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FAZ: Toxische Männlichkeit; Zarte Männer braucht das Land

Verfasst: So 7. Jan 2018, 09:41
von Jaddy
Sogar im Feuilleton der FAZ passiert was :) Von einer Gastautorin, aber immerhin. Natürlich stellt man dort nicht das binäre System in Frage, aber immerhin kann sie für FAZ-Verhältnisse äusserst provokant erklären, dass sich a) was ändern muss beim Männerselbstbild und b) die jüngeren ihrer Meinung nach auf einem besseren Wege sind (*hüstel*). Die Kommentare zeigen, wie aussergewöhnlich ihr Standpunkt für die FAZ-Zielgruppe ist.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/d ... 64998.html

Re: FAZ: Toxische Männlichkeit; Zarte Männer braucht das Land

Verfasst: So 7. Jan 2018, 12:10
von Michi
Das Problem ist nur: Diese netten Jungs, diese Peter Pans sind für die Mehrheit der Frauen zwar ganz tolle Kumpels, genau so wie sie auch gerne mit Schwulen befreundet sind. - Aber fürs Bett sind die nichts. Dafür muss es dann doch der Macho, der A********-Typ sein. Und genau deshalb vermehren sich die Arschlochtypen. - Das ist simple Biologie. Der nette Junge von nebenan ist vielleicht noch nützlich als Stiefvater zur Brutpflege, weil der Macho längst zur nächsten Eroberung weitergezogen ist, und hofft insgeheim, vielleicht auch noch einen Treffer zu landen, so denn die Familiienplanung der Frau noch nicht abgeschlossen ist. Es ist ihm aber geraten, nicht zu oft an Sex zu denken.

Und all das ist kein Phänomen der Millenials, das ist schon in meiner Generation so gewesen (und noch immer).

Das Problem sind nicht allein die Männer. Aber es entspricht leider dem Zeitgeist, diesen die Erbschuld zuzuschieben.


Zum Artikel:

Die Autorin spürt wohl, dass es eine gute Gelegenheit ist, über das Thema einen Artikel zu schreiben. Aber man hat nicht das Gefühl, dass hier gute journalistische Arbeit abgeliefert wurde. Der Text scheint mir nur aus dem Bauch heraus geschrieben, wohl in der Überzeugung, dass sie ja Bescheid weiß. Das es nicht so ist, merkt man schon an so kleinen wie offensichtlichen Details mit der Spekulation um womöglich frühzeitiges Entdecken der eigenen Homosexualität beim Sohn der Freundin, weil dieser im Kindergarten ein Tüllkleid für sich entdeckt hatte.

Man hat den Eindruck, dass sie eher tagträumt als wacht, und im Postscriptum lässt sie den Leser mit der "Einsicht" zurück, dass Peter Pan zwar ganz nett sei, aber wohl doch keine große Chance auf Überleben und Fortbestand hat.


Was passiert:

Der Macho lehnt sich darauf hin entspannt zurück, und macht weiter wie bisher. Eventuell freut er sich darüber, dass der "phantastische Traum vom weichen Mann" ihm lästige Bett-Konkurrenz aus de Weg räumt und schreibt einen erwartbaren Kommentar.

*mission failed*


Und persönlich:

Auf Grund der jahrelangen Suche nach mir selbst, begeistert von der "Idee" des Feminismus, dass weiche Männer doch die besseren Männer und für Frauen sooo erstrebenswert seien, hatte ich auch an eine besserer Zukunft geglaubt, habe gedacht, dass ich die anderen tief in ihrer Vergangenheit und in ihren Urtrieben verwurzelten Männer quasi hienter mir lassen und eine Frau finden kann, die auf einen lieben Mann wartet. Nur habe ich über die Jahre festgestellt, dass die Frauen wohl mindestens genau so sehr in ihren Urtrieben verwurzelt sind, dies aber in der ganzen Debatte um die Veränderung und Verbesserung der Beziehungen zwischen Männern und Frauen komplett ausgeblendet wird. Ich habe es nicht nur am eigenen Leib gespürt, habe die Beziehungen und Liebschaften im Bekanntenkreis nicht zuletzt ob meinem tiefen Bedürfnis zur Selbstfindung eingehend beobachtet, und sehe das jetzt bei meinem Kind, meinen Neffen und deren Bekanntenkreis, also bei der Generation der sogenannten Millenials, die angeführt wurden.


