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Moin,

wer mag, kann sich hier mit dem Thema und dem Beitrag auseinandersetzen: https://www.jetzt.de/hauptsache-gendern ... os35dpz2ec

Gruß
Anne-Mette

Moin Anne-Mette,

wenn ich das so lese - irgendwie nichts neues.

Na, Ja. Wo Klaus-Nicole von zuerst Teilzeit- und dann Vollzeitfrau jetzt in Richtung Enby ein kleines Stück zurück rudert, stellt sich auch die Frage wie mit ihm/ihr_*? - wie geht jetzt xier im Dativ? - sprachlich korrekt umgegangen werden soll.

Bei einigen meiner Autoren-Kolleg!nnen löst der Ruf nach einer genderneutralen Sprache jedenfalls Entsetzen aus. Vor allem mit der Sternchen-Unterstrich-Praxis wird die Sprache nach deren Ansicht als Ausdrucksform unserer künstlerischen Werke völlig kaputt gemacht. Und ich hänge ja schon länger mit meinem Sci-Fi-Roman und dem Planeten beim Aldebaran mit seinen non-binären Bewohnern fest. Vielleicht sollte ich mir jetzt zu deren Sprache etwas einfallen lassen und völlig neue Wörter oder Begriffe im Stil von Stanislav Lem erfinden. Wenn den Roman aber dann wieder kaum jemand liest, bringt das auch nichts.

Im Fantasy-Autoren-Forum habe ich dazu bereits ein paar Anregungen rein gestellt, was aber nur wenig Resonanz brachte. Irgendwelcher Quatsch im Stil von J. R. R. Tolkien mit viel bis ins Detail beschriebenem Mord und Totschlag kommt da offensichtlich deutlich besser an.

Liebe Grüße
Nicole

Klasse Text mit vielen Gedankenanstößen.

Hallo,

mal abgesehen vom Gendersternchen auf dem i steht da wenig Neues drin.

Ich glaube nicht, dass solche kosmetischen Eingriffe uns weiterbringen. Diese Unterstriche, Sternchen oder Großbuchstaben mitten im Wort finde ich ziemlich ungelenk und für mich haben sie den Geschmack einer Notlösung.

Ich finde dass es Zeit für radikalere Veränderungen in der Sprache ist. Frauen sollten in der Sprache gleichberechtigt vorkommen, genauso wie alle Varianten von Transpersonen. Und gleichzeitig muss Sprache immer praktikabel sein, denn ansonsten wird sie nicht akzeptiert und setzt sich nicht durch.

Alles was ich bis heute dazu gesehen und gelesen habe ist ein Herumdoktern an irgendwelchen Details, das teilweise zu sprachlichen Monströsitäten geführt hat. Das wenigste hat sich durchgesetzt.

Wenn ich selbst schreibe, dann frage ich mich ständig, ob ich diese oder jene männliche Standardformulierung noch verwenden soll. Nehme ich "šjeder"˜ im Sinne von jeder Mensch, oder lieber "šjede"˜. Oder gibt es irgendeine geschlechtsneutrale Umschreibung. Offen gestanden nervt mich das. Ich möchte mich lieber mit Ideen und Gedanken beschäftigen. Und damit, wie ich sie ausdrücke, damit es richtig rüberkommt.

Ich finde, dass wir auch vor größeren Veränderungen nicht zurückschrecken sollten. Sprache hat sich immer verändert und wird es auch weiterhin. Wer Texte liest, die vor ein paar Hundert Jahren geschrieben wurden, der kann das unmittelbar nachvollziehen.

Die Veränderungen waren allerdings keineswegs akademisch verordnet. Sie sind aus verändertem Sprachgebrauch heraus entstanden. Beispiel gefällig? Ein Dilettant ist in unserer Vorstellung jemand, der nichts wirklich kann. Das Wort ist ganz anders gestartet. Früher war damit jemand gemeint, der sich in vielen Dingen auskennt, wenn auch nicht bis ins letzte Detail.

Wir sollten aufhören, Sternchen, Unterstriche und ähnliches herumzuschieben. Statt dessen braucht es ein grundlegende Änderung und die Bereitschaft, diese durch Gebrauch durchzusetzen.

