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Moin,

Das ist sinnvoll, sagen der Linguist Henning Lobin und die Linguistin Damaris Nübling, wer die Gleichstellung der Geschlechter will, muss sie auch beide ansprechen.

die DÜDDEUTSCHE schreibt dazu ausführlicher:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/sprac ... -1.4003975

Gruß
Anne-Mette

Auch in der "Zeit" war vor ein paar Tagen das Thema geschlechtergerechte Sprache auf der Titelseite ("Liebe Leser*innen - ist das noch deutsche Sprache?" oder so ähnlich) und auf mehreren Seiten im Feuilleton angesagt. Ausführlich wurden pro und contra dargelegt. Habe die Ausgabe momentan leider auf Arbeit liegen, kann also nichts weiter dazu schreiben, allerdings geht das Für und Wider auch quer durch den Rat für deutsche Rechtschreibung. Man darf also gespannt sein, was da morgen bei herauskommt. Eine Empfehlung, egal wofür oder wogegen, wird allerdings eher nicht erwartet, da der Rat wohl zunächst abwarten will, wie sich die Politik zu diesem Thema positionieren wird.

Tja, wenn die beiden dann auch noch erwähnt hätten, dass es nicht nur zwei Geschlechter gibt...
Ob sie das wohl auf dem Schirm haben?
Denn gerade dafür ist das * ja auch gut.

Hallo,

ein sehr schön zu lesender Artikel daer sehr gut aufklärt über die Fallstricke der deutschen Sprache. Auch die Verweise auf das Englische sind nützlich, da sie ja oft für Begründungen warum etwas "nicht geht" herangezogen werden.

Es sit schon wahr dass Sprache auch immer als Herrschaftinstrumnet gebraucht wurde, schöne Beispiele werden ja genannt. Deshalb ist es wahrlich Zeit hier etwas zu ändern. Ich bin ja wie bekannt eher für die vorsichtige, als Graswurzelrevolution agierende Vorgehensweise. Aber das sollten wir schon versuchen anzugehen, auch indem wir das selber anwenden und uns endlich auch mit dem Gedanken anfreunden, dass sich auch da etwas tun muss. Wenn auch langsam, aber steter Tropfen höhlt bekanntlich auch...

Jenina

Wie schon öfter geschrieben, wenn dieses Thema mal wieder hoch geholt wird, bin und bleibe ich der Meinung, Grundproblem der ganzen Diskussion ist

dass das Genus direkte Auswirkungen auf die Vorstellung von Sexus hat, und zwar konkret auf die Wahrnehmung

Wie wäre es damit, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass der Arzt auch eine Frau sein kann?! Statt dessen hält man auf der Feminismus Welle reitend lieber krampfhaft daran fest, eine Verordnung zu erlassen, wie man am besten die eigene Sprache zerlegt.

Alle Versuche, dies sprachwissenschaftlich lösen zu wollen, werden scheitern. Jaddy merkt ja ebenfalls regenmäßig an, dass non-binär stets unten durch fällt, weil es schlicht unmöglich ist, eine über Jahrhunderte gewachsene Sprache derart zurecht zu biegen. Hat jemand von Euch schon ein einziges Mal das Wort sitt benutzt? Es wurde erfunden, um etwas ganz alltägliches auszudrücken. Trotzdem wird es nicht benutzt, und jetzt wollen wir Wörter und Formulierungen erfinden für ein derart komplexes Thema, die sich von jetzt auf gleich durchsetzen sollen.

Ich kann nur ein ganz simples praktisches Beispiel wiederholen. Wie soll ich in einer Abteilungsversammlung bitte die Aussage formulieren, dass alle Mitarbeiter einschließlich Azubis ihren Urlaubsplan einreichen sollen und jeweils einen Vertreter angeben, Teilzeitkräfte dabei aufpassen sollen, sich nicht mit ihren gegengleich arbeitenden Kollegen zu überscheiden?! Gesprochen, nicht geschrieben mit * oder sonst was, wovon hier immer nur die Rede ist. Sprache heißt sprechen, ein * kann ich nicht sprechen.

sbsr hat geschrieben: Fr 8. Jun 2018, 10:55

dass das Genus direkte Auswirkungen auf die Vorstellung von Sexus hat, und zwar konkret auf die Wahrnehmung

Wie wäre es damit, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass der Arzt auch eine Frau sein kann?!

