crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

Im Thema "ungewöhnliche, witzige und vielleicht noch nicht so bekannte "Feier"-Tage hatte ich am 26.04. auf den Tag der lesbischen Sichtbarkeit hingewiesen. Passend dazu gibt es auf kleinerdrei.org einen Bericht einer lesbsichen Frau über die Unsichtbarkeit: "Von wegen 'mitgemeint' - warum lesische Sichtbarkeit wichtig ist".

Moin,

deshalb finde ich gut: Lesben raus!
http://www.querverlag.de/books/Lesben_raus.html

und

Lesben Ahoi!
viewtopic.php?p=201832#p201832

Gruß
Anne-Mette

Dazu mal ein paar Gedanken und Fragen von mir, damit ich das Problem besser verstehen kann ...

An lesbische Paaren nehmen die Leute nach meinem (zugegeben sehr persönlichen Erfahrungsschatz) schon seit 30 Jahren nicht mehr sonderlich Anstoss, während ein Männer-Paar auch heute noch immer sehr große, zumeist ablehnende Aufmerksamkeit auf sich zieht, und viel Ablehnung erfährt. Mit dieser Polarisierung entsteht zwangsläufig auch eine stärkere Aufmerksamkeit. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein offen schwul lebender Mann in der AfD-Spitze nicht mal annähernd so akzeptiert wäre, wie Alice Weidel mit ihrer Lebensgefährtin. Ganz im Gegenteil.

Auch fallen lesbische Paare mit Kindern im Gegensatz zu schwulen Paaren mit Kindern kein bisschen auf. Mütter mit Kindern, die in Gruppen auftreten sind nun mal ganz selbstverständliche Realität.

Warum also wird so ein Problem aufgemacht, dass sich kaum jemand dafür interessiert / daran Anstoss nimmt? Wie viele lesbische Paare sind vielleicht gerade darüber froh, dass das so ist? Mir erscheint es eher wie ein Luxusproblem, denn wenn ich mal von uns ausgehe, so wollen die meisten von uns doch genau diese Selbstverständlichkeit leben, und nicht ständig ein: "Oh ... sie sind trans* ..." hören.


Die ebenfalls angesprochenen Probleme mit der Elternschaft sind dagegen in erster Linie rechtliche Probleme, die ich auch vollauf teile/akzeptiere, und wo ich sehr befürworte, dass diese angemessen und zeitnah gelöst werden.

Im Zuge dessen sollte man sogar überlegen, gleich noch einen Schritt weiter zu gehen, und den Gedanken denken, dass nicht nur der Partner bzw. die Partnerin einer Mutter die Elternschaft erklären kann, sondern ob das nicht generell 2 Menschen tun dürfen sollten. Das würde auch andere Probleme lösen helfen (für schwule und kinderlose Paare).


Liebe Grüße
Michi

MichiWell hat geschrieben: Mo 7. Mai 2018, 22:09 An lesbische Paaren nehmen die Leute nach meinem (zugegeben sehr persönlichen Erfahrungsschatz) schon seit 30 Jahren nicht mehr sonderlich Anstoss, ...

Kommt drauf an, wer "die Leute" sind. Nimmt man keinen Anstoss daran, weil Lesben in aller Regel unsichtbar sind oder weil Lesbischsein gesellschaftlich akzeptiert ist? Dann ist dieser Vorfall sicherlich nur ein bedauerlicher Einzelfall?

Auch fallen lesbische Paare mit Kindern im Gegensatz zu schwulen Paaren mit Kindern kein bisschen auf. Mütter mit Kindern, die in Gruppen auftreten sind nun mal ganz selbstverständliche Realität.

Aber werden sie auch als lesbisches Paar gelesen oder hält man sie dann für einen Müttertreff oder - wie im Artikel geschrieben - für einen Kinderladen auf Tour oderoderoder? Wenn aber Mann und Frau mit Kindern unterwegs sind, dann geht man doch fast automatisch davon aus, dass es sich um eine Familie handelt.

Und es geht aus meiner Sicht auch nicht nur darum, ob lesbische Paare als solche erkannt werden, sondern beispielsweise auch um "lesbische Infrastruktur". Am Sonntag war ja der Spaziergang durch den historischen Regenbogenkiez (der mal wieder sehr gelungen war) wo auch gesagt wurde, dass es in Berlin nur noch drei (in Buchstaben d-r-e-i) Kneipen/Szeneclubs für lesbisches Publikum geben soll. Hier wird sogar geschrieben, dass es seit 2016 gar keine lesbische Bar mehr gibt. Im Gegensatz dazu kann man schwule Clubs wahrscheinlich kaum zählen. Auch wenn in der Werbung Homosexualität auftaucht, dann ist das in aller Regel männliche Homosexualität.

