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Hallo zusammen,

viele Frauen haben Merkmale die uns sofort entarnen würden, ...in unserem Kopfkino ..., denn ich empfinde bei maskulinen Frauenmerkmale nie das Gefühl das mir gegenüber keine Frau steht.

Nur durch mein eigenes Wissen frage ich mich überhaupt und somit glaube ich mittlerweile fest daran das wir relativ unauffällig sind wenn wir nicht allzu sehr aus der Norm fallen...

Und hiermit möchte ich sicher nicht sagen das sehr große maskuline Freundinnen hier nicht auch einfach Frau sein dürfen und es für sich und andere sichtbar ausleben, ganz sicher soll jeder das tun was er gedenkt zu machen...so lange er damit niemanden verletzt.

Aber dann muss er auch einkalkulieren zumindest erkannt zu werden und trotzdem toleriert zu werden.

Ich denke aber das es viele Merkmale an Bio Frauen gibt die uns ,wenn wir in den Spiegel schauen, verunsichern und an denen wir glauben als Mann erkannt zu werden....

Vielleicht hilft es uns allen ja ein wenig uns dessen bewusst zu werden und uns dadurch entspannter weil "normaler" als Frau zu fühlen wenn wir diese Merkmale einmal aufzählen .....

Also was habt ihr bei Frauen gesehen was euch durchaus auch beim zweiten Blick glauben ließ, das das eine Frau vor euch ist....

Also Mädels, legt los!

Aber bitte mit einfühlsamen Worten

"Durch die Leidenschaft lebt der Mensch; durch die Vernunft existiert er bloß."
— Nicolas-Sebastien Chamfort
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Moin zusammen,

...natürlich gibt es cis-Frauen mit mehr oder weniger ausgeprägten an sich typischen männlichen körpermerkmalen so z.B. der H-Körperform Typ mit breiten Schultern und schlanken Hüften aber woran liegt es denn, dass wir diese trotzdem sofort als weiblich erkennen und seien die Haare noch so kurz oder andere vielleicht ungewöhnliche Dinge.
Das eine ist sicher eine Frage der lebenslangen Sozialisation in einer Geschlechterrolle, die typisch männliche oder weibliche Erscheinungsbilder beinhaltet, vielleicht ist manches nicht erlernt, sondern auch genetisch vorgegeben, kann ich nicht sagen, wie s genau ist.
Nach meiner persönlichen und mittlerweile schon etwas länger andauernden Lebenserfahrung sind es immer wieder die Kleinigkeiten, die auffallen, dass z.B. eine Frau, die sich zwar männlich gibt , kleidet oder sonst was, trotzdem sicher als Frau zu erkennen ist. Wohin geht der erste Blickkontakt gefolgt von weiteren suchenden Blicken, wenn keine eindeutige Entscheidung auf den ersten Blick getroffen werden kann. Da gibt es doch mehr oder weniger ein eingeübtes Schema, das sicher individuell unterschiedlich sein kann in der Reihenfolge aber wir checken ab: Gesicht, Haare, Körperform - eindeutige Kurven, Körperhaltung und Bewegungen und Dinge wie z.B.; wie sitzt die Hose - Damenhosen sitzen einfach anders an einem Frauenkörper und so weiter, da gibt es viele solche erlernte Kategorien... und so wird eben eine cis-Frau mehr oder weniger zielsicher in wenigen Augenblicken als Frau erkannt und auch eingeordnet in das Schema des Kopfkinos. Daher fallen auch maskuline Elemente bei Frauen in der Betrachtung und Beurteilung letztlich kaum auf - weil der Rest eben stimmt - auch die Kleinigkeiten.
Andersherum geht es vermutlich genauso - sagt meine Frau zumindest, dass sie zielsicher zwischen Frauen und Männern unterscheiden kann.
Das zu durchbrechen ist vermutlich schwer und kann nur abgemildert werden durch eine gewisse Unauffälligkeit dahin gehend, dass andere Menschen nicht sofort animiert werden, sich Gedanken über einen zu machen, bzw. ein Setzten auf die Gleichgültigkeit der Anderen.
nun ja, das waren ein paar persönliche Gedanken dazu, andere sehen das bestimmt ganz anders - Vielfalt eben..