Genau dazu sind solche neuen Konventionen da. Für bisher Unaufmerksame sind es absichtliche Stolpersteine, um sich der üblichen Konventionen bewusst zu werden.

Ich habe schon sehr häufig erlebt, wie bei Anreden von gemischten Gruppen kurz gestockt und dann inklusiv formuliert wurde. Und da Du mich referenziert hast: Mir gibt es ein positives Gefühl, wenn sich jemand die Mühe gibt, und Enbi-inklusiv redet. Bei jeder inklusiven Anrede wird allen Zuhörenden kurz aufgezeigt, dass nicht zweistellige Prozentanteile (nämlich zumeist Frauen) von ihnen marginalisiert werden.

Kurz: Inklusive Sprache ist aus meiner Sicht eine Frage des Respekts gegenüber jenen, die durch die bisherige Sprache aus historischen Gründen ausgeschlossen wurden.

Und daher frage ich mich im Gegenzug, warum jemand diesen Respekt nicht erweisen will. "Das war immer schon so" ist da nicht stichhaltig, denn wir heutige Menschen hätten sogar mit der Alltagssprache zu Goethes Zeiten Probleme. Und sie mit uns.

Ich kann nur ein ganz simples praktisches Beispiel wiederholen. Wie soll ich in einer Abteilungsversammlung bitte die Aussage formulieren, dass alle Mitarbeiter einschließlich Azubis ihren Urlaubsplan einreichen sollen und jeweils einen Vertreter angeben, Teilzeitkräfte dabei aufpassen sollen, sich nicht mit ihren gegengleich arbeitenden Kollegen zu überscheiden?! Gesprochen, nicht geschrieben mit * oder sonst was, wovon hier immer nur die Rede ist. Sprache heißt sprechen, ein * kann ich nicht sprechen.

Könntest Du bestimmt lernen. Mit einer kurzen Sprachpause. Beispiel? Du kannst auch Hühner-ei sagen, statt Hühnerei. Mit ein bisschen Übung geht das auch bei Kolleg-innen.

Ganz einfach geht auch "Sie reichen bitte alle Ihren Urlaubsplan ein und geben dabei eine Vertretungsperson an. Das gilt auch für Auszubildende [Plural ist grammatikalisch bereits inklusiv]. Gegengleich arbeitende Teilzeitkräfte sprechen sich bitte untereinander ab, um Überschneidungen zu vermeiden".

Das ist sogar kürzer. Ich finde allein schon die Formulierung "gegengleich" komplizierte als jedes Gender*

Oder aber "Alle mitarbeitenden und auszubildende Kräfte[/Personen] reichen bitte ihren Urlaubsplan ein und benennen eine Vertretungsperson. Teilzeitkräfte ...".

Oder "Mitarbeitende und Auszubildende". Inklusiv durch Plural. Funktioniert nicht bei Arzt/Ärztin.

Das geht alles. Letztlich ist es aber, wie gesagt, eigentlich eine Frage von Respekt und Höflichkeit vor dem Hintergrund eine Sprache, die noch nicht bei moderne Lebensweisen angekommen ist.

Warum schafft man das nicht einfach alles ab? Man benutzt nur noch "das". Das Mann, Das Frau. Vermutlich zu einfach...
LG
Yasmine

sbsr hat geschrieben: Fr 8. Jun 2018, 10:55Hat jemand von Euch schon ein einziges Mal das Wort sitt benutzt?

Selbstverständlich. Ich sage öfter mal, dass ich sitt und satt wäre (wenn auch eher scherzhaft gemeint).