Liebe Grüße

Anke

Irgendwie kann ich ihren Statements nichts sonderlich positives abgewinnen, weil zwei Kernaussagen alles andere überdecken:

1. "Wäähh, ihr wollt mein Binnen-I nicht mehr" (sie hatte es "erfunden". Da ist nix "organisch gewachsen")
2. "Es geht um DIE Frauen gegen DIE Männer. Alles anderen sind (sprachlich) irrelevante Minderheiten".

Was soll ein "wir gegen die" besseres bringen, wenn die Rollen vertauscht werden? Rache? Die meisten Menschen, die diese Rollen etabliert haben, sind längst tot. Soll das die zukünftigen Generatioen per Sippenhaft bestrafen?

Der inklusive Gedanke scheint ihr leider fern zu liegen. Ähnlich wie Alice Schwarzer erscheint mir Puschs Position irgendwie im vergangenen Jahrhundert hängen geblieben - auch was ihre Haltung zu anderen Geschlechtlichkeiten als cis-Männchen und -Weibchen angeht.

Einzig gut, aber weder neu noch überraschend: Sprache allein wird es nicht richten, aber ohne Sprache wird es nicht besser - und per eigener Sprache kann jeder Mensch die Verbesserung mitmachen.

Hallo Anke,

ich glaube, wir Enbys sind mit der lauten Forderung nach neutralen Anreden und Pronomen ein gutes Stück für diese ungeschickten Versuche verantwortlich, mit der die Sprache "mit Gewalt" genederneutral gemacht werden soll.

An einigen Stellen können wir - hier jetzt nicht kann man(n) - schon einmal ohne große Verrenkungen anfangen. Beispiel: "Wir alle wissen .." statt "Jeder weiß ..". Und bei den männlichen Standardformulierungen kann sich da wie bei der Bedeutung von 'Dilettant' ein anderes Verständnis entwickeln. Dann könnte man sagen "Sie ist Frisör" und nicht 'Frisörin', wobei dann 'Frisör' nicht mehr als Mann, der Haare schneidet, sondern als genderneutrale Berufsbezeichnung aufgefasst wird.

Ich denke, in diese Richtung soll es, und wird es sich auch langfristig verändern. Und dann können wir Autoren (steht jetzt für männlich, weiblich, divers und sonstiges) auch ohne Grübelei und irgendwelche Verrenkungen künstlerisch anspruchsvoll drauf los schreiben.

Liebe Grüße
Nicole

Hallo Nicole,

die Beobachtung, dass da vieles aus der Enby-Ecke kommt, kann ich durchaus bestätigen. Da habe ich einschlägige Erfahrungen gemacht.

Doch das sehe ich als gar nicht schlimm oder problematisch an. Manchmal braucht es eben auch ein paar Versuche, die nicht zünden. Ohne diese Versuche wären wir nicht so weit und das ist doch etwas Gutes.

Jetzt kommt es darauf an, den nächsten Schritt zu gehen und die erste Versuche das sein lassen, was sie sind, erste Versuche.

Liebe Grüße

Anke

Habe den Text gelesen.
Bei dem Thema habe ich immer den Eindruck, es gibt auf der einen Seite die Verfechterinnen einer Gendersprache, ihrerseits mit einem weiten Spektrum zwischen vernünftigen Ideen und völlig abgehoben, auf der andern Seite die Schenkelklopfer die alles in der Richtung mit Häme überziehen - und dazwischen die grosse Masse, die das überhaupt nicht interessiert und eigentlich die Sprache so belassen will.

Die Autorin erscheint mir schon ziemlich abgehoben und verrennt sich in manchen Punkten :

Ende der Siebzigerjahre wurde geschrieben: "Leser(innen)", daraus wurde "Leser/innen". Das Wort wurde in der Mitte gespalten, was symbolisiert, dass Frauen die zweite Wahl sind: "Wir reden hier von Lesern; Leserinnen sind unter Umständen mitgemeint."

daraus abzuleiten, "dass Frauen die zweite Wahl sind", ist nicht nachvollziehbar.

