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Hallo, liebe Atalanta,

Du hast in vielem Recht. Gerade aufgrund meiner naturwissenschaftlichen Ausbildung sehe ich manches ähnlich.
Begriffe können wir nur sinnvoll nutzen, wenn sie allgemeingültig definiert + einfach sind.
Verständlichkeit ist wichtig, aber Begriffe sind lediglich Werkzeuge. - Es geht um Inhalte!
Daher nerven mich pedantische/verwirrende Begriffsdiskussionen und verstiegene Konstruktionen von Feindbildern *) durch ATME auch.
-> Andererseits spreche ich ohnehin nur für mich und schrieb schon oft: Ich lasse mich von niemand vereinnahmen!
*)( Warum, das gemacht wird ?, -> Das interessiert mich im Grunde nicht vgl. unten - Herbert Hisel)

Aber ich bin 30 Jahre in einem großen Verband aktiv. - Stets ging es darum, unterschiedlichste Gruppen, Grüppchen, Interessenvertreter, mögen sie ihre Anliegen eloquent oder noch so extrem verquer vertreten, ... unter einen gemeinsamen Hut zu bringen. Denn nur so erreichten wir unsere Ziele
Anmerkung: Dass einzelne Gruppen alle anderen ausgrenzten, oder gar nicht mehr mitarbeiten wollten, erlebte ich dort übrigens mehr als einmal...
Mir half, dass ich Dinge bei Bedarf selektiv wahrnehme. (Frei nach dem Nürnberger Komiker Herbert Hisel, der bei Bedarf zu sich sagte "Das siehst Du jetzt nicht!")
Manchmal ist, bei allem Durcheinander, doch irgendwo was dabei, was allen hilft und wofür es sich lohnt, sich einzusetzen.

Auch in den 12 Jahren Unterricht in der Kinder & Jugendpsychiatrie lernte ich, mich nicht von Äußerlichkeiten / krankheitsbedingten Ausbrüchen etc. der Schüler verwirren oder ablenken zu lassen. Es ging um die Gesundheit und den schulischen Erfolg. - Kleinere Abweichungen vom geraden Weg nahmen wir da hin.

Daher sehe ich, mit Verlaub, manches Verwirrende, was bisweilen von ATME kommt, weit weniger kritisch.
(Obige, seltsame Presseerklärung strapazierte meine Nerven allerdings auch ziemlich. )

Liebe Grüße
Andrea

Danke, liebe Atalanta,

so kann man das sehen! Bin halt Optimistin und hoffe, dass ATME zurückrudert und Diffamierungen anderer Gruppen einschränkt!

Kurz nach meinem CO 2008 begegnete ich in einem Workshop Kim und Christina persönlich (Transtagung in München) und bzgl. Positives: Über ATME erhielt ich seit 2008 öfter wichtige, qualifizierte Informationen (z.B. http://atme-ev.de/index.php/atme-veroeffentlichungen) und es war die Webseite von ATME, die mich vor kurzem über den ausgezeichneten Gesetzentwurf des Deutschen Instituts für Menschenrechte -> http://atme-ev.de/texte/TSG-Reform_DIMR.pdf informierte...

Liebe Grüße
Andrea

P.S. Dass sich Gruppen im Laufe der Zeit radikalisieren ist allerdings leider öfter der Fall. Somit ist Vorsicht durchaus angebracht und Deine Kritik natürlich berechtigt.

Liebe Forenmitglieder,

ich bin Mitglied bei ATME e.V. und sehe meine Interessen und die meiner Familie dort bestens vertreten.
Die zentrale Aufgabe einer Menschenrechtsorganisation wie ATME, ist das Aufzeigen von Menschenrechtsverletzungen.
Meines Wissens erstellt ATME e.V. seit 2007 Menschenrechtsberichte.

http://tbinternet.ohchr.org/Treaties/CE ... 4638_E.pdf

Die Vereinten Nationen haben die Bundesregierung aufgefordert mit der Aktion Transsexualität und Menschenrecht in Kontakt zu treten. Zudem forderte das CEDAW-Komitee bereits 2008 die Bundesregierung auf, es zu unterlassen, dass transsexuelle Frauen sich vor Gericht durch psychiatrische Gerichtsgutachten zu einem "Mann, der als Frau leben will", erklären lassen müssen.

