crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

Ich weiß nicht, ob das in dieses Unterforum gehört, oder zu "Körper - Gefühle - Empfindungen", aber da es letztlich um meine Sichtweise auf das große ganze geht und nicht um meine Einstellung zu meinem Körper fand ich das hier am passendsten.

Wie viele Geschlechter gibt es? Über keine Frage wird in Foren wie diesem mehr diskutiert und nun will auch ich meinen Senf dazu geben. Wenn man mich fragt, sind es zwei. Und nicht mehr. Und dennoch bin ich kein Freund der strikten Unterteilung in Mann oder Frau. Warum? Die Diskussionen um ein drittes Geschlecht gibt es ja nicht grundlos. Der Raum zwischen den beiden Geschlechtern ist ja nicht leer. Es gibt nur zwei Geschlechter. Aber die sind nicht ausgestaltet wie ein Binärcode, dass es entweder 1 oder 0 gibt, an oder aus, schwarz oder weiß. Die Welt der Geschlechter ist ein Graustufenbild. Es gibt nur zwei Extremzustände, die wir schwarz und weiß bzw. Mann und Frau nennen. Aber es gibt unendlich viele Schattierungen dazwischen. Jetzt werden einige aufschreien und sagen "Graustufen sind doch trist, langweilig. Wir sind doch eine bunte Welt mit vielen Charakteren.". Denen sei gesagt, dass es keine Farbpalette gibt, in der man Konturen so gut heraus arbeiten, Nuancen von Unterschieden so gut erkennen kann, wie die der Graustufen. Um zurück zu den Geschlechtern zu kommen: Ja, auch ich habe Menschen wahrgenommen, die sich als "weder männlich noch weiblich" definieren. Wenn man sich länger mit ihnen unterhält, kommt man jedoch irgendwann zu dem Ergebnis, dass vor beide Geschlechter noch das Wort "eindeutig" gesetzt werden muss. So passen auch sie wieder in das Graustufenschema. Das, was vielfach als "drittes Geschlecht" tituliert wird, ist letztlich auf der Farbskala also ein Mittelgrau. Der Bereich, der von beiden Extremen am weitesten entfernt ist.

Naja, klar gibt es die Diskussionen darüber, aber an sich halte ich mich da an die biologische Formel: Mann, Frau & evtl. Zwitter, was ja zumindest bei einigen Tieren nachgewiesen wurde und (nicht sicher ob bestätigt) auch bei einigen Menschen auftrat, wenn ich mich nicht irre. Soweit das Biologische, weil Geschlechter gibt es nur zu einem biologischen Zweck aus Sicht der Natur: Fortpflanzung.

Aus sozialer Sicht übernehme ich das ebenso, weil es hier um die Gefühlslage geht - und da kann man offen gesagt auch nicht mehr sagen als "Fühle mich männlich" oder "Fühle mich weiblich". Abgesehen vom Scherz sagt doch niemand "Fühle mich sehr zwittrig." Und wie soll ich bitte schön dann eine Person, die sich als... was weiß ich was fühlt im Alltag ansprechen? Ich hab schon genug verrückte SJWs getroffen, die einen sogar im Netz blocken, wenn man nicht ihre komischen Fantasie-Pronomen akzeptiert und dabei selbst ihre Kritiker als "Nazis" abstempeln, weil sie anscheinend merkwürdige Que(e)rdenker sind, insofern tu ich mir verdammt schwer damit das als normales Verhalten zu bezeichnen.

Das mit dem Binärcode verstehe ich daher als Informatiker auch nicht wirklich, denn 0 und 1 steht nicht wirklich für schwarz und weiß. Ja, es werden damit 2 Zustände angegeben, Nicht mehr und nicht weniger.
Weswegen der Vergleich per se Schwachsinnig ist, weil es eben nur 0 und 1 gibt in jedem System.

Insofern, gibt genug Menschen, die sich vlt als non-binärer Apache-Kampfhelikopter oder was weiß ich identifizieren, aber das ist genau das, was ich meinte, was eigentlich die Transgesellschaft ad absurdum führt.
Geschlechter werden zu mehr gemacht als sie eigentlich sind. Man gibt Geschlechtern Merkmale, die sie verkörpern sollen, obwohl es nur darum geht ob ein Mann, der gerne Frauenkleidung trägt auch einen Vollbart tragen darf & dafür dann ein neues Geschlecht erfindet.
Es ist die Erschaffung einer Illusion, die man gewissermaßen mit Religion gleichsetzen kann - ich glaube an ein Geschlecht, also existiert es.
Für mein Geschlecht gibt es keine Beweise, aber es muss per Definition existieren, da ich mich als Solches identifiziere.
Meinetwegen kann man das ja gerne glauben, aber ich halte es persönlich für fatal, da man sich und anderen Menschen etwas einredet, was meines Erachtens nach beim besten Willen nicht real ist.

Und das Schlimme daran ist - gerade wegen solchen Leuten nimmt man Transexuelle in der Gesellschaft nicht ernst, weil eben hier ein Schritt unternommen wird, der in die vollkommene Radikale abdriftet,
besonders dann, wenn Nicht-Transpersonen und Leute, die das Ganze als 'Trendwelle' sehen, um sich selbst als besser darzustellen als sie sind.