Mein Kompromissvorschlag ist, dass wir den Genderstern auf das kleine i setzen. Das löst alle Probleme: Das Wort hat immer noch eine weibliche Anmutung, das Sternchen ist da, zerreißt aber nichts. Ein i mit Stern gibt es auf den Tastaturen noch nicht, aber wir haben auch das @-Zeichen irgendwann auf die Tastaturen bekommen.

... einfach mal einen neuen Buchstaben in die deutsche Sprache und auf allen Tastaturen einführen. Und wenn er nur für die Frau Pusch ist. Geht's noch ?

Das weibliche Geschlecht wurde in der Sprache schon immer diskriminiert: In der Grammatik ist vorgesehen, dass Bezeichnungen für Frauen aus denen für Männer abgeleitet werden, im Deutschen wird dafür ein "-in" angehängt. ...
Außer für Frauen gibt es Ableitungs-Suffixe nur noch für kleine Gegenstände oder Unwichtiges: "-chen", -"lein", "-le" oder "-el": Brötchen, Mädchen, Fräulein, Spätzle, Mädel.

das hat nichts mit Diskriminierung zu tun.
und Mädel oder Spätzle sind weder klein noch unwichtig !

Nebenbei nennt sie noch ein positives Beispiel für ein genderneutrales Wort:

Das Pferd. Es heißt "das Pferd" und dann haben wir "die Stute" und "der Hengst". Aber wenn der Oberbegriff gleich einem Unterbegriff sein soll, das ist doch absurd!

da kenne ich auch Beispiele für die beiden andern Varianten:
Oberbegriff = Unterbegriff(m): Hund (m), Hündin(w) (auch wenn es zusätzlich noch "Rüde" gibt)
Oberbegriff = Unterbegriff(w): Katze (w), Kater (m)
So ist eben die Sprache, nicht immer logisch aber klingt für mich natürlich.

Ich persönlich denke ähnlich wie Anke - es wird sich nur das durchsetzen was praktikabel ist. Man wird sehen.

Nicole Doll hat geschrieben: So 21. Apr 2019, 10:10 Und bei den männlichen Standardformulierungen kann sich da wie bei der Bedeutung von 'Dilettant' ein anderes Verständnis entwickeln. Dann könnte man sagen "Sie ist Frisör" und nicht 'Frisörin', wobei dann 'Frisör' nicht mehr als Mann, der Haare schneidet, sondern als genderneutrale Berufsbezeichnung aufgefasst wird.

Nicole, damit berührst du aber einen Punkt, der von Gendersprachlern (sorry, fällt mir grad kein anderes Wort ein) immer bestritten wird:
Das generische Maskulinum, also daß man die maskuline Bezeichnung "Frisör" gleichzeitig als genderneutral - alle Geschlechter umfassend begreift, das war schon immer ein Kritikpunkt der Gendersprachler.
Von Männern gebraucht ist es genderneutral gemeint, aber wird leider nicht von jeder so aufgefasst. Nachvollziehbar aber schwierig zu lösen.

Randbemerkung zu Dilettant:
im italienischen und im englischen hat das Wort 'dilettante' eine etwas andere (wertfreie) Bedeutung: Amateur

Schönen Sonntag ascona

Hallo Ascona,

das generische Maskulinum ist dermaßen in unsere Sprache einzementiert, dass man es nur mit einer Holzhammer-Methode umgehen kann. Und nach so etwas schreien da einige in der Enby-Szene. Nur nützt es absolut überhaupt nichts, wenn jemand 'Frisör*in' schreibt und immer noch meint, dass im Herrensalon nur Männer Haare schneiden sollten und es neben Mann und Frau nichts anderes gibt. Das Bewusstsein muss sich ändern, und dann ändert sich auch fast von ganz alleine die Sprache.

Und. Wenn der Dilettant jetzt ein Amateur ist, dann liebt er, was er tut, und steckt da ganz viel persönliches rein, während der Profi einfach nur seine Arbeit abspult. Amateur kommt von amare = lieben.

