnen schwer: ein ordentlicher Gang. Ich schau mir das schon lange sehr genau an, aber zwischen Üben in der Wohnung und dem schlechten Berliner Straßenpflaster liegen Welten.
Manchmal liegt es auch an den Schuhen. Eine Woche hatte ich gute relativ hohe Sandaletten an - die liefen sich gut. Die nächste mit anderen flacheren Schuhen bin ich nach 5min umgekehrt,
weil das gar nicht ging. Beim kurzen Test in der Wohnung habe ich das Problem nicht bemerkt. Mein Fehler bzw. fehlende Erfahrung.

Verhalten: Es gibt natürlich eine Menge klassischer Fauxpas.
Schlechte Angewohnheiten werden bei Männer mehr toleriert, vieles gewöhnt man sich besser ohnehin ab. Sagt sich so einfach und ist nur schwer auszumerzen.
Damit kann man lange Listen füllen, aber im konkreten Fall wird man kaum daran denken (Nicht fluchen, nicht ...).

Frauen hören angeblich z.B. besser zu und unterbrechen nicht. Ich kenne allerdings auch Cis-Frauen, bei denen das nicht der Fall ist. Schlechte "Vorbilder" findet man überall.

Astrid_M hat geschrieben: Fr 19. Jul 2019, 02:26 Leider bleibst du hier sehr allgemein: Als echten Denkanstoß könntest du gerne ein, zwei konkretere Beispiele benennen, was dir persönlich negativ aufgefallen ist.
Das würde mich ehrlich interessieren, denn echtes Feadback bekommt man nach meiner Erfahrung nur selten,

Damit möchte ich ungern dienen, denn meine persönlichen Erfahrungen mit anderen Transfrauen fanden größtenteils mit Forenmitgliedern statt. Und wenn ich bestimmte Situationen schildere, wüsste Diejenige genau, wer dann gemeint ist. Ich möchte und werde niemanden Bloßstellen.

Das ist ok und verstehe ich. Eine konkrete Situation zu schildern, so daß die Beteiligten anonym bleiben, erscheint mir in dem Fall unmöglich.

Und, wenn derjenigen das "soziale Passing" halt nicht so wichtig ist, weil sie eben so ist wie sie ist, wäre Kritik eh fehl am Platz...
Was mir aufstößt, kann anderen ja völlig Banane sein.
Anderen ist die körperliche Anpassung, die Geschlechtsangleichung oder ein Brustaufbau wichtiger. Ich lege meinen Fokus auf die soziale Anpassung. Das ist für den Alltag wesentlich wichtiger, als das, was ich in meinem Schoß verstecke...

Ich denke wenn man mit offenen Augen durch die Welt geht, werden anderen ebenso wie mir Unterschiede zwischen Geborenen- und Trans-Frauen auffallen und jeder kann davon annehmen was er möchte.
Vielleicht fällt mir gerade dewegen so etwas auf, weil es mir wichtig ist...

Grüße
die Anja

Klar kann man einiges von anderen Frauen lernen, aber dafür braucht man eben doch eine gute Beobachtungsgabe.
Ein wenig Talent braucht es auch. Das hat nicht jede. Manche haben schon mit der Optik und anderen zu kämpfen.
Ich denke, es steckt auch Überforderung dahinter. Denn das ist ein bißchen viel um das alles in wenigen Monaten zu ändern.
Was mache ich in der Zwischenzeit? Mich verstecken ist keine Lösung.

Deinem Profilbild nach zu urteilen mußt du dir um dein Aussehen keine Sorgen machen und hast mehr Kapazität für anderes.
Von daher erscheinen mir deine Äußerungen doch ein wenig zu harsch. Das ist nicht böse gemeint, denn sicher mußtest du für alles hart arbeiten.

Auf der anderen Seite tut man sich keinen Gefallen, die Augen vor der Realität zu verschließen. Da sind wir einer Meinung.
Schönes Wochenende,
Astrid

Hallo Vanessa,

eigentlich beherrschen wir zwei die hohe Kunst, uns hier größtenteils pietätvoll aus dem Wege zu gehen, da Welten aufeinander prallen und keine von uns das Bedürfnis verspürt, die andere zu bekehren oder zu bekämpfen. Beides wäre sinnlos.
Da du jedoch in meinem Thread derart lautstark dein "Veto" (lach!) einlegst, muss ich mich wohl oder übel doch mit ein paar Worten zurückmelden.