Mir erscheint es eher wie ein Luxusproblem, denn wenn ich mal von uns ausgehe, so wollen die meisten von uns doch genau diese Selbstverständlichkeit leben, und nicht ständig ein: "Oh ... sie sind trans* ..." hören.

Es geht - wie schon geschrieben - überhaupt nicht darum, ständig darauf angesprochen zu werden, ob man lesbisch, trans' oderoderoder ist oder rauszukriegen, ob jetzt die beiden Frauen, die vor mir laufen, lesbisch sind oder nicht. Das halte ich für viel zu kurz gegriffen, ebenso das als Luxusproblem abzutun. Es geht um Wahrnehmung, sicherlich, aber in einem viel weiteren Sinne. Stephanie Kuhnen schreibt in dem von Anne-Mette genannten Buch "Lesben raus" beispielsweise, dass in einer Podiumsdiskussion zum Thema "Homosexualität in der Literatur" ausschließlich männliche Experten zu Wort kommen. Da kann man sich schnell ausrechnen, in welche Richtung die Diskussion gehen wird. Auch das ist Marginalisierung und Unsichtbarkeit lesbischer Lebensrealitäten.

Ich war kürzlich bei einer Podiumsdiskussion, wo es in erster Linie darum ging, wie queere Belange in der Kulturarbeit (hier Museen) angemessen, aber auch nachhaltig berücksichtigt und sichtbar gemacht werden können. Ich habe mich zu Wort gemeldet und gesagt, dass Kultureinrichtungen, z. B. mit der Wahl der Programme, Ausstellungen usw. sicherlich unterstützend für Sichtbarkeit sorgen können, die Sichtbarkeit aber in erster Linie aus den Leuten selbst heraus kommen muss, indem sie immer und überall Präsenz zeigen. Das fängt schon mit Kleinigkeiten an, z. B. gehe ich mit meiner Frau grundsätzlich Händchenhaltend, wenn wir unterwegs sind und wir haben auch keine Scheu, uns in der Öffentlichkeit zu küssen. Das ist das, was ich mit dem Wort "proud" umschreiben würde.

Im Zuge dessen sollte man sogar überlegen, gleich noch einen Schritt weiter zu gehen, und den Gedanken denken, dass nicht nur der Partner bzw. die Partnerin einer Mutter die Elternschaft erklären kann, sondern ob das nicht generell 2 Menschen tun dürfen sollten.

Warum nur 2 Menschen? Wenn lesbische Paare KInder großziehen, dann steht da immer auch ein Erzeuger dahinter. Manche lesbische Paare sprechen befreundete (oftmals schwule) Männer an, ob diese sich als Samenspender zur Verfügung stellen. Warum sollen da nicht alle eine "offizielle" (= rechtlich abgesicherte) Elternrolle übernehmen - natürlich nur, sofern das gewünscht wird? Oder als weiteres Beispiel polyamouröse Konstellationen, auch da ist vorstellbar, dass allen die rechtliche Elternrolle zuteil wird.

Svetlana L hat geschrieben: Di 8. Mai 2018, 08:14 Kommt drauf an, wer "die Leute" sind. Nimmt man keinen Anstoss daran, weil Lesben in aller Regel unsichtbar sind oder weil Lesbischsein gesellschaftlich akzeptiert ist? Dann ist dieser Vorfall sicherlich nur ein bedauerlicher Einzelfall?

Bevor ich weiter auf deinen Beitrag eingehe ...

Jetzt mal bitte konkret: Was willst du damit andeuten?

MichiWell hat geschrieben: Di 8. Mai 2018, 19:32

Svetlana L hat geschrieben: Di 8. Mai 2018, 08:14 Kommt drauf an, wer "die Leute" sind. Nimmt man keinen Anstoss daran, weil Lesben in aller Regel unsichtbar sind oder weil Lesbischsein gesellschaftlich akzeptiert ist? Dann ist dieser Vorfall sicherlich nur ein bedauerlicher Einzelfall?

Bevor ich weiter auf deinen Beitrag eingehe ...

Jetzt mal bitte konkret: Was willst du damit andeuten?