Extrembeispiel der etwas peinlichen Art: Der YouTuber Elliot Tender aka Andre Teilzeit hat sich vor einigen Monaten als nonbinary Trans*-Person 'geoutet'.
Andre ist ein vollbärtiger Mann, welcher von deutschen GEZ-Gebühren unterstützt wird, ist für seinen Hang zum Alkoholismus bekannt, begnadeter SJW und Teilzeit-Feminist, welcher gelegentlich Statements ablässt wie
"Es müsste einen Tag geben, wo man Nazis verprügeln sollte - am Besten für alle 355 Tage im Jahr!" (Ja, er hat nicht die korrekte Zahl der Tage im Jahr getroffen, daher: grob zitiert) obwohl er angeblich für eine Gewaltfreie Gesellschaft einsteht
oder
"Der Islam ist die Religion des Friedens - die Radikalität wurde den Muslimen nur aufgrund der Überbleibsel der britischen Kolonialherrschaft beigebracht" (was historisch gesehen hoffentlich nicht diskutiert werden muss, weil Länder wie Saudi-Arabien garantiert britische Kolonien waren... nicht.)
oder
"Bei Vergewaltigerprozessen stelle ich mich immer auf die Seiten von Frauen, denn sie sind stets die Opfer, unabhängig wie die Faktenlage aussieht." (was juristisch gesehen verdammt fragwürdig ist)
und daher viel Kritik erntet.
Die meisten seiner Videos sind darauf aufgebaut, dass er sich als depressiv gibt (so wie wahrscheinlich im Alltag) und sich selbst in der Opferrolle sieht & das auch in seinen Tweets oder Videos widerspiegelt.
Ich habe Teilzeit/Tender eine ganze Weile verfolgt und musste auch mitbekommen, dass er jegliche Kritik auf seinen Content, darunter auch durch bekannte transsexuelle YouTuber, entweder blockt und auf Gegenargumente erst gar nicht eingeht oder auch besagte Transsexuelle öffentlich als "Transfeinde" diffamiert. Jegliche Verteidigung seines Contents läuft darauf hinaus, dass alle Kritiker nur Hater seien und er nur gehatet wird, weil er (seit Jüngstem) sich als 'trans' geoutet hat.

Deswegen Verzeihung, wenn ich hier einigen Leuten auf den Schlips trete mit meiner Ausführung, aber was besagter Andre Teilzeit/Elliot Tender und viele andere Leute machen, die sich als ein 'anderes Geschlecht jenseits von männlich oder weiblich' identifizieren,
fördert meiner Meinung nach nicht das, wofür wir eigentlich kämpfen,
nämlich die Akzeptanz von Transgendern & Crossdressern in der Gesellschaft,
sondern verzerrt die Realität zu einem Bild, wo wir als Leute abgestempelt werden,
die irgendwelchen illusionären Wunschgeschlechtern anhängen.

Von daher, ich heiße es nicht wirklich gut,
da 1. keine fundierte Beweislage
und 2. es im Allgemeinen ein schlechtes Licht auf uns als Gruppierung innerhalb der Gesellschaft wirft.

Zuerst einmal mein Dank an dich Lea, dass du dir Gedanken gemacht hast.

Aber nur muss ich erst mal hierauf eingehen:

Julia93 hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 00:29 Das mit dem Binärcode verstehe ich daher als Informatiker auch nicht wirklich, denn 0 und 1 steht nicht wirklich für schwarz und weiß. Ja, es werden damit 2 Zustände angegeben, Nicht mehr und nicht weniger.
Weswegen der Vergleich per se Schwachsinnig ist, weil es eben nur 0 und 1 gibt in jedem System.

Findest du es angemessen, so auf Leas Beitrag zu reagieren?

Julia93 hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 00:29 Insofern, gibt genug Menschen, die sich vlt als non-binärer Apache-Kampfhelikopter oder was weiß ich identifizieren, aber das ist genau das, was ich meinte, was eigentlich die Transgesellschaft ad absurdum führt.
Geschlechter werden zu mehr gemacht als sie eigentlich sind. Man gibt Geschlechtern Merkmale, die sie verkörpern sollen, obwohl es nur darum geht ob ein Mann, der gerne Frauenkleidung trägt auch einen Vollbart tragen darf & dafür dann ein neues Geschlecht erfindet.
Es ist die Erschaffung einer Illusion, die man gewissermaßen mit Religion gleichsetzen kann - ich glaube an ein Geschlecht, also existiert es.
Für mein Geschlecht gibt es keine Beweise, aber es muss per Definition existieren, da ich mich als Solches identifiziere.
Meinetwegen kann man das ja gerne glauben, aber ich halte es persönlich für fatal, da man sich und anderen Menschen etwas einredet, was meines Erachtens nach beim besten Willen nicht real ist.

Und das Schlimme daran ist - gerade wegen solchen Leuten nimmt man Transexuelle in der Gesellschaft nicht ernst, weil eben hier ein Schritt unternommen wird, der in die vollkommene Radikale abdriftet,
besonders dann, wenn Nicht-Transpersonen und Leute, die das Ganze als 'Trendwelle' sehen, um sich selbst als besser darzustellen als sie sind.

Da muss ich dir kategorisch widersprechen.

Schlimm ist viel mehr, dass DU auf Grundlage deiner wilden Spekualtionen andere Menschen abstempelst und dafür verantwortlich machst,
dass Transsexuelle in der Gesellschaft nicht ernstgenommen würden - was so einfach nicht stimmt.

Deswegen: Entschuldige bitte, aber was du behauptest, ist hanebüchener Unfug.

Wie kannst du dir nur anmaßen, darüber zu urteilen, dass andere Menschen gar kein Problem mit ihrer Identität hätten,
und nur einer Trendwelle folgen würden, um sich besser darzustellen, als sie sind?!

Transsexuelle sind ganz im Gegenteil viel eher von der Gesellschaft akzeptiert als Menschen, die zwischen den Geschlechtern stehen,
und sich auf Grund ihres Empfindens nicht dem bipolaren Geschlechtermodell unterwerfen können.

