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Hallo ihr,

wie ihr wisst hat das Bundeskabinett am 15.August einen Gesetzentwurf zur '3. Option' verabschiedet, der in ein paar Wochen im Bundestag beraten werden wird. Die darin enthaltenen Regelungen zur Attestierungspflicht von 'Varianten der Geschlechtsentwicklung' sind aus Sicht der Betroffenenverbände nicht akzeptabel, weil sie unwürdig und für viele Menschen erst gar nicht zugänglich sind.

In Gesprächen über diesen Entwurf hat sich eine Frage ergeben, die ich hier gern mal an euch weitergeben möchte.


Wenn sicher wäre, dass es keinen völlig barrierefreien Zugang zur Änderung des Geschlechtseintrages für alle Menschen geben wird, dass also irgendeine Form von 'Beschränkung' oder 'Schutzmechanismus' in das Gesetz eingebaut werden muss: Welche der beiden folgenden Varianten hättet ihr lieber?

a) Ein Gesetz, dass eine Pflichtberatung (ähnlich wie beim Schwangerschaftsabbruch) vorschreibt.

Das würde so laufen, dass man erst zu einer Beratung (bei Psychologen, Medizinern oder zertifizierten Beratungsstellen) gehen muss und sich über die entsprechende Beratung eine Bescheinigung geben lassen muss, bevor man beim Standesamt einen Antrag stellt und eine Änderung des Geschlechtseintrages vorgenommen werden kann.

b) Ein Gesetz mit einer Wartefrist vor der Änderung des Geschlechtseintrages.

Demnach würde es so ablaufen: Man stellt einen Antrag auf Änderung des Eintrags beim Standesamt, dann passiert 3 oder 6 Monate nichts und nach der Frist muss man nur nochmal bestätigen, dass man den Antrag aufrecht erhalten will. Dann wird der Eintrag geändert. In diesem Verfahren gäbe es keine weiteren beteiligten Stellen oder Personen, die irgendwas dazu zu sagen hätten.

Sagt in der Umfrage bitte mal, was euch lieber wäre und schreibt auch gerne was dazu.

Euer Klaus

Wenn es denn unbedingt sein muss, dass es keine Selbstbestimmung geben kann, dann eine Frist.
Eine "Beratung" ist immer manipulativ und deshalb nicht akzeptabel.

Ich habe auch mal für B gestimmt. Wer mag, kann sich ja zusätzlich beraten lassen.....aber bitte nur freiwillig.

Ich denke wer so eine Entscheidung für sich getroffen hat, hat meist schon einen Psychologe konsultieren. So was macht man nicht leicht sinnig. Was soll da die zusätzlich Beratung?

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Sycorax hat geschrieben: Mi 19. Sep 2018, 22:21 Was soll da die zusätzlich Beratung?

Optimal wäre es natürlich, wenn vorangegangene Beratungen anerkannt würden.
Ich habe für Beratung gestimmt. Ein persönliches Gespräch mit einer (hoffentlich) kompetenten Person halte ich für sinnvoller aus nutzlos Zeit verstreichen zu lassen.

Sycorax hat geschrieben: Mi 19. Sep 2018, 22:21Ich denke wer so eine Entscheidung für sich getroffen hat, hat meist schon einen Psychologe konsultieren. So was macht man nicht leicht sinnig. Was soll da die zusätzlich Beratung?

Mit Verlaub, ich hab das getan. Also mich entscheiden, welche Zuordnung für mich stimmt. Ohne Therapie. Aber deshalb noch lange nicht leichtsinnig.

Aber vielleicht ist auch die Konsequenz der angestrebten Antragsregelung nicht klar, respektive das Fehlen selbiger. Es geht hier um den aktuell im Geburtsregister eingetragenen Personenstand, nicht irgendwelche medizinischen Massnahmen.

Die Idee ist, dass jede Person zum jeweiligen Standesamt gehen kann und ein simples Formblatt ausfüllt, in dem der neue Personenstand und ggf der neue Vorname angegeben wird. Kostet vielleicht 20€50 Bearbeitungsgebühr und dann wird das ohne weiteres eingetragen. Keine Wartezeiten, keine Zwangsberatung. Dieses simple Verfahren soll für alle Eintragsänderungen gelten, binär und nicht-binär. Siehe dazu den Forderungskatalog der Aktion Standesamt 2018 und die Materialien der Dritten Option und der IMAG von 2014.