Und falls sich jetzt bei euch Widerspruch regt:

Nein, Anwesende im Forum und ausdrücklich auch ihr Partnerinnen seid hier ausdrücklich nicht gemeint. (ki)


Hier mal die eher wenig beachtete Seite des Poblems - auf unterhaltsame Weise ausbereitet:


Re: FAZ: Toxische Männlichkeit; Zarte Männer braucht das Land

Verfasst: So 7. Jan 2018, 12:37
von Jasmine
MichiWell hat geschrieben: So 7. Jan 2018, 12:10 Das Problem ist nur: Diese netten Jungs, diese Peter Pans sind für die Mehrheit der Frauen zwar ganz tolle Kumpels, genau so wie sie auch gerne mit Schwulen befreundet sind. - Aber fürs Bett sind die nichts. Dafür muss es dann doch der Macho, der A********-Typ sein.
Das kann ich so nicht nachvollziehen. Meiner Meinung nach möchte eine Frau oder beziehungsweise die Mehrheit der Frauen eine längerfristige Beziehung. Welcher Mensch kann hier auf Dauer die Stabilität und Zärtlichkeit geben? Ich bevorzuge hier die Formulierung "Mensch" nicht Mann weil z.B. ich mich seit Jahren nicht mehr als Mann definiere/fühle/sein will. Gerade aus dem Grund habe ich mit meiner Partnerin über Ihre Wünsche und unser weiteres Zusammenleben viel gesprochen. Gegenseitiges Verständnis, Zuhören, aufeinander eingehen, Liebe, Zärtlichkeit, geachtet werden usw. sind uns weit wichtiger als .......

Liebe Grüße Jasmine

Re: FAZ: Toxische Männlichkeit; Zarte Männer braucht das Land

Verfasst: So 7. Jan 2018, 13:34
von Michi
Jasmine hat geschrieben: So 7. Jan 2018, 12:37 Das kann ich so nicht nachvollziehen. Meiner Meinung nach möchte eine Frau oder beziehungsweise die Mehrheit der Frauen eine längerfristige Beziehung. Welcher Mensch kann hier auf Dauer die Stabilität und Zärtlichkeit geben? Ich bevorzuge hier die Formulierung "Mensch" nicht Mann weil z.B. ich mich seit Jahren nicht mehr als Mann definiere/fühle/sein will. Gerade aus dem Grund habe ich mit meiner Partnerin über Ihre Wünsche und unser weiteres Zusammenleben viel gesprochen. Gegenseitiges Verständnis, Zuhören, aufeinander eingehen, Liebe, Zärtlichkeit, geachtet werden usw. sind uns weit wichtiger als .......
Hallo Jasmine,

dass der Großteil der Menschen sich eine längerftristige Beziehung wünscht, steht wohl außer Frage. Das ist auch nicht das Problem. Es sind vielmehr die nicht selten extrem überzogenen Erwartungen wie auch das Ignorieren geschlechtstypischer Verhaltensmuster, vor allem aber die recht einseitige Sichtweise, die dies sehr erschweren.

Das Menschen wie deine Partnerin zeigen, dass es auch anders geht, ist leider nicht der Normalzustand, sondern eher die Ausnahme. Und sind wir hier nicht gerade ein Sammelbecken für Ausnahmezustände? Insofern ist es schwer, aus einer einzelnen erfolgreichen Partnerschaft auf die Allgemeinheit zu schließen. Anderenfalls brauchten wir Männer nur in Röcke und Strumpfhosen zu stecken, am besten schon von Klein auf, damit sie genau die Männer werden, die allenthalben medienwirksam gefortert werden, und alle Frauen wären glücklich. (Ironie inside!)