Gerne möchte ich auch auf eine Veranstaltung in Stuttgart am 27.07.2017 hinweisen.
20:00 - 23:00
Merlin Kulturzentrum
Augustenstraße 72, 70178 Stuttgart
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Geschlechtswechsel oder Perspektivwechsel? - Identitäre Trans*Diagnosen und mögliche Alternativen

Menschen, die geschlechtlichen Normen nicht entsprechen, gelten als psychisch krank. Die WHO sagt, dass sich das 2018 ändern soll. Die Diagnose "Geschlechtsidentitätsstörung" soll dann Geschichte sein. Stimmt das? Falls nein: Was können wir tun, damit wir in Sachen medizinischer Behandlung menschenrechtlich wirklich voran kommen?

Im Merlin in Stuttgart reden wir mit Politikern und Medizinern über Geschlechtermacht und diagnostische Missverständnisse. Und darüber, wie wir konkret weiter kommen können und es schaffen, uns von einer gender-deutenden Behandlung zu emanzipieren.

Wir sind uns sicher: Eine medizinische Behandlung, die den Menschenrechten entspricht, ist möglich.

Ute Vogt (SPD)
Johanna Tiarks (die LINKE)
Judith Skudelny (FDP)
Christina Schieferdecker (ATME e.V.)
Dr. med. Roland Fressle (Kinderarzt)
Freier Eintritt
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LG, C-L

Die Grundidee von ATME mag ja ehrenwert sein, aber was ich z.B. auf der HP lese, lässt mir die Haare zu Berge stehen(das Zitat bezieht sich auf den dritten Bericht der Antidiskriminierungstelle des Bundes:

"Diskriminierungen wegen des Geschlechts beziehen sich auf alle Geschlechter bzw. Geschlechtsidentitäten, neben Frauen und Männern also beispielsweise auch auf trans* und intergeschlechtliche Menschen."

Wir dokumentieren seit Anbeginn, wie Menschen die Anerkennung ihres Geschlechts verweigert wird. Es lässt sich feststellen: In den letzten Jahren wurde die Ausgrenzung und die Menschenrechtsverletzungen professionalisiert. Und die Verlautbarungen der Diskriminierungsstelle sind die Krönung dieses Vorgehens.

Sorry, gilt etwa nur die die Sichtweise der Demagogen von ATME ? Die benannte Stelle dokumentiert im Bericht im wesentlichen Diskriminierungen. Und wenn Menschen, sich anders fühlen, als in ihrem Pass bei der Geburt eingetragen wurde, dann gehören diese Menschen zu Trans* in dem Sinne, wie es im Bericht definiert wird. Wenn jetzt ATME dieses implizit verneint, macht sie sich mMn selber der Diskriminierung schuldig.

Liebe Vicky-Rose,

soweit ich den von dir zitierten Text der ADS des Bundes verstehe, zählen hier trans* und intergeschlechtliche Menschen nicht als Frauen und Männern.

Für mich sind Frauen mit Transsexualität Frauen und Männer mit Transsexualität Männer.

LG, C-L

Ich hab jetzt mal nur die Startseite von ATME durchgelesen, wiederfinden konnte ich mich da nicht

Hallo, meine Lieben,

so sehr mir die Form der Kritik auf der ATME-Seite missfällt...
in der Sache bin ich, nach Lektüre des Textes der ADS des Bundes, inzwischen gleicher Meinung.

Geschlecht ist ein Spektrum <--> Aber es gibt nur zwei Geschlechter Männer und Frauen.
Transsexuelle Frauen sind Frauen --- Transsexuelle Männer sind Männer.
In obiger Broschüre werden weitere "Geschlechter" für trans* und intergeschlechtliche Menschen eingeführt
und z.B. transsexuelle Frauen werden plötzlich einem Geschlecht "trans*" zugeordnet.

Ungefragt dort eingeordnet zu werden, empfinde ich persönlich als Frechheit und extrem diskriminierend
(Gutachten-NÄ-PÄ-GAOP, korrekte Papiere, trotzdem erkennt die ADS mein Geschlecht "weiblich" immer noch nicht an. )

Insofern verstehe ich nun Empörung und Überschrift "Die ADS des Bundes diskriminiert"
ziemlich gut und habe für diesen Fehler auch recht wenig Verständnis....

Liebe Grüße
Andrea,

die sich nicht "als Frau fühlt", sondern seit Geburt weiblich ist.

P.S. In früheren Jahrzehnten/anderen Ländern war es für uns einfacher, wirklich anerkannt zu werden -> http://www.crossdresser-forum.de/phpBB3 ... 02#p173202

Nachtrag:

Zum Glück steht der Unsinn nur versteckt im Text und zum Glück ist Deutschland ein Rechtsstaat.
Ergo, um solche "neuen Geschlechter" einzuführen, wären Gesetze erforderlich. -> Dies dauert eine Weile und ist noch lange nicht durch!