Konsequenzen? Hell, man muss danach alle Stellen mit Kopie des Bescheids anschreiben, die - meist unnötigerweise - den Personenstand bzw Anrede zum Kundendatensatz speichern. Hint: Die Standesämter geben das NICHT weiter (Ausnahme Rentenversicherung IIRC).

Dieser Eintrag hat ausser der Tinte im Register erst mal keine Auswirkungen, aber man kann dann bei allen gegenderten Systemen den Schrieb rausziehen und Beachtung des Eintrags verlangen. Sprich: Krankenhausbetten, Securitychecks. Alles andere fällt unter Gleichbehandlungsgrundsatz und Diskriminierungsverbot.

Und wenn man irgendwann später feststellt, dass der geänderte Eintrag doch nicht stimmt oder nicht mehr stimmt - Menschen entwickeln sich - dann geht man hin, füllt ernut ein Formblatt aus und zahlt ggf die Bearbeitungsgebühr. Fertig.

Ich sehe nicht, was gegen diese einfache und schnelle Regelung sprechen könnte.

Meiner Ansicht nach ist das ein Scheinriese. Dieser EIntrag macht in der Praxis für Behörden etc. keinen Unterschied, aber für uns ist er solange wichtig, wie wir andauernd von anderen nach Gender sortiert werden. Solange das der Fall ist, dann bitte so, wie wir das selbst für uns festlegen.

Hach ja. Solche Umfragen errinnern mich immer so ein bischen an die Wahl zwischen Pest oder Cholera.

Eigentlich wünsche ich mir auch so ein einfaches Verfahren wie Jaddy beschrieb. Alles Aufwändigere ist für mich immer mit einem Zug Schikane und einem Fünkchen "Gnade durch die Mächtigen gegen den schwachen Antrag Stellenden" verbunden.

Sei es drum. Im Zweifel würde ich "Warten" wählen. Denn was eine qualifizierte Beratung ist, ist ein weites Feld und kann in Unverständnis und Willkür abkippen. Und dem will ich mich noch weniger ausliefern als der Geduld, die vonnöten ist, die Zeit zu ertragen, bis mein Wunsch endlich Wirklichkeit wird.

Liebe Grüße
Inga

XYZ hat geschrieben: Do 20. Sep 2018, 06:26Ich habe für Gesetz, der Pflichtberatung gestimmt, man muss auch bedenken das man nicht einfach den Eintrag der Geschlechtszugehörigkeit mal eben entern kann, dies würde zum chaos führen.

Da ich, wie beschrieben, keine merkbaren Folgen für andere als die jeweils ihren Eintrag ändernden erkennen kann: Könntest Du mir mal erläutern, wo Du irgendein Chaos siehst? Welche Auswirkungen haben Deiner Meinung nach frei änderbare Personenstandseinträge?

Eine VÄ / PÄ schützt nicht vor Strafverfolgung.

LG
Michelle

Michelle_Engelhardt hat geschrieben: Do 20. Sep 2018, 11:27 Eine VÄ / PÄ schützt nicht vor Strafverfolgung.

Oh doch durch das Gebot der Nichtnachvollziehbarkeit. Im Geburtenbuch steht dann ein Sperrvermerk, die Änderung darf nich weitergegeben werden. Bei Nachfragen mit dem alten Namen heißt es dann: hier nicht bekannt.

Und diese Nichtnachvollziehbarkeit darf keinesfalls aufgegeben werden.

LG
Christina

Hallo *, Christina,

diese Argumente werden immer wieder gebracht. Aber diese Debatte führt in die Irre: Wie doof müsste ein Straftäter sein, um mit solch einem Antrag ausgerechnet zu einer Behörde zu gehen die wahrscheinlich ein polizeiliches Führungszeugnis von ihm verlangt?