Ich habe über die vielen Jahre, die ich versuchte, mich selbst zu finden und zu verstehen, wie ich mit Frauen glücklich werden könnte, unzählige Fälle "gesammelt", habe im näheren und ferneren Bekanntenkreis, aber auch Fremde ganz allgemein beobachtet, aber natürlich auch bei mir. Leider sind darunter nur sehr wenige Fälle, bei denen es so läuft, wie es laufen sollte. Ja, es gibt auch die glücklichen Paare, bei denen alles läuft wie es sollte. Ich habe da gewiss keinen Tunnelblick entwickelt. Aber diese Paare sind sehr deutlich in der Minderheit. Viele Paare, die länger zusammen sind, leben eher in starken Abhängigkeitsverhältnissen, seien es nun finanzielle, emotionale oder Gewalt. Ich habe schon so viel gesehen, viel Leid bemerkt und weiß nicht wo ich da anfangen oder aufhören sollte, aber vielleicht bringe ich später noch ein paar Beispiele.

Von daher wirst du womöglich nur erahnen können, welches Glück ihr zwei habt.


Liebe Grüße
Michi

PS: Durch mein ADS bekomme ich oft sehr viel mit, gerade weil ich die ganzen Eindrücke so schlecht filtern kann. Es dauert nur oft eine Weile, bis ich sie sortiert und verarbeitet habe, und es ist schwer vorhersehbar, sodass ich selten zeitnah reagieren kann. Deswegen wäre ich sicher kein guter Psychologe und Therapeut, wohl aber nicht der schlechteste Analyst, was längerfristige Entwicklungen betrifft.

Re: FAZ: Toxische Männlichkeit; Zarte Männer braucht das Land

Verfasst: So 7. Jan 2018, 18:45
von Jaddy
MichiWell hat geschrieben: So 7. Jan 2018, 12:10 Das Problem ist nur: Diese netten Jungs, diese Peter Pans sind für die Mehrheit der Frauen zwar ganz tolle Kumpels, genau so wie sie auch gerne mit Schwulen befreundet sind. - Aber fürs Bett sind die nichts. Dafür muss es dann doch der Macho, der A********-Typ sein.
Da steckt meines Erachtens eine fehlerhafte Verengung drin, die aber in der Tat als Beziehungsmuster fatal ist. Eine gute Freundin hat Jahre gebraucht, ihr Beuteschema so zu verändern, dass sie sich nicht mit Macho-Arschlöchern einlässt, sondern mit überlegten, "weichen", also sozialkompetenten Männern, die bei Bedarf - beim Sex - das Macho-A******** aktivieren können. Ich möchte es mal Verhaltensbrandbreite nennen und denke, diese Fähigkeit, bestimmte Persönlichkeitsaspekte unter Impulskontrolle zu haben und kontrolliert ausleben zu können ist etwas, was die BDSM-Subkultur wie ich sie kenne positiv in die Vanilla-Kultur einbringen kann.

Leider ist das noch nicht wirklcih verbreitet und für zu viele Menschen offenbar ein total neuer Gedanke ;)

Re: FAZ: Toxische Männlichkeit; Zarte Männer braucht das Land

Verfasst: So 7. Jan 2018, 23:34
von Michi
Jaddy hat geschrieben: So 7. Jan 2018, 18:45
MichiWell hat geschrieben: So 7. Jan 2018, 12:10 Das Problem ist nur: Diese netten Jungs, diese Peter Pans sind für die Mehrheit der Frauen zwar ganz tolle Kumpels, genau so wie sie auch gerne mit Schwulen befreundet sind. - Aber fürs Bett sind die nichts. Dafür muss es dann doch der Macho, der A********-Typ sein.
Da steckt meines Erachtens eine fehlerhafte Verengung drin, die aber in der Tat als Beziehungsmuster fatal ist. Eine gute Freundin hat Jahre gebraucht, ihr Beuteschema so zu verändern, dass sie sich nicht mit Macho-Arschlöchern einlässt, sondern mit überlegten, "weichen", also sozialkompetenten Männern, die bei Bedarf - beim Sex - das Macho-A******** aktivieren können. Ich möchte es mal Verhaltensbrandbreite nennen und denke, diese Fähigkeit, bestimmte Persönlichkeitsaspekte unter Impulskontrolle zu haben und kontrolliert ausleben zu können ist etwas, was die BDSM-Subkultur wie ich sie kenne positiv in die Vanilla-Kultur einbringen kann.