Liebe Grüße
Nicole

Hallo,

ascona hat geschrieben: So 21. Apr 2019, 13:04 Habe den Text gelesen.
Bei dem Thema habe ich immer den Eindruck, es gibt auf der einen Seite die Verfechterinnen einer Gendersprache, ihrerseits mit einem weiten Spektrum zwischen vernünftigen Ideen und völlig abgehoben, auf der andern Seite die Schenkelklopfer die alles in der Richtung mit Häme überziehen - und dazwischen die grosse Masse, die das überhaupt nicht interessiert und eigentlich die Sprache so belassen will.

Die Autorin erscheint mir schon ziemlich abgehoben und verrennt sich in manchen Punkten :

Ende der Siebzigerjahre wurde geschrieben: "Leser(innen)", daraus wurde "Leser/innen". Das Wort wurde in der Mitte gespalten, was symbolisiert, dass Frauen die zweite Wahl sind: "Wir reden hier von Lesern; Leserinnen sind unter Umständen mitgemeint."

daraus abzuleiten, "dass Frauen die zweite Wahl sind", ist nicht nachvollziehbar.

Mein Kompromissvorschlag ist, dass wir den Genderstern auf das kleine i setzen. Das löst alle Probleme: Das Wort hat immer noch eine weibliche Anmutung, das Sternchen ist da, zerreißt aber nichts. Ein i mit Stern gibt es auf den Tastaturen noch nicht, aber wir haben auch das @-Zeichen irgendwann auf die Tastaturen bekommen.

... einfach mal einen neuen Buchstaben in die deutsche Sprache und auf allen Tastaturen einführen. Und wenn er nur für die Frau Pusch ist. Geht's noch ?

Das weibliche Geschlecht wurde in der Sprache schon immer diskriminiert: In der Grammatik ist vorgesehen, dass Bezeichnungen für Frauen aus denen für Männer abgeleitet werden, im Deutschen wird dafür ein "-in" angehängt. ...
Außer für Frauen gibt es Ableitungs-Suffixe nur noch für kleine Gegenstände oder Unwichtiges: "-chen", -"lein", "-le" oder "-el": Brötchen, Mädchen, Fräulein, Spätzle, Mädel.

das hat nichts mit Diskriminierung zu tun.
und Mädel oder Spätzle sind weder klein noch unwichtig !

Nebenbei nennt sie noch ein positives Beispiel für ein genderneutrales Wort:

Das Pferd. Es heißt "das Pferd" und dann haben wir "die Stute" und "der Hengst". Aber wenn der Oberbegriff gleich einem Unterbegriff sein soll, das ist doch absurd!

da kenne ich auch Beispiele für die beiden andern Varianten:
Oberbegriff = Unterbegriff(m): Hund (m), Hündin(w) (auch wenn es zusätzlich noch "Rüde" gibt)
Oberbegriff = Unterbegriff(w): Katze (w), Kater (m)
So ist eben die Sprache, nicht immer logisch aber klingt für mich natürlich.

Ich persönlich denke ähnlich wie Anke - es wird sich nur das durchsetzen was praktikabel ist. Man wird sehen.

Nicole Doll hat geschrieben: So 21. Apr 2019, 10:10 Und bei den männlichen Standardformulierungen kann sich da wie bei der Bedeutung von 'Dilettant' ein anderes Verständnis entwickeln. Dann könnte man sagen "Sie ist Frisör" und nicht 'Frisörin', wobei dann 'Frisör' nicht mehr als Mann, der Haare schneidet, sondern als genderneutrale Berufsbezeichnung aufgefasst wird.

Nicole, damit berührst du aber einen Punkt, der von Gendersprachlern (sorry, fällt mir grad kein anderes Wort ein) immer bestritten wird:
Das generische Maskulinum, also daß man die maskuline Bezeichnung "Frisör" gleichzeitig als genderneutral - alle Geschlechter umfassend begreift, das war schon immer ein Kritikpunkt der Gendersprachler.
Von Männern gebraucht ist es genderneutral gemeint, aber wird leider nicht von jeder so aufgefasst. Nachvollziehbar aber schwierig zu lösen.

das ist jetzt mal eine richtig männliche Sicht der Dinge. Alles wird hübsch wegerklärt oder im Zweifel einfach mal bestritten. Und damit bleibt alles so wie es ist.