Will sagen: Mit Menschen, die nicht eindeutig zuzuordnen sind, oder die heute als Mann, morgen als Frau erscheinen,
haben die meisten Menschen viel eher Probleme als mit jenen die hergehen und erklären, dass sie ab jetzt eben zur "anderen Seite" gehören.

So sind meine ganz realen Erfahrungen, auch aus Gesprächen mit Menschen auf der Straße.

Julia93 hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 00:29 Extrembeispiel der etwas peinlichen Art: [...]

Deswegen Verzeihung, wenn ich hier einigen Leuten auf den Schlips trete mit meiner Ausführung, [...]

So ein negatives Extrembeispiel als Rechtfertigung für deine fragwürdige Einstellung beizubringen,
animiert mich ehrlich gesagt nicht sonderlich, darüber nachzudenken,
ob und in wie weit ich dir deine Übergriffigkeit - ja, so empfinde ich das oben kritisierte - verzeihen mag.

Hallo Ihr Lieben ...

im Netz gefunden:
"Ein Binärcode ist ein Code, in dem Informationen durch Sequenzen von zwei verschiedenen Symbolen (zum Beispiel 1/0 oder wahr/falsch) dargestellt werden. ..."

wichtig dabei ist das Wort Sequenz .... in der Datenwelt spricht man wohl auch von Bit und Byte .... und damit von einer fast unendlichen Kombinationsmöglichkeit ....

Also können Schwarz und Weiß nur die Basis einer viel "graueren" Sache sein und tauchen quasi fast nie auf - sind aber Omnipäsent ...

Das Geschlecht - so meine Meinung - ist ein rein körperliches Merkmal. Aber wer geht schon ohne Geist durchs Leben .... ? Nein, das ist jetzt keine ironische oder rethorische Frage ...

Ich hoffe ich konnte etwas Verwirrung stiften
und zu Weiterdenken anregen ... den darum geht es ja auch ....

Liebe Grüße
VanessaL

Wie es so schön heisst.....das Geschlecht ist im Kopf, nicht zwischen den Beinen

MichiWell hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 02:41 Findest du es angemessen, so auf Leas Beitrag zu reagieren?

Tatsächlich ja, weil ich prinzipiell ein Problem mit der Definition hab.
Menschen sind verschieden, ja.
Nur hat das keinen Zusammenhang mit einem Geschlecht noch mit 0en und 1en. Wieso bitte schön Geschlechter mit etwas vergleichen, was in der Computerwelt angewandt wird.
Keiner von uns ist eine Maschine in welche feste Werte einprogrammiert werden, insofern sehe ich die Bezeichnung durchaus als problematisch.
Plus: Was hat eine logische, zweistellige Zahlensequenz mit einem Geschlecht zu tun?

Ich kann mich mit der Grundaussage dahinter anfreunden, nicht aber damit, dass es auf das Geschlecht bezogen wird und ebenso wenig mit der Analogie.

Da muss ich dir kategorisch widersprechen.

Schlimm ist viel mehr, dass DU auf Grundlage deiner wilden Spekualtionen andere Menschen abstempelst und dafür verantwortlich machst,
dass Transsexuelle in der Gesellschaft nicht ernstgenommen würden - was so einfach nicht stimmt.

Ich stempele keine Menschen ab, ich weiß, dass das so ist.
Der Kampfhelikopter beispielsweise ist hauptsächlich mehr oder minder ein Meme um den ganzen Genderwahnsinn zu beschreiben, hence why I initially mentioned it.
Es gibt genug Leute im Netz, die verdammt tolerant gegenüber Transgendern/Crossdressern ist und wo ich weiß, dass ich mich da theoretisch auch bei manchen outen könnte -
gleichzeitig jedoch herrscht Unverständnis wenn es um 'alternative Geschlechter' geht.
Meistens sind es dann Fälle wie diese, die aufzeigen, wo die eigentliche Probleme liegen:
http://www.dailymail.co.uk/femail/artic ... ALIEN.html

22-jähriger Mann/Jugendlicher zahlt 50,000 Dollar um sich in ein genderloses Alien umzuwandeln.
Im Artikel geht es um besagten Jugendlichen, der jetzt anscheinend die nötigen Leute gefunden hat um sich umoperieren zu lassen.
In ein Alien ohne Geschlecht.
Bisher haben ihm das Ärzte verweigert, er selbst möchte diesen Schritt durchführen trotz medizinischer Risiken. Für die Entfernung weiterer körperlicher Merkmale blättert er weitere 160,000 Dollar hin.

Insofern, wenn das der Extremfall ist und solche Fälle immer wieder aus den Geschlechterdebatten resultieren:
Wie zur Hölle soll ich das ernst nehmen?
Das Problem, was ich hier eher sehe ist, dass ein Mensch sich bewusst unter das Fleischermesser legt, weil er einer irrealen Fantasie nachgeht,
die nichts mehr mit der Natur an sich zu tun hat.

Und die Leute, die ich kenne, kennen den Artikel. So etwas geht im Netz eben herum, wenn das Thema Transgender angestoßen wird. Könnte theoretisch noch Links von Videos hier reinsetzen, wo Leute sagen, dass sie Einhörner wären, ein Reh oder sonstiges - aber da man das auch schnell finden kann via YouTube-Suche lass ich das mal.
Insofern, unbegründet ist schon mal nichts - gibt genug Berichte im Internet, wo ich wirklich gedacht hab "Das ist doch nicht deren Ernst, oder?"

Plus: Überleg mal, wenn zukünftig mehr Menschen diesen Schritt gehen - inwieweit steigert dies das Vertrauen der Ärzte und Psychologen in die Menschen, welche tatsächlich ein Problem haben?
Ich wage zu behaupten, dass es für tatsächlich Betroffene eher hinderlich ist, wenn solche Fälle Normalität werden.