Gesprochen, nicht geschrieben mit * oder sonst was, wovon hier immer nur die Rede ist. Sprache heißt sprechen, ein * kann ich nicht sprechen.

Nochmal selbstverständlich. Selbstverständlich kannst du den "*" oder "_" auch im gesprochenen Wort zum Ausdruck bringen, indem du eine kleine Sprechpause einlegst. Das hatte ich hier vor längerer Zeit schon mal am Beispiel Spiegelei geschrieben, denn du sagts ja auch nicht (vermute ich mal) Spiegelei (es sei denn du meinst eine solche) sondern Spiegel-ei. Einfach mal nach "Glottisschlag" googeln.

Übrigens gibt es auf tagesspiegel.de einen ersten Bericht zur heutigen Sitzung. Wie erwartet wurde noch nichts entschieden, sondern auf die Novembersitzung vertagt.

P.S.: Jaddy war schneller, musste zwischendurch mal essen

Yasmine hat geschrieben: Fr 8. Jun 2018, 18:03 Warum schafft man das nicht einfach alles ab? Man benutzt nur noch "das". Das Mann, Das Frau. Vermutlich zu einfach...

Im Afrikaans, das ja über das Holländische auch mit der deutschen Sprache verwandt ist, gibt es nur den Artikel "die".

Wer von "Genderstern" redet oder schreibt, zeigt damit nur, daß er oder sie der deutschen Sprache nicht mächtig ist.
Schade, daß sich jetzt studierte Leute damit beschäftigen müssen.
Ich habe vorhin im heute journal das erste Mal davon gehört und der ganze Beitrag kam mir wie ein Aprilscherz vor. Kein Witz.
Und wer mich jetzt für ignorant hält - bitteschön.

Gruß, ascona

ascona hat geschrieben: Fr 8. Jun 2018, 23:15 Wer von "Genderstern" redet oder schreibt, zeigt damit nur, daß er oder sie der deutschen Sprache nicht mächtig ist.

Ziemlich anmaßende Auffassung, wo sich selbst der Rat für die deutsche Rechtschreibung mit dem Thema befasst. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dessen Mitglieder der deutschen Sprache nicht mächtig sind. Bei mir reicht's gerade noch, um mich hier im Forum zu artikulieren.

Mir scheint ein grundlegendes Missverständnis darin zu bestehen, dass "die deutsche Sprache" von irgendwem festgeschrieben wird, wie Gesetze oder technische Normen, die dann für alle Zeit gelten. Völliger Quatsch. Sprach- und Schreibkonventionen werden vielleicht für die Arbeitenden in Redaktionen, Firmen oder Behörden im offiziellen Gebrauch vorgeschrieben, aber das ist schon das Maximum.

Letztlich sind auch alle Experten, Räte und Gremien mehr beobachtend und beschreibend tätig. Auch die Duden-Redaktion dokumentiert nach eigenem Selbstverständnis den aktuellen Sprachgebrauch.

Und der ändert sich nun mal mit der Zeit, weil sich die Menschen, Weltsichten und Befindlichkeiten ändern. Einfach mal in Zwanzigjahresschritten in der Zeit zurückgehen und öffentliche Reden, Zeitungsartikel oder Schauspieldialoge betrachten. In die heutige Zeit versetzt wird das ziemlich schnell ziemlich skurril. Okay, bis auf die BILD. Die textet heute immer noch genauso brutal, rücksichtslos und diffamierend.

Das ist auch genau der Punkt. Generisches Maskulinum, aber auch "Negerküsse", "Schwuchtel", "Transe" und Polen"witze" sind für viele Menschen verletzend, beleidigend, ausgrenzend. Das waren sie immer schon, aber inzwischen wehren sich die Betreffenden.

Ich kann nachvollziehen, dass viele nicht Betroffene das nicht verstehen. Da klappt oftmals erst, wenn sie selber die Erfahrung machen. So zum Beispiel letztens, wo in einer Runde einer der wenigen Cis-Menschen sich über die Bezeichnung "Cis" beschwerte. Das klinge, als ob es etwas unnormales sei. Und so einsortiert zu werden fühle sich schlecht an. Reaktion der zumeist trans*- und genderqueeren Menschen: "<ironie>Ach, echt?</ironie>".