VanessaL hat geschrieben: Sa 13. Jul 2019, 12:33 Ich habe erste einmal den Begriff nachgelesen.
Ich habe das Wort auch schon oft benutzt, aber wollte jetzt doch mal wissen, was im Grunde darunter verstanden wird.

Der Begriff Sozialisierung kann bedeuten:

- die Überführung von privatem in gesellschaftliches beziehungsweise staatliches Eigentum, siehe Verstaatlichung;
- die Entwicklung der Persönlichkeit aufgrund ihrer Interaktion mit einer spezifischen materiellen und sozialen Umwelt, d. h. unter selbstverständlicher Annahme der gesellschaftlichen Werte und Normen und deren Identifizierung (Sozialisation). (Quelle: Wikipedia)

Zunächst wäre es m.E. ein besserer Start gewesen, den korrekten Begriff zu googeln. Ich schrieb bewusst nicht "Sozialisierung", sondern "Sozialisation", um solchen Humbug wie bei Deutung #1 und damit die durch dich unnütz interpretierte Mehrdeutigkeit von vornherein auszuschließen. Denn es geht um den sozialwissenschaftlichen Begriff, der die Entwicklung der Persönlichkeit durch Interaktion mit der Umwelt beschreibt, die sozialen Bindungen und alle Einflüsse auf die Persönlichkeit, ob nun durch beabsichtigte oder quasi "unbeabsichtigte" Erziehung.
Ich hätte mir gewünscht, dass dein Blick etwas schärfer gewesen wäre. Vermutlich waren deine Gedanken jedoch bereits zu sehr von der harschen Kritik getrübt, die du zu üben meintest ...

VanessaL hat geschrieben: Sa 13. Jul 2019, 12:33 Die Sozialisierung hat mich zu dem "gemacht" was ich bin. Ich habe meine Persönlichkeit (mein privates Eigentum) den gesellschaftlichen Werten angepasst und mein ICH in wesentlichen Teilen "aufgegeben", mich angepasst (mich verstaatlicht).

Und hier genau liegt meine Kritik an dem ungefilterten Konsum der Sozialisierung.

Irgendwie witzig. Du baust dir in Windeseile ein Feindbild namens "ungefilterter Konsum der Sozialisierung" (schon wieder der falsche Begriff!!) zusammen, auf das du dann munter einschlägst. Ich nahm an, deine Sommerpause hätte dich entspannt, ev. Aggressionen abgebaut? Niemand in diesem Thread unterstellte den "ungefilterten Konsum". Allein diese Metapher ist m.E. sinnfrei, da Sozialisation Wirkungen auf Individuen beschreibt. Das geht niemals "ungefiltert" vonstatten, da kein Mensch alles wahrnehmen und verinnerlichen kann. Es findet immer eine Selektion statt, zunächst durch Sinnesorgane, dann durch psychisch bedingte Affinitäten.

VanessaL hat geschrieben: Sa 13. Jul 2019, 12:33 Konsumiere ich gesellschaftliche Weiblichkeit nur oder kann ich filtern und der Mensch sein, der ich bin? NIn meinem fall eine TransFrau. Wer sagt, dass die Frau keinen Penis haben darf? Wer sagt, dass eine Frau Brüste braucht? Wer sagt, dass Männer keine Kleider tragen? Wer sagt, was die Schönheitsideale sind? Ich? Oder sagt es mir die Gesellschaft?

Oh weh, das driftet jetzt ein wenig in Richtung Abstraktion. Es tut mir leid, wenn ich offenbar einen wunden Punkt - nicht der Gesellschaft, sondern deinen - getroffen zu haben scheine. Wir kennen unsere beiden sehr unterschiedlichen Wege einigermaßen und ich spüre, was dich hierbei derart herausfordert und reizt. Es ist unsere komplett diametral entgegengesetzte Auffassung, wie wir uns in der Gesellschaft integrieren und gesehen werden wollen.