Deswegen: Entschuldige bitte, aber was du behauptest, ist hanebüchener Unfug.

Siehe oben.
Ich könnte umgekehrt dasselbe sagen, da mMn ein Geschlecht nicht deswegen existiert, nur weil man als einzelne Person daran glaubt, dass es existiert oder
weil bestimmte Leute meinen sich operativ auf ihr Wunschgeschlecht anzugleichen und sich damit evtl. gesundheitlich gefährden.
In letzterem Fall halte ich meinen Standpunkt sogar für richtig, weil ich generell strikt gegen die Selbstverstümmelung bin, unabhängig welche Motive sie hat!

Wie kannst du dir nur anmaßen, darüber zu urteilen, dass andere Menschen gar kein Problem mit ihrer Identität hätten,
und nur einer Trendwelle folgen würden, um sich besser darzustellen, als sie sind?!

http://www.dailywire.com/news/15404/gen ... stigiacomo
Artikel wie diese.
Oder sind diese Genderexperten weniger glaubhaft als andere, weil sie plötzlich was Negatives sagen?

Transsexuelle sind ganz im Gegenteil viel eher von der Gesellschaft akzeptiert als Menschen, die zwischen den Geschlechtern stehen,
und sich auf Grund ihres Empfindens nicht dem bipolaren Geschlechtermodell unterwerfen können.

Will sagen: Mit Menschen, die nicht eindeutig zuzuordnen sind, oder die heute als Mann, morgen als Frau erscheinen,
haben die meisten Menschen viel eher Probleme als mit jenen die hergehen und erklären, dass sie ab jetzt eben zur "anderen Seite" gehören.

Jein.

Ich stimme dir bei der ersten Aussage zu, kann dir aber versichern, dass ich neben mir noch zwei weitere Fälle kenne,
wo die Eltern dem Kind versichert haben, dass sie nix dagegen haben, wenn man sich als schwul outet,
aber Problematiken auftreten, sobald man sich als Trans outet.
Die Akzeptanz von Schwulen in der Gesellschaft ist da leider immer noch wesentlich fortgeschrittener - Transleute werden leider oft nur als exotische Vergnügung von vielen gesucht und die Akzeptanz kommt meiner Erfahrung nach eher von den jüngeren Generationen ab 90er Jahrgang - außerhalb der Familie.

Das wären meine Erfahrungen soweit. ^^

So ein negatives Extrembeispiel als Rechtfertigung für deine fragwürdige Einstellung beizubringen,
animiert mich ehrlich gesagt nicht sonderlich, darüber nachzudenken,
ob und in wie weit ich dir deine Übergriffigkeit - ja, so empfinde ich das oben kritisierte - verzeihen mag.

Naja, Extrembeispiele eignen sich gut um auf Problematiken aufmerksam zu machen - würde ich mich auf 'Bekannte' berufen, hieße es ja, ich hätte mich nicht mit der Kernproblematik beschäftigt.
Wie gesagt, ich sag das nicht um provokativ zu sein, sondern einfach nur, weil ich generell Probleme diesbezüglich sehe.
Es ist meiner Meinung nach nicht förderlich, wenn der Genderwahn so weit geht, dass Fantasiegeschlechter wissenschaftlich anerkannt werden und Leute sich angeblich als 'trans' outen nur um Aufmerksamkeit zu erhaschen, sonst aber weiterhin sich so geben wie jeder normale Biomann oder jede Biofrau.
Für uns als Allgemeinheit ist das mehr als schlecht, weil die Leute, die tatsächlich trans sind/überlegen trans zu werden aufgrund solcher Fälle es nur schwerer haben, sowohl im medizinischen Bereich als auch im sozialen.

Julia93 hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 00:29 ... Und wie soll ich bitte schön dann eine Person, die sich als... was weiß ich was fühlt im Alltag ansprechen? Ich hab schon genug verrückte SJWs getroffen...

...Insofern, gibt genug Menschen, die sich vlt als non-binärer Apache-Kampfhelikopter oder was weiß ich identifizieren, aber das ist genau das, was ich meinte, was eigentlich die Transgesellschaft ad absurdum führt.
Geschlechter werden zu mehr gemacht als sie eigentlich sind. Man gibt Geschlechtern Merkmale, die sie verkörpern sollen, obwohl es nur darum geht ob ein Mann, der gerne Frauenkleidung trägt auch einen Vollbart tragen darf & dafür dann ein neues Geschlecht erfindet.
Es ist die Erschaffung einer Illusion, die man gewissermaßen mit Religion gleichsetzen kann - ich glaube an ein Geschlecht, also existiert es.
Für mein Geschlecht gibt es keine Beweise, aber es muss per Definition existieren, da ich mich als Solches identifiziere.
Meinetwegen kann man das ja gerne glauben, aber ich halte es persönlich für fatal, da man sich und anderen Menschen etwas einredet, was meines Erachtens nach beim besten Willen nicht real ist.

Und das Schlimme daran ist - gerade wegen solchen Leuten nimmt man Transexuelle in der Gesellschaft nicht ernst, weil eben hier ein Schritt unternommen wird, der in die vollkommene Radikale abdriftet,
besonders dann, wenn Nicht-Transpersonen und Leute, die das Ganze als 'Trendwelle' sehen, um sich selbst als besser darzustellen als sie sind....