Kaum ein Mann lässt sich gefallen, als Krankenschwester benannt zu werden. Aber von Frauen wird erwartet, dass sie sich in der Mehrzahl der Berufe mit der männlichen Form nennen und ansprechen lassen.

Und zu behaupten, dass Männer männliche Berufsbezeichnungen "šgenderneutral"˜ verwenden halte ich für Unsinn. Männliche Berufsbezeichnungen assoziieren Vorstellungen von Männern in diesen Berufen.

Dreist finde ich auch, die erwiesene Tatsache zu leugnen, das Formen wie Fräulein oder Mädle Frauen klein machen.

Ich erlebe bei vielen Männern, dass sie im Alltag immer wieder dabei sind, Frauen klein zu machen. Und genau diese Begriffe sind dazu bestens geeignet. Der Sexismus des Alltags. Immer wieder gern genommen und die "šMädels"˜ verstehen halt keinen Spaß.

Ich hoffe sehr, dass wir das irgendwann mal hinter uns haben. Veränderungen sind meist schwierig und mühselig. Sich aber nixht zu verändern, wenn die Zeit dafür gekommen ist, das hat noch nie funktioniert.

Liebe Grüße

Anke

Du sprichst mir so aus der Seele...

Ich warte noch auf den Krankenbruder und das Männlein für unschuldige Jungmänner...

Selbst den Kindergärtner kennen wir doch eher als Betreuer während die Kindergärtnerin nicht so gebildet daher kommt.

Ich empfehle immer noch die Lektüre der Töchter Egalis...https://www.crossdresser-forum.de/phpBB ... as#p236527

Anke hat geschrieben: Mo 22. Apr 2019, 10:06 Kaum ein Mann lässt sich gefallen, als Krankenschwester benannt zu werden. Aber von Frauen wird erwartet, dass sie sich in der Mehrzahl der Berufe mit der männlichen Form nennen und ansprechen lassen.

Ein aktuelles Beispiel gab es kürzlich auf queer.de. Dort wurde berichtet, dass der Bezirk Neukölln eine Stelle für "eine Queerbeauftragte" (so queer.de) schaffen will (nebenbei bemerkt: dann wäre ich nicht mehr so alleine )
Aufgrund der Formulierung in der weiblichen Form gab es dann in den Kommentaren Aufschreie, warum hier nicht auch Männer angesprochen werden usw. Wäre der Artikel mit "einen Queerbeauftragten" geschrieben worden, hätte sich vermutlich niemand daran gestört.

Hallo,

was sind denn da jetzt bei queer.de für Dilettant!nnen? - Gerade die müssten doch wissen, dass hier "eine_n*? Queerbeaufragte*n" zu schreiben wäre.

LG Nicole

Edit: genderneutrale Form für "Dilettant".

Hallo Anke,
wenn du meinst, meine Sicht sei typisch männlich - von mir aus, damit habe ich kein Problem.

Aber du solltest mir keine Dinge unterstellen, die ich nicht geschrieben habe.

Anke hat geschrieben: Mo 22. Apr 2019, 10:06 Kaum ein Mann lässt sich gefallen, als Krankenschwester benannt zu werden. Aber von Frauen wird erwartet, dass sie sich in der Mehrzahl der Berufe mit der männlichen Form nennen und ansprechen lassen.
Und zu behaupten, dass Männer männliche Berufsbezeichnungen "šgenderneutral"˜ verwenden halte ich für Unsinn. Männliche Berufsbezeichnungen assoziieren Vorstellungen von Männern in diesen Berufen.

Ich habe im Gegenteil auf Nicoles Beitrag reagiert und das generische Maskulinum - in dem Beispiel "Frisör" als Berufsbezeichnung in Frage gestellt, gerade weil diese für mich sehr gut nachvollziehbar auf Frauen provokant wirkt.
Ähnliche Geschichte mit 'Krankenschwester'.
Wenn du meinen Beitrag unvoreingenommen liest, dann merkst du das.

und ich habe mit keinem Wort 'Fräulein' gut geheissen. Nur Mädel und Spätzle. (zu 'Mädle' hab ich zwar nichts gesagt, wenn's im Dialekt gebraucht wird, ist auch nichts dabei )
Darf man in diesem Forum jetzt niemanden mehr Mädel nennen ? Oder keine Spätzle mehr essen ?