Ich versuche frecher Weise mehr oder weniger als "geborene Frau" durchzugehen (stealth) und du lebst dein ganz individuelles Ideal von der "besonderen Frau", untermauerst (rechtfertigst?) es mit allerlei laienphilosophischen Modellen. Deine Vorstellungen dazu hast du ja sogar in einem gesonderten Thread in epischer Breite vorgetragen. Du gehst mit meiner Auffassung nicht konform und ich nicht mit deiner. Beides sind (Über)Lebensstrategien. legitim und wertungsfrei. Ich wäre bei meinem Modell beinahe draufgegangen, weil ich an der zwischenmenschlichen Komponente scheiterte. Dein GAU dürfte eintreten, wenn deine zusammengezimmerten Theorien in sich zusammenstürzen. So hat jedes Modell seine spezifischen Schwachstellen.

Ich will keine "besondere Frau" sein, sondern einfach nur "Frau". Das "Besondere" geht nur den einzigen Menschen etwas an, mit dem ich intim bin. Es gibt keine Veranlassung, irgendwen sonst damit zu konfrontieren.
Obwohl ich meine Individualität in keiner Form aufgebe (ich hab genug weibliche "Macken", die mich hinreichend von den meisten anderen differenzieren), kämpfe ich jeden Tag dafür, als Frau erlebt zu werden; erhalte die Quittung in Form von echten "Frauenproblemen", die ich jedoch lieber bewältige, als der Gesellschaft ständig mein Anderssein vermitteln zu wollen. Dazu hätte ich nämlich keine Lust. Auch nicht zum Erfinden alternativer Weltbilder, in denen es keine Rolle mehr spielt, nach welchen Kriterien Frauen, Männer und alle anderen "einsortiert" werden. Sowas gibt es vielleicht in Äonen - oder auch nie.
Alles eine Frage der Einstellung. Da gibt es kein "richtig" und "falsch", sondern nur das, womit jemand in unserer Situation am besten leben kann.

VanessaL hat geschrieben: Sa 13. Jul 2019, 12:33 Auch ich spüre die Zugehörigkeit zu Frauen und suche deren Nähe, weil ich mich dort in der richtigen Gruppe fühle. Und natürlich sind es weibliche Attribute, die ich haben möchte, möglicherweise sogar brauche und die ich vielleicht auch imitiere. Aber, es ist auch immer eine Gratwanderung zur Selbstaufgabe.

Eigentlich bin ich doch die Drama-Queen von uns beiden - lach! Wer sich integriert, muss sich doch nicht zwangsläufig gleich selbst aufgeben. Bitte keine Schwarz-Weiß-Malerei, ein paar Zwischentöne gibt es auch noch. Bis ein Stadium der Selbstaufgabe erreicht ist, bedarf es einer zwanghaften Anpassung im großen Stil, von der hier nirgends die Rede ist. Deshalb handelt es sich um keinen "Grat", sondern um einen sehr breiten Weg und jede(r) entscheidet für sich, wie weit gegangen wird.

VanessaL hat geschrieben: Sa 13. Jul 2019, 12:33 Es ist ein Irrtum, dass mich Sozialisierung zu einer Frau macht.

Für eine, die sogar ihr Geschlecht den Gehirnen fremder Menschen überlässt (dein Motto), eine überraschende These. Das passt nun absolut nicht zusammen.

VanessaL hat geschrieben: Sa 13. Jul 2019, 12:33 Natürlich brauche ich Angepasstheit, um nicht dauernd an den Grenzen und Ecken der offenen Gesellschaft anzustoßen, aber ich muss auch keinem Ideal hinterherrennen um letztendlich festzustellen, dass ich mein ICH unterwegs überholt und irgendwo verloren habe. Denn an dieser Stelle muss sich die Gesellschaft anpassen und nicht ich.

Wer verlangt denn, dass du einem Ideal hinterher rennst? Du lässt dich sicher kaum - wie die meisten anderen hier, soweit ich das beurteilen kann - von geschönten Fotos und Erfolgsvideos vermeintlicher "Stars" und "Vorbilder" beeinflussen. Alle, die sich ein Mindestmaß an Verstand und Urteilsvermögen bewahrt haben, sind m.E. davor ziemlich sicher.
Das geht in die Richtung einiger Threads unseres geschätzten Toni, die mich zu dieser Thematik inzwischen fürchterlich ermüden. Mir fällt niemand ein, die / der solchem Unfug auf den Leim geht und das Leben danach ausrichtet. Nun springst du auch noch auf den Zug auf - gähn!
Wobei die These, die Gesellschaft anzupassen, nach hinten losgehen dürfte. Warst du nicht auch eine Verfechterin, nur selbst könne man sich ändern, sein Glück in die Hand nehmen usw.? Und nun solch ein Spruch - kopfschüttel.