Müsstest du mir nicht sagen, wen du mit "die Leute" meinst - unspezifischer geht' s ja wohl nicht mehr. Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass lesbische Homosexualität in der Gesellschaft (so habe ich deine "die Leute" interpretiert) vollumfänglich akzeptiert ist. Dann würden wir keine Gewaltvorfälle mehr haben. Gerade in einer Zeit in der rechte Schreihälse und christlich-evangelikale Fundamentalist_innen verstärkt (leider auch in den Parlamenten) in den Vordergrund drängen, müssen wir aufpassen, dass die Stimmung nicht wieder kippt. Akzeptanz gibt es, wenn überhaupt, vielleicht in einzelnen Gesellschaftsschichten - den meisten Menschen wird es vermutlich egal sein.

Svetlana L hat geschrieben: Di 8. Mai 2018, 19:57

MichiWell hat geschrieben: Di 8. Mai 2018, 19:32

Svetlana L hat geschrieben: Di 8. Mai 2018, 08:14 Kommt drauf an, wer "die Leute" sind. Nimmt man keinen Anstoss daran, weil Lesben in aller Regel unsichtbar sind oder weil Lesbischsein gesellschaftlich akzeptiert ist? Dann ist dieser Vorfall sicherlich nur ein bedauerlicher Einzelfall?

Bevor ich weiter auf deinen Beitrag eingehe ...

Jetzt mal bitte konkret: Was willst du damit andeuten?

Müsstest du mir nicht sagen, wen du mit "die Leute" meinst - unspezifischer geht' s ja wohl nicht mehr. Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass lesbische Homosexualität in der Gesellschaft (so habe ich deine "die Leute" interpretiert) vollumfänglich akzeptiert ist. Dann würden wir keine Gewaltvorfälle mehr haben. Gerade in einer Zeit in der rechte Schreihälse und christlich-evangelikale Fundamentalist_innen verstärkt (leider auch in den Parlamenten) in den Vordergrund drängen, müssen wir aufpassen, dass die Stimmung nicht wieder kippt. Akzeptanz gibt es, wenn überhaupt, vielleicht in einzelnen Gesellschaftsschichten - den meisten Menschen wird es vermutlich egal sein.

Bitte was soll das?

Ich schrieb: "nicht mehr sonderlich Anstoss". Ich verstehe nicht, wie du darauf hin mit der Unterstellung ankommst, ich hätte damit "vollumfänglich akzeptiert" gemeint?! Dann noch das Nicht-Verstehen wollen, was mit "die Leute" gemeint sein wird, obwohl klar ist, dass du es ganz genau weißt.

Bin ich etwa schuld an den Einzelfällen? Oder ist der obige Fall schlimmer zu bewerten als der aktuelle Fall an der Bushaltestelle in Neukölln?

In jedem anderen Fall würdest du zu Recht darauf bestehen, dass Einzelfälle immer nur Einzelfälle sind, und keine Rechtfertigung genereller Annahmen darstellen.

MichiWell hat geschrieben: Di 8. Mai 2018, 22:43

MichiWell hat geschrieben: Di 8. Mai 2018, 19:32 Bevor ich weiter auf deinen Beitrag eingehe ...

Bitte was soll das?

Und ich dachte, du wolltest inhaltlich auf meinen Beitrag eingehen.

Es ist schon faszinierend, wie gut du mich kennen musst, wenn du weißt, was ich wie verstehe und was ich wie bewerte. Ich habe geschrieben, wie ich deine "die Leute" interpretiert habe. Wenn ich falsch lag, dann schreibe es oder konkretisiere deine Aussage. Mir ein absichtliches "Falsch-verstehen-wollen" zu unterstellen empfinde ich als Frechheit.

MichiWell hat geschrieben: Di 8. Mai 2018, 22:43 Bin ich etwa schuld an den Einzelfällen? Oder ist der obige Fall schlimmer zu bewerten als der aktuelle Fall an der Bushaltestelle in Neukölln?

Es ist mir völlig rätselhaft, wie du jetzt darauf kommst, dass du Schuld daran hast bzw. wo habe ich so etwas geschrieben oder angedeutet? Und willst du jetzt allen Ernstes anfangen L gegen T* aufzuwiegen?

Sorry, du bestätigst wieder mal meinen Eindruck, dass du hier schon aus Prinzip den "bad guy" spielst und dich in der Opferrolle sonnst. Für solche Spielchen muss ich meine Zeit nicht verschwenden und deswegen ist für mich diese Diskussion mit dir beendet.

Jetzt kommt 'mal wieder etwas herunter und bleibt beim Thema.

Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass lesbische Homosexualität in der Gesellschaft (so habe ich deine "die Leute" interpretiert) vollumfänglich akzeptiert ist.