Deswegen Verzeihung, wenn ich hier einigen Leuten auf den Schlips trete mit meiner Ausführung, aber was besagter Andre Teilzeit/Elliot Tender und viele andere Leute machen, die sich als ein 'anderes Geschlecht jenseits von männlich oder weiblich' identifizieren,
fördert meiner Meinung nach nicht das, wofür wir eigentlich kämpfen,
nämlich die Akzeptanz von Transgendern & Crossdressern in der Gesellschaft,
sondern verzerrt die Realität zu einem Bild, wo wir als Leute abgestempelt werden,
die irgendwelchen illusionären Wunschgeschlechtern anhängen.

Von daher, ich heiße es nicht wirklich gut,
da 1. keine fundierte Beweislage
und 2. es im Allgemeinen ein schlechtes Licht auf uns als Gruppierung innerhalb der Gesellschaft wirft.

Ich fühle mich mehr als nur auf den Schlips getreten.

Ich weiß nicht warum du mich für einen Helicopter hälst oder behauptest ich würde "die Transgesellschaft ad absurdum führen", was immer das sein soll.
Ich weiß auch nicht warum du von mir behauptest ich wäre "nur ein Mann der gerne Frauenkleider trägt".
Ich bin mir auch recht sicher kein neues Geschlecht erfunden zu haben, nur um einen Vollbart tragen zu dürfen.

Das du dich als Transsexuelle nicht ernst genommen fühlst scheint weniger an der Transsexualität oder an mir zu liegen, ich würde es eher als Reaktion auf Äusserungen wie diesen Schreibdurchfall zurückführen.

Wie sollte dich auch jemand ernst nehmen wenn du behauptest für die Akzeptanz von Transgendern und Crossdressern zu kämpfen, dabei aber alles ausser "Mann, Frau und eventuellen Zwittern" als illusionäres Wunschgeschlecht abstempelst?
Ich denke das wird den meisten dann doch etwas zu radikal sein.

Nein, ich möchte dir das nicht verzeihen.

Kurzfassung:

Gewaltige Text-Wand, die du da gemauert hast.

Das werden sich nur wenige durchlesen, und wahrscheinlich noch weniger verstehen.

Wirklich eingehen auf meine Fragen tust du nicht, nur dir deine Behauptungen selbst bestätigen.

Aber vielleicht klappt es ja, dass du Zustimmung für deine fragwürdigen und rückwärts gerichteten An- und Absichten bekommst.
Von mir jedenfalls nicht.

Langfassung:

Die liest wohl eh kaum noch jemand außer dir.

Es wird auch das letzte Mal sein, dass ich dir darauf antworte - eher FTR,
denn ich sehe nicht, dass du dich mit der Problematik und meinen Einwänden ehrlich auseinandersetzt.

Julia93 hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 10:01

MichiWell hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 02:41 Findest du es angemessen, so auf Leas Beitrag zu reagieren?

Tatsächlich ja, weil ich prinzipiell ein Problem mit der Definition hab.

Da haben wir wohl sehr unterschiedliche Ansichten darüber, was angemessener Umgang in einer Diskussion ist.

Julia93 hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 10:01

Da muss ich dir kategorisch widersprechen.

Schlimm ist viel mehr, dass DU auf Grundlage deiner wilden Spekualtionen andere Menschen abstempelst und dafür verantwortlich machst,
dass Transsexuelle in der Gesellschaft nicht ernstgenommen würden - was so einfach nicht stimmt.

Ich stempele keine Menschen ab, ich weiß, dass das so ist.
Der Kampfhelikopter beispielsweise ist hauptsächlich mehr oder minder ein Meme um den ganzen Genderwahnsinn zu beschreiben, hence why I initially mentioned it.

Deine Anmaßung "ich weiß, dass das so ist" spricht aber sehr deutlich dafür, dass du andere Menschen einfach abstempelst.

Eine Meme, ein Sinnbild für ein Klischee, zur Pflege deiner vorgefassten Meinung zu verwenden, ist alles andere als eine differenzierte Betrachtungsweise.

Julia93 hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 10:01 Es gibt genug Leute im Netz, die verdammt tolerant gegenüber Transgendern/Crossdressern ist und wo ich weiß, dass ich mich da theoretisch auch bei manchen outen könnte -
gleichzeitig jedoch herrscht Unverständnis wenn es um 'alternative Geschlechter' geht.
Meistens sind es dann Fälle wie diese, die aufzeigen, wo die eigentliche Probleme liegen:
http://www.dailymail.co.uk/femail/artic ... ALIEN.html

22-jähriger Mann/Jugendlicher zahlt 50,000 Dollar um sich in ein genderloses Alien umzuwandeln. [...]

Dieses Beispiel verallgemeinerst du mal eben, und wendest es pauschal auf alle anderen Menchen an,
die deiner Meinung nach gar keine "richtigen Transsexuellen" sind.

Ich vermute, da steckt etwas anderes dahinter.
Wärst du vielleicht selber gern transsexuell, steckst aber in einen inneren Konfikt mit Kastrationsängsten?

Julia93 hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 10:01 Insofern, wenn das der Extremfall ist und solche Fälle immer wieder aus den Geschlechterdebatten resultieren:
Wie zur Hölle soll ich das ernst nehmen?
Das Problem, was ich hier eher sehe ist, dass ein Mensch sich bewusst unter das Fleischermesser legt, weil er einer irrealen Fantasie nachgeht,
die nichts mehr mit der Natur an sich zu tun hat.

Du hast eine merkwürdige Argumentationskette. Was sollte an diesem speziellen Fall so viel anderes sein?
Warum ist es sooo pöööse? - Nur weil einem Menschen zwischen den Beinen herumgeschnippelt wird?

Millionen Frauen lassen sich ihre Brüste "vergrößeren", Millionen Menschen lassen sich im Gesicht oder anderswo am Körper "herumschnippeln", "-sägen" oder sonstwas machen.