Im theoretischen Fall einer Strafverfolgung, die sich zeitlich über die Eintragsänderung hinweg erstreckt, wird die Ergreifung auch definitiv nicht am Offenbarungsverbot scheitern. Ein Oberlandesgericht hat sogar schon entschieden, dass selbst das Handelsregister einen höheren rechtlichen Stellenwert hat, als das Offenbarungsverbot aus dem TSG. Im Handelsregister bleiben deswegen die alten Namen drin.

Niemand kann sich durch ein einfaches Verfahren zu Änderung der Strafverfolgung entziehen. Dieses Argument grenzt m.E. an Panikmache.



Wenn man mit der Beratung verhindern will, dass Straftäter die Änderung missbrauchen, müsste die Beratung wohl bei der Kriminalpolizei stattfinden. Dort fehlt aber eindeutig die Kompetenz in Sachen geschlechtlicher Identität.
Das andernfalls Psychologen, Mediziner oder andere Berater prüfen sollen, ob ein Haftbefehl oder ähnliches vorliegt, möchte ich mir gar nicht vorstellen.

Wenn solch eine Prüfung überhaupt sinnvoll ist, dann muss sie bei der Antragstellung vom Standesamt erledigt werden und nicht etwa vom Hausarzt. Und das Standesamt ist in jedem Fall eingebunden, weil dort die Erklärungen abgeben und bearbeitet werden; egal ob Frist- oder Beratungslösung.

Die Erfahrungen aus anderen Ländern zeigen übrigens, dass Befürchtungen dieser Art unbegründet sind.

In einigen Ländern (Malta, Belgien, Argentinien, Irland, Luxemburg und Norwegen) sind die gesetzlichen Regelungen z.T. bereits seit mehreren Jahren frei von jeder Beschränkung und in Dänemark gilt eine einfache Fristenregelung. Dazu gibt es also Erfahrungen: Es gibt dort kein Chaos und auch keine relevanten Missbrauchsfälle, wie aus einer Erhebung* von TGEU hervorgeht.

Habt es gut

Marielle


*) Unter insgesamt rund 1800 Änderungsanträgen in Dänemark, Malta, Norwegen und Irland waren einer, mit dem versucht wurde das Verfahren zu diskreditieren und zwei die von den Antragstellenden rückgängig gemacht wurden (Stand Nov. 2017).

Es gibt bisher kein Land, in dem eine Pflichtberatungslösung umgesetzt wurde. Daher gibt es auch keine Angaben dazu, wie gut sowas funktioniert.

christina hat geschrieben: Do 20. Sep 2018, 13:04

Michelle_Engelhardt hat geschrieben: Do 20. Sep 2018, 11:27 Eine VÄ / PÄ schützt nicht vor Strafverfolgung.

Oh doch durch das Gebot der Nichtnachvollziehbarkeit. Im Geburtenbuch steht dann ein Sperrvermerk, die Änderung darf nich weitergegeben werden. Bei Nachfragen mit dem alten Namen heißt es dann: hier nicht bekannt.

Und diese Nichtnachvollziehbarkeit darf keinesfalls aufgegeben werden.

LG
Christina

Tut mir leid, aber das ist schlicht und ergreifend falsch!

LG
Michelle

Marielle hat geschrieben: Do 20. Sep 2018, 13:39 Die Erfahrungen aus anderen Ländern zeigen übrigens, dass Befürchtungen dieser Art unbegründet sind.

In einigen Ländern (Malta, Belgien, Argentinien, Irland, Luxemburg und Norwegen) sind die gesetzlichen Regelungen z.T. bereits seit mehreren Jahren frei von jeder Beschränkung und in Dänemark gilt eine einfache Fristenregelung. Dazu gibt es also Erfahrungen: Es gibt dort kein Chaos und auch keine relevanten Missbrauchsfälle, wie aus einer Erhebung* von TGEU hervorgeht.