So einfach könnte man mich also nicht von Staatswegen umsortieren, offiziell neu zuordnen...
Nach zwei Gerichtsverfahren ist die Sache eindeutig. - Selbstverständlich würde ich mich mit allen juristischen Mitteln wehren
Aber ich frage mich schon, woher (aus welcher dunklen Quelle) bei einer staatlichen Stelle, solche Ideen kommen... ??

Liebe Grüße
Andrea

Liebe Andrea,

Geschlecht ist ein Spektrum <--> Aber es gibt nur zwei Geschlechter Männer und Frauen.

bei aller Liebe zum ruhigen und möglichst kritikarmen Miteinander.... aber fett und unterstrichen und die Schlussfolgerung in Rot?

Ich hatte hier neulich einen Link eingebracht, der auf ein Abstract unter https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25129138/ verweist, (NCBI = National Center for Biotechnology Information) das sich mit dem Stand der Dinge zur Neurogeschlechterforschung bzw. eher dem Umgang mit diesem Stand befasst. Jetzt mach ich mir doch noch die Mühe, den Text zu übersetzen (ich kann es nur leidlich, wer es besser kann fühle sich frei Korrekturen anzubringen).

Der Titel lautet: Just like a circus: the public consumption of sex differences.

Wie im Zirkus; die öffentliche Wahrnehmung von Geschlechtsdifferenzen.

Die Erforschung von Geschlechterunterschieden ist ein weites Feld im Bereich der Neurologie, das reichlich neue Erkenntnisse erbringt, die unser Verständnis grundlegender, biologischer Sachverhalte erweitern und auf klinische Anwendungen hoffen lassen. Allerdings gibt es eine gewaltige, problematische Differenz zwischen den tatsächlichen Folgerungen aus diesen Forschungen und dem, was üblicherweise in die Öffentlichkeit gelangt. Die Informationen, die von den Medien, der Popularpresse und, in manchen Fällen, von den Forschern (selbst) verbreitet werden, ist, im Verhältnis zu den möglichen Aussagen, die aufgrund der Daten gemacht werden können, oft ungenau. Diese ungenaue Darstellung von Forschungsergebnissen hat zu einer Krise im gesellschaftlichen Verständnis geführt, welche droht, sich in die Gesundheitsversorgung auszubreiten.

Ich schlage hiermit eine Reihe von Massnahmen vor, wie Neuro-Wissenschaftler_innen mit diesem wachsenden Problem umgehen können.

Zuallererst sollten wir anerkennen (zugeben), dass der Begriff Geschlechtsdifferenz von den Medien und der Öffentlichkeit üblicherweise als Beleg für dichotome (Geschlechts-)Kategorien angesehen wird, die so tatsächlich nicht existieren. Weil die Daten sich selten nach klaren, geschlechtsspezifischen Kategorien einsortieren lassen, ist eine deutlichere Darstellung der Eigenschaften und Bedeutung von Geschlechtsdifferenzen [angezeigt?]. Der Begriff 'Geschlechtsauswirkung' könnte (sollte) dem Begriff 'Geschlechtsdifferenz' vorgezogen werden, wenn der Einfluss (der Differenz) nicht groß ist. Zweitens: Faktoren die im Zusammenhang mit Geschlecht stehen, insbesondere Erfahrungen, sollten als Ursache von Geschlechtsdifferenzen aufgefasst werden, bevor man sich auf 'Hardwiring' (feste Verdrahtung, unabänderliche Festlegung) beruft. Schliesslich sollten wir (die Neurowissenschaft) aufmerksamer demgegenüber sein, wie unsere Ergebnisse an Entscheidungsträger und an die Öffentlichkeit gelangen und das Wort ergreifen, wenn sie falsch dargestellt werden.

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Und das heisst was? Das heisst, dass es Fachleute gibt, die der Ansicht sind, dass das alles gar nicht so klar ist, wie manch andere es darstellen.

Dazu hier nochmal ein Link, den ich auch schon mal gebracht habe: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4687544/

Der führt zu einem Artikel in den PNAS, den ich bestimmt nicht übersetze , der aber zu einem ähnlichen Schluss kommt. Daraus nur ein Bild, den Rest muss jeder selbst lesen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... ure/fig01/

Conclusio? Nix genaues weiss man nich.

Und wenn man nichts genaues weiss, sollte man mit Schlussfolgerungen vorsichtig sein.