Wäre dein Ansatz aufrichtig, hättest du bereits dort ansetzen müssen.

Julia93 hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 10:01 Und die Leute, die ich kenne, kennen den Artikel. So etwas geht im Netz eben herum, wenn das Thema Transgender angestoßen wird. Könnte theoretisch noch Links von Videos hier reinsetzen, wo Leute sagen, dass sie Einhörner wären, ein Reh oder sonstiges - aber da man das auch schnell finden kann via YouTube-Suche lass ich das mal.
Insofern, unbegründet ist schon mal nichts - gibt genug Berichte im Internet, wo ich wirklich gedacht hab "Das ist doch nicht deren Ernst, oder?"

Genau da ist doch das Problem.

Ob wahr oder nicht! - Dir geht es darum, bei deiner vorgefassten negativen Meinung zu bleiben.
Du lehnst alles andere als die Kategorie "Frau" und "Mann" wehement ab, und "die Leute" die du kennst, sind nur vorgeschoben.

Julia93 hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 10:01 Plus: Überleg mal, wenn zukünftig mehr Menschen diesen Schritt gehen - inwieweit steigert dies das Vertrauen der Ärzte und Psychologen in die Menschen, welche tatsächlich ein Problem haben?
Ich wage zu behaupten, dass es für tatsächlich Betroffene eher hinderlich ist, wenn solche Fälle Normalität werden.

Wie ich schon andeutete:

Es ist grober Unfug zu behaupten, dass Betroffenen von außen ein Schaden zugefügt würde,
wenn abweichendes Empfinden der Geschlechtsidentität in der Gesellschaft als normal angesehen wird.

Das Einzige, was man in Betracht ziehen kann ist, dass das "Frau-Sein" nicht mehr so "unerreichbar" und etwas Besonders ist.

Eine Transsexuelle, die sich darüber definiert, etwas "Besonderes" zu sein, die hätte dann allerdings ein Problem.
Aber sie würde sich damit selber schaden, und nicht von anderen einen Schaden zugefügt bekommen.

Julia93 hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 10:01

Deswegen: Entschuldige bitte, aber was du behauptest, ist hanebüchener Unfug.

Siehe oben.
Ich könnte umgekehrt dasselbe sagen, da mMn ein Geschlecht nicht deswegen existiert, nur weil man als einzelne Person daran glaubt, dass es existiert oder
weil bestimmte Leute meinen sich operativ auf ihr Wunschgeschlecht anzugleichen und sich damit evtl. gesundheitlich gefährden.
In letzterem Fall halte ich meinen Standpunkt sogar für richtig, weil ich generell strikt gegen die Selbstverstümmelung bin, unabhängig welche Motive sie hat!

Hattest du eine göttliche Eingebung? Oder wie soll ich das verstehen?

In deinen Ausführungen deuten sich wiederholt Kastrationsängste an.
Da wäre evtl. mal ein Gespräch beim Psychologen angeraten.

Julia93 hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 10:01

Wie kannst du dir nur anmaßen, darüber zu urteilen, dass andere Menschen gar kein Problem mit ihrer Identität hätten,
und nur einer Trendwelle folgen würden, um sich besser darzustellen, als sie sind?!

http://www.dailywire.com/news/15404/gen ... stigiacomo
Artikel wie diese.
Oder sind diese Genderexperten weniger glaubhaft als andere, weil sie plötzlich was Negatives sagen?

Transsexuelle sind ganz im Gegenteil viel eher von der Gesellschaft akzeptiert als Menschen, die zwischen den Geschlechtern stehen,
und sich auf Grund ihres Empfindens nicht dem bipolaren Geschlechtermodell unterwerfen können.

Will sagen: Mit Menschen, die nicht eindeutig zuzuordnen sind, oder die heute als Mann, morgen als Frau erscheinen,
haben die meisten Menschen viel eher Probleme als mit jenen die hergehen und erklären, dass sie ab jetzt eben zur "anderen Seite" gehören.

Jein.

Ich stimme dir bei der ersten Aussage zu, kann dir aber versichern, dass ich neben mir noch zwei weitere Fälle kenne,
wo die Eltern dem Kind versichert haben, dass sie nix dagegen haben, wenn man sich als schwul outet,
aber Problematiken auftreten, sobald man sich als Trans outet.
Die Akzeptanz von Schwulen in der Gesellschaft ist da leider immer noch wesentlich fortgeschrittener - Transleute werden leider oft nur als exotische Vergnügung von vielen gesucht und die Akzeptanz kommt meiner Erfahrung nach eher von den jüngeren Generationen ab 90er Jahrgang - außerhalb der Familie.

Das wären meine Erfahrungen soweit. ^^

Die womöglich höhere Akzeptanz von Schwulen als Argument gegen Trans* zu verwenden ist schon sehr kühn.
Es ist aber wieder nur ein Scheinargument, um dir deine Position gegen Normalisierung im Bereich zwischen den Geschlechterpolen selbst zu bestätigen.

Julia93 hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 10:01

So ein negatives Extrembeispiel als Rechtfertigung für deine fragwürdige Einstellung beizubringen,
animiert mich ehrlich gesagt nicht sonderlich, darüber nachzudenken,
ob und in wie weit ich dir deine Übergriffigkeit - ja, so empfinde ich das oben kritisierte - verzeihen mag.

Naja, Extrembeispiele eignen sich gut um auf Problematiken aufmerksam zu machen

... und Vorurteile zu schüren, Ablehnung auf- anstatt abzubauen. Letztlich tust du ganz eifrig genau das, was du anderen zum Vorwurf machst.

Julia93 hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 10:01 Wie gesagt, ich sag das nicht um provokativ zu sein, sondern einfach nur, weil ich generell Probleme diesbezüglich sehe.