Andere europäische Länder haben gute Lösungen, aber unsere Politiker wollen lieber ihren eigenen Namen unter ein Gesetz schreiben. Dabei ist es meiner Meinung nach offensichtlich unerheblich ob es sinnvoll ist oder nicht.
Liebe Grüße Jasmine

XYZ hat geschrieben: Do 20. Sep 2018, 11:05

Jaddy hat geschrieben: Do 20. Sep 2018, 09:15 Da ich, wie beschrieben, keine merkbaren Folgen für andere als die jeweils ihren Eintrag ändernden erkennen kann: Könntest Du mir mal erläutern, wo Du irgendein Chaos siehst? Welche Auswirkungen haben Deiner Meinung nach frei änderbare Personenstandseinträge?

Zum beispiel:
Straftäter die ihre Geschlechts Identität im Personenstandseintrag verbergen wollen!

schon aus diesen gründen allein ist eine Pflichtberatung angebracht weil man da wie auch bei Schwangerschaftsabbruch eine Bescheinigung erhält um dies durch führen lassen zu können.
mit einer Pflichtberatung wird dies schon mal verhindert das Straftäter ihre Geschlechts Identität ändern können.

sorry das ist meine Meinung darüber (Sicherheit muss nun mal sein zum Schutz der betroffenen Personen)

OK, vielen Dank für die Meinung, aber die müsstest Du mir schon etwas besser begründen, denn es würde mich mal interessieren, wie das gehen soll. Zur Erinnerung: Es geht um den Geschlechtseintrag im Geburtsregister, beim ursprünglichen Standesamt nach der Geburt. Alle anderen Änderungen muss man selbst anleiern. Das Geburtsorts-Standesamt gibt keine Änderungen von sich aus weiter (Ausnahme Rentenversicherung, soweit ich weiss).

In Perso und Führerschein steht kein Geschlecht drin. Meldebehörden gehen nach Aktenlage. Ob da gerade "Herr" oder "Frau" * steht oder wie Du gerade aussiehst, ist denen egal. Polizei und Justiz gehen nach Namen und sind auf Namensänderungen - z.B. durch Heirat, Scheidung - vorbereitet.

Dann mal die Frage, was Du unter "Straftäter" verstehst. Vor einer Verurteilung bist Du keiner und es steht auch nix im Führungszeugnis. Nach der Verbüssung einer Strafe steht zwar etwas in Deinem polizeiichen Führungszeugnis, aber das wäre ja entweder auf Deine alte ID (Perso als Nachweis) oder Deine neue. Und wenn Du Deine Papier umschreiben lässt, wanderen die alten EInträge mit. Das ist ständige Praxis bei Eheschliessungen, Scheidungen, Transitionen, usw.

EIne Beratung brächte strafrechtliche Dinge auch nicht zur Sprache. Selbst wenn die Beratung es wissen dürfte und deshalb von der Änderung abraten würde, wäre man nachher immer noch frei, es trotzdem zu tun.

Beratung heisst ja Information, nicht Erlaubnis. Die Hürde einer Erlaubnis, die mglw verweigert werden könnte, wollen wir für den Geschlechtseintrag ja gerade abschaffen.

Der einzige Unterschied zur jetzigen Situation nach TSG wäre der Wegfall der Psychogutachten und folgendem Amtsgerichtsbeschluss. Meines Wissen wird bei keinem dieser Schritte anhängige oder abgeschlossene Strafverfahren berücksichtigt.

Aber vielleicht habe ich ja irgendwie übersehen, wie man sich mit einem geänderten Geschlecht in der Geburtsurkunde verstecken kann.

Ich gehe auch davon aus, dass an einer Stelle die Nachvollziehbarkeit registriert wird. Damit sind genau Dinge wie Strafverfolgung u.ä. gewährleistet. Hinter einer Neuausstellung der Geburtsurkunde, Zeugnissen, etc. steht ja ein ganz anderes Thema. Dort wird jegliche Verwirrung durch einen einheitlichen Namen und Geschlecht gewährleistet.

Für mich ist das ein Sturm im Wasserglas.

Allerdings gibt es andere Punkte, wie z.B. Frauenförderung, unterschiedliches Strafrecht nach Geschlecht (z.B. -§183 StGB,https://dejure.org/gesetze/StGB/183.html) etc. zu klären. Also die Dinge, die real mit dem Geschlecht verbunden sind. Das ist nicht einfach, aber machbar.