Ich sehe, vielleicht auch mangels persönlicher Erfahrungen, keine wirklich fehlende Akzeptanz. Man wird es nie allen Menschen recht machen können, so dass tatsächlich Übergriffe immer geben wird. Dass das derzeit von rechter Seite vermehrt auftritt, ist kein Lesbenproblem, sondern ein Problem für alle. Diese Menschen wollen die Konfrontation, egal ob Lesben oder Menschen mit schiefer Nase.

Wenn es immer weniger Lesbenbars gibt, dann liegt das vielleicht daran, dass der Bedarf weniger wird, weil es überall anerkannt ist, wenn ein Lesbenpaar in eine nicht weiter spezifizierte Bar geht. Als Trans-Mensch brauche ich auch kein eigenes Trans-"Ghetto". Ich möchte einfach nur mein Leben leben, wie ich es möchte. Vielleicht ist das bei den meisten Lesben nicht anders ?

Moin,

ich denke, dass Sichtbarkeit auch vom Personenkreis selbst kommen muss - zusammen mit einem "Wehren gegen Vereinnahmung".
Aber wie auch bei transsexuellen Menschen: es liegt längst nicht allen, sich zu engagieren und SICHTBAR zu sein; denn gewisse Arten von Sichtbarsein bringen Nachteile.

Angebote für einen lesbischen Personenkreis gibt es immerhin in einem so großen Maß, dass Frau nicht alleine steht, sondern regelmäßig geeignete Begegnungsmöglichkeiten hat, selbst hier "auf dem Land".
Allerdings sind viele dieser Aktionen (bitte nicht falsch verstehen) "fast schon langweilig, weil sie so normal sind". Weil sie so normal sind, verlieren sie natürlich auch ein wenig Sichtbarkeit.

Zu den (fehlenden) Lokalen: Das wird nach Angebot und Nachfrage gehen - und um die Frage: "wer könnte so etwas einrichten und betreiben?"
Dazu braucht es Zeit und Geld, gute Branchenkenntnisse, Fähigkeiten - und den Mut, Sichtbarkeit auszuhalten.

Gruß
Anne-Mette

Allerdings sind viele dieser Aktionen (bitte nicht falsch verstehen) "fast schon langweilig, weil sie so normal sind". Weil sie so normal sind, verlieren sie natürlich auch ein wenig Sichtbarkeit.

Ich verstehe nicht, weshalb eine Sichtbarkeit im Sinne von "auf sich aufmerksam machen", erforderlich ist. Ich finde, lesbische Paare sind in Öffentlichkeit zu sehen und erregen keine besondere Aufmerksamkeit (mein Eindruck). Langweiligkeit at its best

Hallo,

in dem Artikel - und Svetlana versuchte uns das hier auch so zu vermitteln* - geht es nicht in erster Linie um die Sichtbarkeit auf der Straße. Die Wahrnehmung ist noch mal ein eigenes Thema. In unserem Haus wohnt auch ein lesbisches Paar und niemand nimmt das irgendwie anders wahr als "normal" (wobei diees "normal" ein weites Feld ist...).

Hier geht es doch wohl mehr darum, dass bei der Wahrnehmung von Homosexualität vor allem an Schwulsein gedacht wird. Es heißt ja auch seltsamerweise meistens "Schwule und Lesben", obwohl es doch nach altväterlicher Höflichkeit "Lesben und Schwule" heißen müsste. Das wirkt sich eben wie beschrieben vor allem in dem Bild einer lesbischen Familie aus.

Ein wichtiger Aspekt für Familien homosexueller Menschen ist dabei das im Artikel angesprochene Abtammungsrecht. Das muss ja schließlich nach der "Ehe für Alle" dringend angepasst werden, dabei gleich berücksichtigend, dass es wohl auch bald ein Geschlecht "divers" (oder wie auch immer) geben wird. Es gibt eben Dinge wie Eigentums-, Unterhalts- und Erbrechte, die sehr wohl von solchen Dingen berührt werden.

Was aber die Lesbenbar angeht scheint es mir wohl tatsächlich an echtem Bedarf zu mangeln. Man braucht den Rückzugsraum und den Kennenlern-Raum schon dringend, aber wohl nicht in dem Maße und der Ausschließlichkeit.

Jenina

* bitte den Meinungsstreit -siehe diverse aktuelle Threads - nicht persönlich führen, nicht nur mich stört das...