VanessaL hat geschrieben: Sa 13. Jul 2019, 12:33 Sozialisation ist für mich die Ursache der Transition und auch der Grund, warum so viele nie ankommen.

Das ist m.E. zu kurz gegriffen. Die Sozialisation ist doch durch die Transition nicht beendet - sie setzt sich unter anderem äußeren Vorzeichen fort. Darum geht es in diesem Thread. Dass so viele nie ankommen, liegt vielleicht auch am Trugschluss, dass ab Beginn der Transition nur noch die Transition gesehen und die Sozialisation außer Acht gelassen wird. Darauf wollte Anja hinweisen und ich hab's hier thematisiert.

Liebe entspannte Grüße
-Diva
(die von den seelisch Toten auferstehen durfte)

Diva hat geschrieben: Sa 20. Jul 2019, 14:57 Da du jedoch in meinem Thread derart lautstark dein "Veto" (lach!) einlegst, muss ich mich wohl oder übel doch mit ein paar Worten zurückmelden.

Mach das gerne Diva,

aber vergiss den Spiegel nicht auch mal umzudrehen.

Ganz herzliche und liebe Grüße

Vanessa

Hallo allerseits,

[Sarkasmus]
da bin ich doch jetzt irgendwie froh, dass ich meine vollkommen schief gelaufene Sozialisation nun nicht mehr nachholen muss, wo ich doch als Enby auf die Transition verzichte. So genügt es mir ein paar nette Leute kennen zu lernen und den Rest meines Lebens noch so gut es geht zu genießen.
[/ Sarkasmus]

... und sonst wünsche ich noch viel Spaß beim weiteren Herumzicken.

Liebe Grüße
Nicole

Hallo Astrid,

danke für die vielen interessanten Denkanstöße! Ich hab mal ein paar rausgepickt, zu denen ich als TE:n meinen Senf dazugeben mag:

Astrid_M hat geschrieben: Sa 13. Jul 2019, 03:12 Ich würde Sozialisation nicht als einfach Nebenaufgabe einer erfolgreichen Transition bezeichnen. So wie Diva und andere ausgeführt haben, ist das wichtig, sonst scheitert man.

Es ist wirklich interessant, wie unterschiedlich das Thema gewichtet wird. Mir selbst ist es extrem wichtig, weil ich auf dieser Schiene beinahe gescheitert wäre. Deshalb sollte die Titulierung als 'Nebenaufgabe' keinesfalls die Priorität verniedlichen.

Astrid_M hat geschrieben: Sa 13. Jul 2019, 03:12 Man muß auch nicht 100% alles erfüllen, manche Dinge funktionieren einfach nicht gut oder nicht für jeden.
Letztendlich kann ich so viele Kurse zum Auftreten, Styling, Gestik usw. belegen wie ich will, da werden immer einige Unstimmigkeiten bleiben.

Auch ich als Perfektionistin muss mir eingestehen, dass 100% niemals erreichbar sind. Aber die eigenen Schwächen sollten zu 100% bekannt sein, um diese zu integrieren und sich nicht unnötig angreifbar zu machen. Die 100%ige Frau gibt es ohnehin nicht. Demnach brauchen wir es auch nicht zu versuchen.
Was meinst du für Kurse? Ich kenne sowas nur für Dozenten und Führungskräfte. Und dort wird speziell für die Arbeitsaufgaben trainiert, nicht für den Alltag und selten geschlechtsspezifisch. Wobei für den Alltag auch immer etwas mit abfällt.

Astrid_M hat geschrieben: Sa 13. Jul 2019, 03:12 Bei Familie, Freunden, Kollegen ist das auch gar nicht entscheidend. Die wissen ohnehin Bescheid oder finden es irgendwann heraus (wenn man irgendwo komplett neu anfängt).