Also, @ascona:
1) Sprache ist mächtig,
2) Menschen bemächtigen sich der Sprache, indem sie Sprache in ihrem Sinne benutzen,
3) niemand hat die Macht über die Sprache,
4) "studierte Menschen" machen sich Gedanken und beschäftigen sich mit Zusammenhängen und Konsequenzen. Das täte allen anderen auch mal gut.

Hallo Jaddy,
mir ist schon klar, daß Sprache - auch die deutsche - etwas lebendiges ist, das sich entwickelt. Das was "festgeschrieben" wird, z.B. per Duden, ist keine für immer gültige Definition, sondern nur eine Dokumentation des aktuellen Sprachgebrauchs. Da gehe ich mit dir völlig konform.
Es gab manchmal in der Geschichte auch ziemlich erfolgreiche Definitionen von Sprachen, die von der Politik so gewollt waren. Z.B. wurde das italienisch als solches und als Landessprache für Italien festgelegt (auch wenn dafür nicht viel neu erfunden wurde , sondern hauptsächlich das was in Toskana gesprochene genommen wurde). Ähnlich hat man portugiesisch als Sprache definiert.
Aber das waren historische Ereignisse, von da an ging die Entwicklung weiter.

Zurück zum Thema...
die grösste Änderung in der deutschen Sprache in den letzten 20 Jahren ist die Aufnahme englischer Wörter. Ich persönlich finde das bedauerlich, weil es in der Regel gleichbedeutende deutsche Wörter gibt. Man erkennt erst nach ein paar Jahren, was sich durchsetzt. Und das muß man halt akzeptieren. Auch wenn es eine Verarmung der deutschen Sprache bedeutet.
Skurril finde ich , wenn man ein Wort zur Hälfte aus einem englischen und zur andern Hälfte aus einem deutschen Wort konstruiert, wie "Genderstern". (so war meine obige Aussage zu verstehen)
Vor allem finde ich inhaltlich den "Genderstern" total bescheuert, weil es eine komplizierte Art ist (mit Sonderzeichen) etwas auszudrücken, wofür es schon ein paar andere, natürlichere Möglichkeiten gibt.
Wohlgemerkt: nicht-diskriminierende Ausdrucksweisen !
Skurril ist auch , wenn man ohne Not ein neues Wort erfindet, das englisch klingt, aber nur in deutsch existiert, wie "Handy". Aber das ist ein Beispiel für ein neues Wort, das sich durchgesetzt hat. Damit ist das ok.
Ob sich "Gender" in der deutschen Sprache durchsetzen wird ? Vielleicht.
Bei spezielleren Begriffen wie cis-Frau oder Biofrau, oder vielen anderen Begriffen, die ich erst in diesem Forum gelernt habe - da glaube ich , daß diese nur eine Bedeutung in sehr begrenzten Gruppen haben und behalten werden.
Und nochmal: ich will keine diskriminierende Sprachregelungen/Wörter verteidigen, wo es das gibt, kann man das ruhig ändern. Man sollte nur keine Gespenster sehen und den gesunden Menschenverstand bewahren.

Arjana hat geschrieben: Sa 9. Jun 2018, 13:23 M.E. ist diese Diskussion wieder ein typisch deutsches Phänomen. Sprache wird "von oben" herab verordnet. Es kann dann für Behörden zwar irgendwann Standard sein, aber ob der einfache Michel das überhaupt beachtet, ist ne andere Frage.
Ich bin die Letzte, die kein Verständnis für Gleichberechtigung, Feminismus, Kampf für Gleichheit etc hat. Ich bewundere die Menschen, die sich früher unter widrigeren Bedingungen als heute dafür eingesetzt haben. Aber ich bin der Meinung, irgendwann ist auch mal gut. Nicht hinter jedem Pronomen steckt Rassismus oder Chauvinismus. Sprache ist gewachsen, man sagt "der Arzt" und meint "die Ärzteschaft"; man sagt "Liebe Studenten" und benutzt da nicht den Plural von "der Student", sondern meint die Studierenden in ihrer Gesamtheit.