Grüssle, ascona

Hallo,

ascona hat geschrieben: So 21. Apr 2019, 13:04 Nicole, damit berührst du aber einen Punkt, der von Gendersprachlern (sorry, fällt mir grad kein anderes Wort ein) immer bestritten wird:
Das generische Maskulinum, also daß man die maskuline Bezeichnung "Frisör" gleichzeitig als genderneutral - alle Geschlechter umfassend begreift, das war schon immer ein Kritikpunkt der Gendersprachler.
Von Männern gebraucht ist es genderneutral gemeint, aber wird leider nicht von jeder so aufgefasst. Nachvollziehbar aber schwierig zu lösen.

@Ascona: Du schreibst vom generischen Maskulinum. das angeblich von Männern neutral gebraucht wird. Und um dem ganzen die Krone aufzusetzen bedauerst Du, dass es einige Frauen gibt, die das anders verstehen. Das Problem ist gar nicht die männliche Form, sondern nur die Frauen, die es halt in den falschen Hals bekommen.

Das ist völliger Unsinn. Frauen hatten lange keinen Zugang zu vielen Berufen und da war mit der männlichen Form auch explizit immer ein Mann gemeint. Dann später, als diese Berufe endlich auch Frauen offen standen, da wurde nicht etwa eine geschlechtsneutrale Form eingeführt. Nein, die Frauen mussten sich die männliche Form gefallen lassen. Zum Beispiel wurden Professorinnen jahrzehntelang nicht als Professorin, sondern als Professor angesprochen. Erst als der Druck zu groß wurde, wurden weibliche Formen eingeführt.

Das sogenannte generische Maskulinum ist eine Illusion geschaffen von Männern, die jede Veränderung möglichst verhindern.

Vielleicht hast Du es anders gemeint. Dann schreib es auch anders. Denn so wie es da steht unterstützt es diese überkommenen Ansichten, die längst auf den Schuttabladeplatz der Geschichte gehören.

Ascona hat geschrieben:

Das weibliche Geschlecht wurde in der Sprache schon immer diskriminiert: In der Grammatik ist vorgesehen, dass Bezeichnungen für Frauen aus denen für Männer abgeleitet werden, im Deutschen wird dafür ein "-in" angehängt. ...
Außer für Frauen gibt es Ableitungs-Suffixe nur noch für kleine Gegenstände oder Unwichtiges: "-chen", -"lein", "-le" oder "-el": Brötchen, Mädchen, Fräulein, Spätzle, Mädel.
das hat nichts mit Diskriminierung zu tun.

und Mädel oder Spätzle sind weder klein noch unwichtig !

Damit stellst Du in Frage, dass Frauen mit diesen Begriffen klein gemacht werden. Aber genau das passiert.

Es geht gar nicht um den einzelnen Begriff oder ob irgendetwas nicht gesagt werden darf. Es geht darum, dass das Kleinmachen von Frauen tief in unserer Sprache verankert ist. Diese Wörter sind durchaus mit der Vorstellung einer Vorrangstellung des Mannes geschaffen worden. Und diesen Kern tragen sie immer noch in sich.

Und diese ganze Ansammlung von Wörtern mit verkleinerndem Anhängsel dient vielen Männern als sprachliches Hilfsmittel, ihre gesellschaftliche Position zu verteidigen. Entsprechende Wörter für Männer gibt es kaum.

Auch hier gilt: kann sein, dass Du es anders gemeint hast. Dann schreib es auch so.

Die Wahl der Wörter und die Bedeutung mit der sie aufgeladen sind, haben enormen Einfluss auf unser Denken. Denn es sind eben Wörter die wir zum Denken benutzen. Sie geben uns gedanklichen Halt und bilden ein Gerüst, an dem wir uns entlang hangeln. Damit steuern sie unsere Gedanken aber auch in bestimmte Richtungen. Und wenn die Richtung falsch ist, dann ist es auch Zeit Begriffe in Frage zu stellen. Auch wenn das vielleicht dazu führt das lieb gewonnene und im Grunde harmlose Begriffe und Formulierungen nicht mehr benutzt werden können.

Liebe Grüße

Anke