Hallo,

um Sichtbar zu sein, in dem Sinn sich von der Masse abzuheben, bedarf es auch Mut. Nicht überall ist unsere Gesellschaft so aufgeschlossen wie wir es uns wünschen. So haben sich sicher viele ihr Leben eingerichtet und ihre Partnerin fürs Leben gefunden. Sie gehen arbeiten und in der Freizeit pflegen sie ihr lesbisches Familienleben. Und dabei sind so normal wie jede andere Familie.

Dabei scheint bei den Wenigsten Interesse zu bestehen öffentlich aktiv zu werden. Zum Beispiel eine Website zu betreiben, welche sich besonders an lesbische Frauen wendet. Wenn sich also etwas ändern soll, kann es nur von lesbischen Frauen selbst kommen.

Viele Grüße Magdalena

Ich hole das Thema aus aktuellem Anlass mal wieder aus der Versenkung.

Der Berliner Senat hat sich auf die Fahne geschrieben, sich für die Sichtbarkeit lesbischen Lebens stark zu machen und hat deshalb einen Preis für Lesbische* Sichtbarkeit ausgelobt, der alle zwei Jahre verliehen werden soll. Die Preisverleihung fand gestern Abend im SchwuZ statt. Nach einem starken musikalischen Beginn durch Lili Sommerfeld (tolle Stimme!) erläuterte Senator Behrendt, dass lesbische Frauen Berlin zwar positiv und nachhaltig geprägt hätten, was bislang aber nicht ausreichend gewürdigt wurde. Beispielhaft nannte er Claire Waldoff und Hilde Radusch. Er ging dabei aber auch auf eine Beschwerde der Schwulenberatung ein, die die Absetzung der Preisverleihung wegen eines nicht zulässigen "Zielgruppenrankings" verlangten. Dieser Forderung hat er sich nicht angeschlossen, fühle sich als schwuler Mann davon auch nicht repräsentiert und der langanhaltende Applaus bestätigte ihn in seiner Haltung.

Aus rund dreißig Nominierungen wurden letztendlich drei Kandidatinnen, die auf jeweils ihrem Gebiet lesbisches Leben sichtbar machen, in die engere Wahl genommen: Sigrid Grajek (auch bekannt als Coco Lores), Ipek Ipekcioglu (DJ Ipek) und Dr. Ilse Kokula. Für jede dieser drei nominierten Frauen wurde ein Laudatio gehalten, in der auf die jeweiligen Verdienste eingegangen wurde. Auf Vorschlag der Jury wurde das Preisgeld in Höhe von 3.000,- Euro auf alle drei Nominierten verteilt. Trotzdem musste es eine Siegerin geben, die schließlich von Staatssekretärin Margit Gottstein verlesen wurde: Dr. Ilse Kokula, die aus gesundheitlichen Gründen leider nicht an der Veranstaltung teilnehmen konnte. Stellvertretend für sie nahm deren Laudatorin Stephanie Kuhnen den Preis entgegen. Kokula setzt sich sowohl in Forschung und Lehre als auch im Lesbischen Aktionszentrum für die Rechte und die gesellschaftliche Anerkennung lesbischer Frauen ein und war die erste Gleichstellungsbeauftragte im Referat für gleichgeschlechtliche Lebensweisen des Senats. Für ihren unermüdlichen Einsatz bekam sie 2007 das Bundesverdienstkreuz.

Der Abend endete schließlich mit einem geselligen Beisammensein.

Kurz auf die Beiträge von Svetlana und Michi eingehend, ohne alles rauszuzitieren.
"Die Leute" die Lesben mehr Akzeptanz entgegenbringen wie gegen Schwule gibt es meiner Meinung nach zu hauf.
Einige "Leute" aus meinem Bekanntenkreis teilen sich unabhängig voneinander seltsamerweise eine Meinung bestehend aus mehreren Punkten.
Das weiß ich aus persönlichen Gesprächen.

Lesbe ist OK.
Schwul geht gar nicht.
Lesbe ist schön anzusehen (wenn man sie erkennt?
Schwul ist ekelhaft anzusehen.
Lesbensex stell ich mir toll vor.
Schwulensex ist pervers
Usw usw.

Ich habe eine Schwester die seit nun ich glaub 12/13 Jahren mit einer Frau in lesbischer Lebensgemeinschaft lebt.
Ich habe einen Bruder der damals vor nun auch etwa 12-14 Jahren einen Mann heiratete in Frankfurt, war damals eine der ersten Ehen die in Hessen erlaubt und gemacht wurden.
Wenigstens bin ich "normal" bin einfach nur Transsexuell

LG Tatjana