Das Thema lässt sich mit keiner noch so guten stimmigen Gesamterscheinung beackern, denn in den Köpfen der Menschen "von früher" ist oftmals das alte Bild in Granit gemeißelt, sei es Gewohnheit, Sturheit oder gar Böswilligkeit. Ich musste und muss die bittere Erfahrung machen, dass im alten Umfeld kein Neuanfang möglich ist, da ständig die zwanghafte Reduzierung auf das alte Kerlsbild stattfindet, während mich neue Kollegen bereits als vermeintliches "Flirtopfer" anbaggern, bis sie endlich gebrieft werden ...
In der alten Welt gelten andere Regeln. Entscheidend ist für mich ausschließlich die Wirkung in einem unvoreingenommenen Kreis von Menschen.
Den Härtetest machte ich ja einige Monate lang im Golfclub. Hätte diese - nicht ganz zu Unrecht als 'elitär' beschimpfte Gesellschaft - Zweifel an mir gehegt, hätte mich die Hautevolee zum Teufel gejagt, anstatt mit mir in der Flight zu spielen, mich zu herzen und zu drücken - lach. Keiner der Snobs dort hätte als "schwul" gelten mögen.

Astrid_M hat geschrieben: Sa 20. Jul 2019, 01:04 Körpersprache sagen Leute, deren Meinung ich schätze, ist oft wichtiger als die Stimme, weil man das zuerst wahr nimmt (außer am Telefon).
Meine Logopädin ist z.B. der Meinung, daß Körpersprache auch die Stimme unterstützt. Ich denke, daß sie Recht hat.
Auf jeden Fall verbessert es natürlich die Wahrnehmung und Akzeptanz.

Zu der Thematik muss ich zugeben, dass ich es ebenso wie zur Stimmentwicklung im Gegensatz zu Make-up, Styling und Frisur, das ich sehr hart unter tausend Tränen erlernen musste, eine überraschend entspannte Einstellung habe. Als ich zum ersten Mal Absatz-Pumps anhatte, peste ich damit los und platzte beinahe vor Freude, endlich "so laufen zu können, wie ich es schon immer wollte". Ich bewegte mich damals als Kerl vor lauter Depris und Komplexen wie ein Klotz, unterdrückte jede Natürlichkeit. Deshalb flüchtete ich mich auch in den Standardtanz, damit mir jemand minutiös zeigt, wie ich mich als Klotz einigermaßen auf Betriebsfeiern usw. bewegen muss. Das erste Tanzen als Frau war eine Offenbarung, alle Zwänge fielen ab und heute schwinge ich mein Petticoat, dass niemand auf die Idee käme, den ehemals gehemmten Klotz mit den steifen Hüften vor sich zu haben. Und damals war ich wesentlich jünger ...

Ich hab festgestellt, dass ich umso besser als Frau gelesen wurde, je mehr ich aus mir herauskam und je mehr ich feminine Kleidung favorisierte. Beides bedingt sich symbiotisch. Die Bewegungen in Röcken und Kleidern sind vollkommen anders als in Hosen, ebenso unterschiedlich mit Ballerinas oder High Heels. Irgendwie logisch, aber ich musste auch erst die Erfahrungen sammeln. Die Outfits, die ich heute im Alltag so anziehe und darin überzeuge, hätte ich mir noch vor einem Jahr nicht zugetraut. Heute will ich 100% geben, nirgends zurückstehen, mich nicht unter den Scheffel stellen. Wenn ich meine, mit meinem Rouge Chérie-Lipstick am besten zu wirken, dann wird der eben aufgelegt. Punkt. Diese Einstellung war Erfahrungsarbeit und kam nicht von heute auf morgen.

Nun habe ich das Glück, jede Woche ein oder mehrere "Bühnen" (so nenne ich die Gremien, vor denen ich Meetings usw. moderiere) bespielen zu bedürfen - lach. Dort kann ich vor wechselndem Publikum wunderbar meine Wirkung auf andere austesten. Das Sachthema gerät bei der Vorbereitung schon fast in den Hintergrund, denn die Hauptfrage ist freilich: Was ziehe ich an? Was hatte ich in ähnlicher Runde beim letzten Mal an? Man mag es bedauern, wie man will, aber die Leute ziehen sich derart an Äußerlichkeiten hoch, dass davon das Gelingen der gesamten Veranstaltung abhängen kann. Ist aber nur bei Frauen so.

Astrid_M hat geschrieben: Sa 20. Jul 2019, 01:04 Von einer Freundin bekam ich so den Hinweis, mehr zu lächeln, aber das funktioniert nicht so einfach.
Bevor man übertrieben grinst, beläßt man es besser bei einen gelegentlichen leichten Lächeln.
Wenn ich auf Fotos versuche zu lächeln sieht es oft grauenhaft aus. (Nein, die stelle ich auf keinen Fall hier rein).