Ja genau. Wie heißt es doch in gewissen Kreisen? - "Das wird man doch wohl mal sagen dürfen!"

Julia93 hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 10:01 Es ist meiner Meinung nach nicht förderlich, wenn der Genderwahn so weit geht, dass Fantasiegeschlechter wissenschaftlich anerkannt werden und Leute sich angeblich als 'trans' outen nur um Aufmerksamkeit zu erhaschen, sonst aber weiterhin sich so geben wie jeder normale Biomann oder jede Biofrau.

Es ist ebensowenig förderlich, die widerwärtige Propaganda gewisser Kreise gedankenlos nachzuplappern.

Man muss nur mal nach den Stichworten "Genderwahn", "Fantasiegeschlechter", "wissenschaftlich" und "anerkannt" googeln,
um zu sehen, wo dieses krude Gedankengut herkommt.

Julia93 hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 10:01 Für uns als Allgemeinheit ist das mehr als schlecht, weil die Leute, die tatsächlich trans sind/überlegen trans zu werden aufgrund solcher Fälle es nur schwerer haben, sowohl im medizinischen Bereich als auch im sozialen.

Ist das so? Wo hast du deine "Erfahrungen" her? Das klingt mir doch sehr aus den Fingern gesogen.

Es ist wohl nicht zu leugnen, dass Transsexuelle eher das bipolare Geschelchtermodell präferieren, im dem sie sich genau im Gegengeschlecht sehen.

Zudem kenne ich auch ein paar Transsexuelle, die sich sehr extrem von anderen Trans-Menschen abgrenzen, und jede offen ausgesprochene und ausgelebte Abweichung vom bipolaren Geschlechtermodell rundheraus ablehnen und verdammen.

Aber diese TS haben in erster Linie ein erhebliches Problem mit sich selbst. In solchen Fällen scheint Post-OP eine große Verunsicherung zu bestehen, ob die getroffene Entscheidung die richtige war. Nicht so selten kommt auch eine Art Neid auf, dass es andere leichter haben könnten, oder das Bedürfnis, selbst etwas Besseres, etwas "Höherwertigeres" darzustellen / zu fühlen.

Soweit jedenfalls meine Erfahrungen, die ich aber niemals als 100% allgemeingültig für alle Trans-Menschen hinstellen würde.
Es sind ganz gewiss nicht alle so - wahrscheinlich sogar nur eine laute Minderheit

Dafür wir einfach viel zu unterschiedlich. Und das finde ich gut so.

Hallo MichiWell und Joe95, danke für eure Beiträge, ich hätte es nicht so gut formulieren können.

Zu dir Julia93

Julia93 hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 00:29 Naja, klar gibt es die Diskussionen darüber, aber an sich halte ich mich da an die biologische Formel: Mann, Frau & evtl. Zwitter, was ja zumindest bei einigen Tieren nachgewiesen wurde und (nicht sicher ob bestätigt) auch bei einigen Menschen auftrat, wenn ich mich nicht irre.

Wenn du dir nicht mal sicher bist ob es bestätigt ist das es bei Menschen auch Zwitter gibt, dann ist dir offenbar entgangen das es Intersexuelle Menschen gibt.

Julia93 hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 00:29 Aus sozialer Sicht übernehme ich das ebenso, weil es hier um die Gefühlslage geht - und da kann man offen gesagt auch nicht mehr sagen als "Fühle mich männlich" oder "Fühle mich weiblich". Abgesehen vom Scherz sagt doch niemand "Fühle mich sehr zwittrig."

Julia93 hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 00:29 Und das Schlimme daran ist - gerade wegen solchen Leuten nimmt man Transexuelle in der Gesellschaft nicht ernst, weil eben hier ein Schritt unternommen wird, der in die vollkommene Radikale abdriftet,
besonders dann, wenn Nicht-Transpersonen und Leute, die das Ganze als 'Trendwelle' sehen, um sich selbst als besser darzustellen als sie sind.

Ich weiss nicht wie du auf die Idee kommst, dass ein Mensch nur im Scherz sagt das er sich nicht einem der beiden üblichen Geschlechter zugehörig fühlt. Ich beziehe mich jetzt nicht nur auf Intersexuelle Menschen sondern auch auf Trans*Personen. Wenn du es dann noch am schlimmsten findest, dass wegen diesen Leute, die du als radikal bezeichnest, Transsexuelle in der Gesellschaft nicht ernst genommen werden und diese Leute dann noch unterstellst, dass sie dies wegen einer Trendwelle machen und um sich besser darzustellen, finde ich ungeheuerlich.
Ich fühle mich auch mehr als auf den Schlips getreten.

Ich hatte erst am Osterwochenende so eine ähnliche Diskussion in einem Eisenbahn(!)forum. Angefangen beim Gender-Gap bis zu der Aussage es gäbe nur Mann und Frau. Und immer munter sexuelle Orientierung und Geschlechtsidentität in einen Topf geschmissen. Wer's mal nachlesen möchte: "Immer Ärger mit Oma". Da es ja hier auch ein paar Eisenbahnfreunde gibt, es sind auch ein paar schöne historische Eisenbahnbilder zu sehen. Ich hoffe, dass der Link funktioniert auch wenn man dort nicht angemeldet ist (evtl. kommt dann noch eine Zwischenseite mit einem Link zum Thema).

Lea92 hat geschrieben: Mo 17. Apr 2017, 23:34 ...Wie viele Geschlechter gibt es?...

Ich möchte den Ursprung des Themas noch mal aufgreifen.