"Also ich habe ja nichts gegen (A), aber..." eigentlich doch. Das "eigentlich doch" kann man fast immer herausarbeiten, und meist sind die dahinter liegenden Ressentiments den Betreffenden gar nicht bewusst.

Der Sexismus, Rassismus, Chauvinismus ist sicher, hoffentlich häufig nicht beabsichtigt, aber wenn das Verhalten, bzw die Sprache von anderen als ausgrenzend, abwertend empfunden wird, ist das erstmal mindestens so valide, wie die Unschuldsbeteuerung der Sprechenden.

Die Frage ist also: Warum handelt oder spricht jemand weiterhin so, wenn ey bereits weiss, wie negativ das bei anderen ankommt?

Dann die "Politik der kleinen Schritte". Hm ja, generell schon, aber. In der Praxis mutiert das zu häufig zur Hinhaltetaktik, zum Vertrösten auf die nächste oder übernchste Generation. Und das bei Themen, wo die Betroffenen bald wirklich keine plausiblen Gründe für ihre Benachteiligung erkennen können.

Ich nehme mir mal Deinen Satz als Lückentext: "Also ich hab ja nix gegen (A), aber irgendwann muss auch mal gut sein. Die sollten sich mehr mit kleinen Erfolgen zufrieden geben. Zum Beispiel dürfen sie doch schon (B1). Aber wenn jetzt auch noch (B2) wollen, dann besteht die Gefahr, dass die generelle Akzeptanz für sie abnimmt."

Allein die implizite Drohung ist schon, höflich gesagt, eine ziemliche Zumutung: Seid friedlich und bescheiden, sonst benachteiligen wir euch wieder stärker.

Jetzt setze zum Beispiel mal ein (A) und zwei beliebige (B) aus folgenden Listen ein:
(A) "Frauen"; (B) "allein auf die Strasse gehen", "arbeiten gehen", "Minirock anziehen", "autofahren", ...
(A) "Arbeiter"; (B) "studieren", "mitbestimmen", "wählen"
(A) "Schwule", "Lesben"; (B) "zusammensein", "Sex haben", "öffentlich sichtbar sein", "heiraten", "Kinder haben", "adoptieren"
(A) "Ausländer", "Moslems", "Juden", "Atheisten"; (B) "arbeiten", "beten", "Geschäfte gründen", "Deutsche beschäftigen", "Gebetshäuser bauen", "im Rundfunkrat mitreden"
(A) "Gendernonkonforme"; (B) "anziehen was sie wollen", "öffentlich rumlaufen", "richtig angesprochen werden", "gleiche Berufschancen haben"

Merkst Du was? Egal was Du einsetzt, die Folgeforderung B2 ist für die meisten anderen Menschen vollkommen normal. Wenn Dir jemand B2 verweigern würde, wärest Du vermutlich empört.

Du hast Gleichberechtigung, Gleichstellung, etc. angesprochen, aber es klingt so, als ob Minderheiten spezielle Privilegien haben wollten, also Privilegien laut Definition als bevorzugte Behandlungen bestimmter Gruppen.

Es geht nicht um mehr Privilegien für Minderheiten, sondern dass bestimmte Privilegien nicht mehr der angeblichen Mehrheit vorbehalten sind. Kein weniger für irgendwen, sondern ein mehr des gleichen für alle.

Viele alltägliche Bereiche sind eben nicht für alle gleichermassen erreichbar, bzw. werden ohne Rücksicht auf Gleichstellung entworfen und betrieben. Man(n!) spürt es umso weniger, je mehr Atribute aus dem Set {Mann, weiss, cis, hetero, standardgroß, frei von körperliche oder geistigen Einschränkungen, deutsch, ausreichend Einkommen, christlich} auf einen zutrifft. Und umso weniger kann man dann nachvollziehen, wie sich das Leben für andere anfühlt.