Habt es gut

Marielle

Liebe Andrea!

http://www.atme-ev.de/

Auf dieser Seite von ATME e. V. steht:

"Personen, die an dem diskriminierenden Heftchen mitgearbeitet haben sind:

Mari Günther, Queer Leben
Arn Sauer, TransInterQueer e. V. TrIQ

Link zu dem Wisch: http://www.atme-ev.de/texte/A(DS)2017.pdf "

(Seite 541 Anlage III: Liste der an der Studie "Diskriminierungserfahrungen
in Deutschland" beteiligten Expert_innen)


LG, C-L

Mitlerweile: Guten Morgen zusammen,

Atalanta hat geschrieben: Do 27. Jul 2017, 00:01

Claudia-Luisa hat geschrieben: Mi 26. Jul 2017, 18:42 Liebe Forenmitglieder,

ich bin Mitglied bei ATME e.V. und sehe meine Interessen und die meiner Familie dort bestens vertreten.

Und die Diffamierungskampagnen, die die betreiben, unterstützt Du also.
Du postest eh nur Sachen, die ATME unterstützen.

ich hoffe, nicht der Sympathie mit der 'Aktion Transsexuellle Mögen Exklusion' verdächtig zu sein. Aber ich möchte um einen respektvollen Umgang mit einer Mutter bitten, die für ihr Kind spricht. Im elterlichen Verhältnis zu den eigenen Kindern spielen viele Faktoren keine Rolle (und dürfen sie auch nicht spielen), die in einer streng neutralen Betrachtung wesentliche Aspekte sind und sein müssen.

Gute Nacht, habt es gut

Marielle

Für mich sind Frauen mit Transsexualität Frauen und Männer mit Transsexualität Männer.

Da habe ich auch gar kein Problem damit. Mein Problem fängt dort an, wo es nicht um transsexuelle Menschen, sondern um die anderen, die in den Bereich Trans* fallen und sich nicht explizit und ausschlieslich dem "anderen" Geschlecht zugehörig fühlen. Der Bericht der ADS bezieht sich ausdrücklich auf alle Menschen, die in irgendeiner Weise diskriminiert werden. Wenn ATME das nicht anerkennt, macht es sich selber der Diskriminierung schuldig. Aus meiner Sicht ist der Bericht, so weit ich ihn gelesen habe, keinerlei Diskriminierung schuldig, sondern ich bin froh, dass das Diskriminierung von offizieller Seite dokumentiert wird.

Auf mich macht es den Eindruck, als ginge es Verantwortlichen bei ATME nicht um die Frage der Menschenrechte, sondern sich gegen andere im Trans*-Bereich tätige Aktivisten zu profilieren. Das wäre aus meiner Sicht ein Misbrauch. Wie gesagt, das ist mein Eindruck. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Mir ist dieser ganze Hickhack zuwider. Es wirklich wichtigere Dinge als diese kleingeistige Aufreiben. Aber das ist wahrscheinlich einfach nur menschlich. Man kann es auch an anderen Orten beobachten. Die eigenen Interessen wichtig zu nehmen, ist ja in Ordnung, aber dabei sollte nicht vergessen werden, dass man jedem Anderen Respekt schuldig ist. Irgendwo habe ich einmal einen Satz gelsen, der sinngemäß so lautete:

"Versuche Dich nicht anderen verständlich zu machen, sondern versuche den Anderen zu verstehen"

Wie ich finde, eine echt gute Einstellung.

Moin,

da ist etwas Wahres dran:

Konstruktiv wäre es nun gewesen, wenn ATME e. V. in kooperativer Weise, gerne mit anderen zusammen (auch mit Bundestagsabgeordneten), auf die Diskriminierungsstelle zugegangen wäre und die Forderung nach Änderung mit einer guten, verständlichen Begründung untermauert hätte, und zwar so, dass man die andere seite das Gesicht wahren lässt. Aber nein, auch da haut man mit der Faust auf den Tisch und hängt die Verfasser statt dessen namentlich auf der Webseite aus.

und meine Einlassungen zum Bundesverband sind auch so gemeint, dass, wenn in einer kooperativen Weise gehandelt werden würde, kein Weg daran vorbeiführen sollte, sich mit berechtigter Kritik des Vereins auseinanderzusetzen.

Ich weiß, es ist nicht gut, wenn ich nachfassen muss, um zu erklären, wie mein Beitrag gemeint war

Allerdings: durch die Unfähigkeit des Vereins, in sachlicher - besser noch kooperativer Weise an den Themen zu arbeiten, geht das verloren, was wir brauchen: eine kritische Auseinandersetzung mit "unseren Themen", die einen Nutzwert hat.