Da bin ich ganz bei dir. Fotos, auf denen ich lächle, gibt es keine. Im tiefsten Inneren bin ich obendrein hochdramatisch gestrickt und aus irgendwelchen Gründen kommt das auf Fotos regelmäßig zur Geltung.
Das Alltagslächeln bekomme ich inzwischen ab und an hin. Auf Arbeit ist es selten, weil eine lächelnde Chefin nicht gleichermaßen ernstgenommen wird wie eine, die nicht lächelt. Jetzt, da mein Ruf als 'Iron Lady' einigermaßen gefestigt zu sein scheint, kann ich in Ausnahmefällen auch mal lächeln.

Astrid_M hat geschrieben: Sa 20. Jul 2019, 01:04 Für Anfängerinnen schwer: ein ordentlicher Gang. Ich schau mir das schon lange sehr genau an, aber zwischen Üben in der Wohnung und dem schlechten Berliner Straßenpflaster liegen Welten.
Manchmal liegt es auch an den Schuhen. Eine Woche hatte ich gute relativ hohe Sandaletten an - die liefen sich gut. Die nächste mit anderen flacheren Schuhen bin ich nach 5min umgekehrt,
weil das gar nicht ging. Beim kurzen Test in der Wohnung habe ich das Problem nicht bemerkt. Mein Fehler bzw. fehlende Erfahrung.

Es gibt tatsächlich Schuhe, mit den denen man sich den schönen Gang regelrecht verhunzt und andere, die einen schönen Gang herausfordern. Grundsätzlich scheint es jedoch keine bequemen Schuhe zu geben - autsch. Da ich nicht zur Turnschuhfraktion gehöre, wechsle ich bis zu drei Mal täglich die Schuhe, hab sogar ein Reportoire auf Arbeit und im Auto. Hab sie noch nie gezählt ...
Was prima der Selbstbeobachtung dient, sind lange Flure mit spiegelnden Glastüren an den Enden - super Catwalk!

Astrid_M hat geschrieben: Sa 20. Jul 2019, 01:04 Schlechte "Vorbilder" findet man überall.

Da mache ich mir neuerdings den Spaß und weise Kolleginnen drauf hin, wenn sie breitbeinig dastehen oder sitzen. "Das macht doch kein anständiges Mädchen!" Da wird geflucht, mit der Faust auf den Tisch gehauen, im Schritt gekratzt, die Arme verschränkt, ordinär (und tief) gelacht. Die Liste der weiblichen "Vergehen" ist lang. Deshalb frage ich mich immer, wie es jemand schaffen soll, eine transidente Frau allein aufgrund irgendwelchen "Fehlverhaltens" aus der Menge zu ziehen? Dazu müsste dieses "Fehlverhalten" erstmal von dem der anderen Damen abgegrenzt werden. Vielmehr ist es doch so, dass wir durch Körpergröße, Statur, Stimme auffallen.
Außerdem ist unser Blick ein anderer, weil wir Insiderinnen sind und Dinge anders beobachten, deshalb schwer vergleichbar mit dem Blick, der von den "Normalen" auf uns fällt.

Astrid_M hat geschrieben: Sa 20. Jul 2019, 01:04 Klar kann man einiges von anderen Frauen lernen, aber dafür braucht man eben doch eine gute Beobachtungsgabe.
Ein wenig Talent braucht es auch. Das hat nicht jede. Manche haben schon mit der Optik und anderen zu kämpfen.
Ich denke, es steckt auch Überforderung dahinter. Denn das ist ein bißchen viel um das alles in wenigen Monaten zu ändern.
Was mache ich in der Zwischenzeit? Mich verstecken ist keine Lösung.

Wie geschrieben, von angestrengtem Lernen hab ich in dieser Beziehung nie etwas gehalten. Allein passende Vorbilder zu finden, dürfte schwer sein. Große Frauen bewegen sich und sprechen anders als kleine. Hätte ich bei meiner Größe eine glockenhelle Stimme, würde das gar nicht passen. Das Gesamtpaket sollte stimmen. Dann sagen die Kinder ganz selbstverständlich ehrfürchtig leise zu ihren Eltern: "Schau mal, ist das aber eine große Frau!"

LG
-Diva