Aber sobald man nicht ins Schema passt, bemerkt man überall die für andere unsichtbaren Schilder "Wir müssen leider draussen bleiben".

Und dazu gehört auch sprachliche Sichtbarkeit. Als Beispiel, dem Satz von gestern entlehnt: "Hallo Kollegen, wir treffen uns morgen zum Teambuilding. Bringt also Sportzeug für den Waldlauf, Handschuhe zum Tauziehen und 100€ Beitrag mit. Wir sind den ganzen tag unterwegs. In Gruppenarbeit wird die neue Rechtschreibung anhand deutscher Literatur entwickelt. Abends gibt es gegrilltes Spanferkel und Freibier."

Klingt normal? (Naja, bis auf die Literatur vielleicht. Ersetze es durch gemeinsames Singen, dann passt es wieder)

Schau mal, wer da alles Probleme bekommt: Menschen mit körperlichen Einschränkungen, Gehörlose, Blinde, etliche mit chronischen Leiden, mit nicht ausreichendem Einkommen (Familie? Kinder?), unsportliche, vielleicht ältere, solche mit sprachlichen Schwächen, vielleicht Legastheniker, Deutsch als Fremdsprache, nicht-deutsche Familienkultur, gläubige Moslems (Gebetszeiten, Schweinefleisch, Alkohol), gläubige Juden (Schweinefleisch, kosheres Essen), vegetarisch oder vegan essende, neuroatypische sowieso.

Wie fühlt sich jemand von denen? Aus eigener Erfahrung würde ich sagen: Nicht angesprochen, nicht berücksichtigt, als unwichtig und nicht dabei gewollt. Wie diejenigen, die wenn in der Schule Teams gebildet wurden, immer als letzte auf der Bank sassen und von der Lehrkraft zugeordnet wurden.

Und wenn das ständig passiert? Wenn man Dir ständig B2 verweigert, weil Du (A) bist. Wenn aber ständig Menschen aus der (angeblichen) Mehrheitsgesellschaft ganz selbstverständlich B2 machen? Dann reicht es Dir irgendwann und Du willst verdammt noch mal mitgemeint und berücksichtigt werden, wie alle anderen auch.

Wie alle anderen auch. Weil es bisher nicht so ist. Das ist der Punkt. Und gegen offensichtliche, fühlbare, tägliche Ausgrenzung ist, mit Verlaub, "Überforderung" der Ausgrenzenden ein äusserst schwaches Argument.

ascona hat geschrieben: Sa 9. Jun 2018, 14:27die grösste Änderung in der deutschen Sprache in den letzten 20 Jahren ist die Aufnahme englischer Wörter. Ich persönlich finde das bedauerlich, weil es in der Regel gleichbedeutende deutsche Wörter gibt.

Ohhhh, Anglizismen vs urdeutsche Wörter! So ein schönes Thema. Ja, da ist sicher manches übertrieben. Ich sehe im Job - IT - viel überflüssige Anglifizierung, aber auch Zwangsgermanisierung. Kennst Du die Umschaltarretierung? Caps-Lock. Es gibt da wunderschöne Beispiele von IBM und Siemens in ihren Handbüchern, die man am besten wörtlich ins Englische zurückübersetzt, um sie zu verstehen.

Also aktuell sind es viele englische Wörter, bzw. aus der aktuellen Weltsprache "bad english". Davor waren es französische, lateinische, griechische. So what? Eigentlich kriegen wir über das Englische zum Teil "urdeutsche" Begriffe zurück, die mit der Einwanderung auf die britischen Inseln gekommen waren. Ik snack 'n beten Platt, dor sin veel like Wörter to'm ingelschen bi.

Handy ist übrigens schwäbisch. Kennst Du, oder? "Hän di koi Schnur?"

Aber zum Thema zu viele Fremdwörter in der "deutschen Sprache" überlasse ich die Bühne Thomas Freitag:


Viel Spass