Leider stellt ATME sich sehr oft selbst ins Abseits, um dann zu sagen: "ihr grenzt uns aus!"
Das hat natürlich den Vorteil, dass man von dort zwar als eine Art "APO" seine Mitglieder gut vertritt, aber nicht "nicht verantwortlich am Buch der Geschichte mitschreiben möchte". Das ist sicherlich auch eine Art Feigheit; denn beim Schreiben entstehen zuweilen Fehler, die mitverantwortet und später möglicherweise berichtigt werden müssen.

Nur traurig, dass dadurch immer den selben Menschen erlaubt wird, das Buch der Geschichte fortzuschreiben, gleich in welchem Gremium sie sitzen; das finde ich sehr bedenklich.

Gruß
Anne-Mette

Danke, liebe Anne-Mette,

sprachlich habe ich mit der Form(!) der Kritik durch ATME Probleme, das schrieb ich ja bereits.
Zudem finde ich ATME sollte sich überall dort beteiligen, wo es irgendwie möglich ist.
Aber über die Sprache in der Broschüre der ADS bin ich zutiefst schockiert.
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Hallo Marielle, liebe Atalanta, meine Lieben,

ich persönlich bin eine Frau, ich fühle mich nicht als Frau, sondern bin es. Nach diversen staatlichen Schikanen(Gutachten, Gerichtsprozesse, usw.) steht das zumindest juristisch zweifelsfrei fest. Das ist mir wichtig und war mir immer wichtig. Seit Geburt war es mein Traum, endlich als normale Frau anerkannt zu werden.
(Ich hätte gern einen Mann geheiratet, Kinder selber geboren, gestillt, aufgezogen usw. -> Leider ist die Medizin noch nicht soweit - Jetzt seh ich zumindest vernünftig aus.)
-> In den letzten Jahrhunderten lebten Menschen, wie ich, versteckt. Manchen gelang es unauffällig einigermaßen unbehelligt ihrem Geschlecht entsprechen, ihr Leben zu führen. -> Seit den 50ern gibt es vernünftige Operationsmethoden für MzF.

Natürlich weiß ich, dass Geschlecht ein Kontinuum ist, es nicht nur zwei Geschlechter gibt usw. Die naturwissenschaftlichen Zusammenhänge sind mir inzwischen zu einem großen Teil bekannt. (Danke, liebe Atalanta für Deine vertiefenden Erläuterungen) Ich bin solidarisch, daher setze ich mich beim CSD etc. für andere ein, für welche diese überkommene Einteilung in zwei Geschlechter nicht passt. -> Aber zur Zeit kennt das Gesetz nur Mann und Frau. -> Ich persönlich bin mit meinem juristischen Status "weiblich" zufrieden und möchte keinesfalls, dass ich einem Extrageschlecht "trans*" zugeordnet werde. (Auch nicht quasi durch die wissenschaftliche Hintertür, liebe Atalanta, "Menschen bei denen die Geschlechtsidentität mit dem Phänotyp nicht übereinstimmt sind Transpersonen." -Ich fühl mich da wie der Hauptmann von Köpenick und sage: "Erst kommt der Mensch, dann die Menschenordnung!") - Die Zuordnung "trans*" lehne ich zumindest für meine Person ab und empfinde den Versuch als diskriminierend. -> So würde ich aus der juristischen Kategorie "weiblich" entfernt und gegenüber anderen "normalen" Frauen abgegrenzt *) (Assoziation Juden /Judenstern -> Auch damals gab es eine pseudowissenschaftliche Begründung, die sogenannte "Rassenlehre" - Ich empfinde es ähnlich, wie es ATME ausdrückt )

Liebe Grüße
Andrea

*) mit Verlaub, das sollte man auch den Tausenden von Frauen und Männern "mit transsexueller Vergangenheit", die hier in Deutschland "stealth" leben nicht antun.
Allerdings passt diese Entwicklung in die politische Landschaft vgl. "Menschen mit Migrationshintergrund" . Da strengen sich viele auch an und werden nie so richtig akzeptiert.

Liebe ForenteilnehmerInnen,

all diese Spekulationen und Interpretationen.

Zum Thema ATME e. V. und Antidiskriminierungsstelle kann man/frau auf der Seite:
http://www.atme-ev.de/index.php/compone ... Itemid=178
Schriftwechsel mit der ADS und Kommentare zu Veröffentlichungen der ADS nachlesen.

Bei Fragen zu Veröffentlichungen von AMTE e. V. ist es möglich, sich direkt per Post oder per E-Mail an ATME e. V. zu wenden.

Aktion Transsexualität und Menschenrecht e.V.
c/o Christina Schieferdecker
Straßenäcker 9
71634 Ludwigsburg

Kontaktemail: atme (Punkt) ev (ätt) email (Punkt) de

LG, C-L