Leider ist das noch nicht wirklcih verbreitet und für zu viele Menschen offenbar ein total neuer Gedanke ;)
Hallo Jaddy,

das sehe ich genau so. Bei meiner Ex-Lebensgefährtin war das auch sehr deutlich. Sie hatte mit mir vielleicht zum ersten Male ihr Beuteschema "Arschlochtyp" durchbrochen. Aber je tiefer die depressieven Täler zwischen ihren manischen Phasen wurden, um so stärker wurde der Sog des alten Beuteschemas.

Worauf du mit Verhaltensbandbreite und BDSM-Subkultur anspielst ... ja, in dieser Richtung haben wir auch ausprobiert, und sie hatte auch sichtlich Spaß daran. Aber scheinbar hat es ihr nicht genügt, und die psychischen Probleme waren zu stark. Ganz genau weiß ich das natürlich nicht, weil es in dieser Hinsicht nicht möglich war, mit ihr zu reden. Sie hat die Probleme hartnäckig verdrängt, geleugnet und überspielt, und wenn es gar nicht ging, ist sie regelrecht auf Abstand gegangen, damit ich nichts merke. Erst durch ein Schlüsselerlebnis nach unserer Trennung wurde mir das Ausmaß so richtig klar.

Ist vorbei, aber ich bedauere trotz dem sehr, dass ich da nicht mehr tun konnte.


Liebe Grüße
Michi

Re: FAZ: Toxische Männlichkeit; Zarte Männer braucht das Land

Verfasst: Mo 8. Jan 2018, 08:38
von Jenina
Hallo,

was Jaddy schreibt scheint doch eine gewisse Bedeutung zu haben. Meine Frau hatte vor mir auch mehrere Freunde vom Macho Typ. Einmal der einsame Wolf, der sich nicht binden will, dann wieder der Arschlochtyp der es mit Gewalt erzwingen wollte und dann der Typ, der als etwas unterwegs war sich vehement gewehrt die Konsequenz zu tragen. Egebnis war ein Abbruch, dieser Tag ist für meine Frau bis heute ein Tag des Gedenkens.

So kam ich wohl gerade recht, der leicht androgyne Typ, der zwar auch anders war, aber auf eine ganz andere Art. Eigentlich ein Weichei, aber wohl so anziehend dass sie mich schon nach drei Wochen fragte, ob ich mit ihr in den Urlaub fahren will (wir arbeiteten zusammen in einer Abteilung). Der einsame Wolf hatte nämlich abgesagt. So wurde es eben dann der "zarte" Mann fürs Leben, dieses Jahr 33 Jahre verheiratet.

Ich denke schon, dass etwas weniger Macho vielen Frauen zusagt, nur zuwenig Mann darf es eben auch nicht sein. Und das betrifft nun wieder uns. Zu erklären dass nach dem Outing trotzdem noch genügend Mann übrig ist dürfte wohl eines der schwersten Dinge der Welt sein. Ich arbeite bis heute daran...

Jenina

Re: FAZ: Toxische Männlichkeit; Zarte Männer braucht das Land

Verfasst: Mo 8. Jan 2018, 11:24
von Bente
Hallo,

"Michiwell hat geschrieben:
Und persönlich:

Auf Grund der jahrelangen Suche nach mir selbst, begeistert von der "Idee" des Feminismus, dass weiche Männer doch die besseren Männer und für Frauen sooo erstrebenswert seien, hatte ich auch an eine besserer Zukunft geglaubt, habe gedacht, dass ich die anderen tief in ihrer Vergangenheit und in ihren Urtrieben verwurzelten Männer quasi hienter mir lassen und eine Frau finden kann, die auf einen lieben Mann wartet. Nur habe ich über die Jahre festgestellt, dass die Frauen wohl mindestens genau so sehr in ihren Urtrieben verwurzelt sind, dies aber in der ganzen Debatte um die Veränderung und Verbesserung der Beziehungen zwischen Männern und Frauen komplett ausgeblendet wird. Ich habe es nicht nur am eigenen Leib gespürt, habe die Beziehungen und Liebschaften im Bekanntenkreis nicht zuletzt ob meinem tiefen Bedürfnis zur Selbstfindung eingehend beobachtet, und sehe das jetzt bei meinem Kind, meinen Neffen und deren Bekanntenkreis, also bei der Generation der sogenannten Millenials, die angeführt wurden."

Diese Erkenntnis kann ich voll bestätigen. Da etwas ändern zu wollen ist nicht einfach.

LG
Benny