Dazu habe ich eine ähnliche Meinung wie Lea.
Dabei gehe ich davon aus, dass sich das Geschlecht aus drei Komponenten zusammensetzt:
Dem Anatomischen Teil, eben die rein Körperlichen Merkmale.
Dem psychologischen Teil, das Geschlecht, das wir empfinden, mit dem wir uns identifizieren.
Dem sozialen Teil, Die Geschlechterrolle, die uns auferlegt wurde bzw. wie die Gesellschaft uns sieht.

Für mich sind absolut männlich und absolut weiblich die zwei Extreme unserer Geschlechterwelt.
Jeder Mensch lebt irgendwo zwischen den beiden Extremen.
Die meisten haben einen Körper, der einem der beiden Extreme mehr oder weniger nahe kommt. Wenn dieser Mensch sich dem gleichen Geschlecht zugehörig fühlt und auch von der Gesellschaft diesem Geschlecht zugeordnet wird hat er keine Probleme, er ist Mann oder Frau.
Hat dieser Mensch aber nun die Anatomie des einen und die Psyche des anderen Geschlechts ist er transsexuell.
Allerdings gibt es ja auch die Möglichkeit das Anatomie oder Psyche oder sogar beides weder dem einen noch dem anderen Geschlecht zugeordnet werden (können).
Viele merken das vllt nicht mal, z.B. wenn ihre Psyche dem Geschlecht entspricht, das ihnen zugesprochen wurde.

Ich war bisher immer dagegen zu sagen es gibt nur zwei Geschlechter.
Ob das jetzt daran lag das ich davon ausgehe dass es ja noch viel mehr Varianten gibt oder daran, dass ich ja auch gerne wüsste welchen Geschlechtes ich bin weiß ich nicht.
Aber da fängt es ja an.
Wieviele Geschlechter sollen es denn sein?
Drei?
Dreißig?
Wenn ich davon ausgehe dass jeder Mensch etwas verschieden ist und zwei identische schon ein großer Zufall wären müsste es ja (fast) so viele Geschlechter geben, wie es jemals Menschen gegeben hatte.
Natürlich sind sich viele Menschen so ähnlich, das keine Unterschiede mehr feststellbar sind.
Aber wer will sich die Arbeit machen Grenzen zu ziehen?
Wo?
Und wieviele?
Spätestens beim benennen wirds gruselig...

Hat schon was für sich zu sagen es gibt derer zwei und intersexuelle...

Hallo meine Lieben,

den Eingangsbeitrag von Lea halte ich für recht gut. Er deckt sich größtenteils mit dem, was ich aus offiziellen Materialien der Akademie in Dillingen https://alp.dillingen.de/ kenne. - z.B. im Themenbereich: Gendersensibel Unterrichten ---> https://gendersensibel-unterrichten.alp.dillingen.de/

Hier eine passende Seite ---> https://gendersensibel-unterrichten.alp ... 5-faktoren
Ich zitier mal den entscheidenen letzten Satz der verlinkten Seite:
"Berücksichtigt man die Vielzahl der genannten biologischen Aspekte, dann können Geschlechtsausprägungen nicht als sich ausschließende Kategorien - männlich oder weiblich - verstanden, sondern müssen auf einem Kontinuum eingeordnet werden."

Wie an anderer Stelle bereits bemerkt... Es ist ein Bildungsproblem!
Aber, zumindest in Bayern, kümmern sich die entscheidenden Institutionen längst darum.
Und, ich bin mir sicher, anderswo ist das, zumindest hinter den Kulissen, ähnlich...

Liebe Grüße
Andrea

Tabea hat geschrieben: Di 18. Apr 2017, 17:08...Erklärt mir warum manche Definitionen als Geschlecht anerkannt
werden sollten...

Leider hab ich zu wenig Ahnung um zu sagen welche Definition warum als eigenständiges Geschlecht benannt werden sollte.
Mir wäre es nur wichtig das man anerkennt dass es Varianten gibt.
Deshalb wäre ich mit der Bezeichnung "Intersexuell" für alles was nicht eindeutig einem Geschlecht angehört einverstanden.

Wobei ich aber betonen möchte das dieses nicht auf Transsexuelle zutrifft, da sie ja ein eindeutiges Geschlecht haben. Auch wenn das nun mal nicht ihrer Anatomie entspricht.

Vielleicht hilft folgendes Zitat:

"Biologisch gesehen gibt es nur ein Geschlecht und jede Person ist aufgrund der individuellen Ausprägung von fünf biologischer Faktoren, die das Geschlecht bestimmen, auf einem Kontinuum einzuordnen. Die meisten Menschen können biologisch deutlichen dem männlichen oder weiblichen Pol des Kontinuums zugeordnet werden. Es gibt aber auch Personen, bei denen z.B. das Chromosomengeschlecht so ist, dass sie biologisch nicht eindeutig als männlich oder weiblich bezeichnet werden können."
Aus oben erwähnter Einführungsseite (ziemlich weit unten!): https://gendersensibel-unterrichten.alp.dillingen.de/
Den entscheidenen Teil hab ich unterstrichen

Hallo Joe,

nun mache dich mal nicht so schlecht.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob es beliebig viele Varianten geben sollte. Mit "Mann", "Frau" und "Anderes" oder so in der Art würde ich durchaus mitgehen.
Viel besser wäre es, die Angabe Geschlecht sowie die Zuweisung bei der Geburt generell abzuschaffen.

Für denkbar halte ich, dass man als Ersatz für den amtlichen Geschlechtseintrag auf Wunsch eine Geschlechtsangabe als Namenszusatz führen kann, so wie das zum Teil mit Berufsbezeichungen oder auch ehemaligen Adelstiteln gehandhabt wird.

Aber das ist nur meine bescheidene und wenig maßgebliche Meinung.


Liebe Grüße
Michi