Beste Grüße, Ulrike-Marisa

und somit glaube ich mittlerweile fest daran das wir relativ unauffällig sind wenn wir nicht allzu sehr aus der Norm fallen...

Wenn ich en femme unterwegs bin, habe ich mich auch des öfterern schon gefragt, wie ich von anderen Menschen wahr genommen werde. Jula Böge hat in ihrem Kugelartikel einiges auf den Punkt gebracht. Wenn das Gehirn auf den ersten Blick feststellt, das ist eine Frau, ist es für die Person auch eine Frau. Wir nehmen uns gar nicht die Zeit, genau hin zu schauen. Erst wenn erster Eindruck im Widerspruch mit weiteren Wahrnehmungen im Widerspruch steht, schaut man genauer hin. Dazu kommt, dass Menschen i.d.R. so sehr mit sich beschäftigt sind, dass sie überhaupt nicht hinschauen. Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Unaufmerk ... sblindheit.

Wie Ulrike-Marisa schon schrieb, gibt es Frauen die sich äußerlich am Rande des Spektrums der üblichen Frauenmerkmale befinden. Das gilt für alle Körpermerkmale. Sie bewegen und verhalten sich, so wie sie es gelernt haben und wie es zu ihnen passt. Da unsere Sozialisation, auch wenn die Grenzen etwas verwischen, im Kern in die Geschlechter eingeteilt ist, lernen sie die Frauenrolle und das Selbstverständnis einer Frau. Dann werden sie als Frauen wahr genommen.

Und genau das fehlt uns (oder zumindest sehr vielen). Es mangelt uns nicht am Wunsch, sondern an einer tiefen Selbstverständlichkeit, die seit der Kindheit gelernt wurde. Wir müssen für das, was wir in uns spüren, hart arbeiten und darum kämpfen. Und trotzdem können wir nicht ganz diesen Zustand der Selbstverständlichkeit erreichen. Wenn wir in der Lage sind, unser Kopfkino (Adamsapfel, Körpergröße, Bartschatten, Brustkorb, etc.) auszublenden, sind wir schon ein ganzes Stück weiter.

Es ist nichts besonderes, als Frau durch die Welt zu gehen. Das macht die Hälfte der Weltbevölkerung so. Warum machen wir denn so einen Hype darum ? Erst wenn es nichts besonderes mehr für uns ist, en femme zu sein, haben wir unser Kopfkino ausgeschaltet und dann sind wir für uns und den Rest der Welt Frauen. Klar gibt es Merkmale, die unser "Geburtsgeschlecht" verraten und die manchmal auch entdeckt werden. Na und ? Wenn ich Weiblichkeit ausstrahle, werde ich auch so behandelt. Wenn wir uns aber ängstlich auf unsere "Defizite" konzentrieren, geben wir ihnen eine größere Bedeutung. Wir lenken unbewusst die Aufmerksamkeit Dritter auf diese Stellen.

Guten Morgen, MichelleMarie.

Schönes Thema. Mir sind schon häufiger eher männliche Verhaltensweisen bei (Bio)frauen aufgefallen, die ich insbesondere in der Öffentlichkeit vermeide.

Da wäre z.b. die Zigarette im Mund oder auch breitbeiniges Sitzen, wenn eine Hose getragen wird. Wenn ich so etwas unbewußt doch mal mache und es dann merke, fühle ich mich irgendwie ertappt.

Liebe Grüße
Michelle

Ulrike-Marisa hat geschrieben: Do 16. Feb 2017, 08:02 Das zu durchbrechen ist vermutlich schwer und kann nur abgemildert werden durch eine gewisse Unauffälligkeit dahin gehend, dass andere Menschen nicht sofort animiert werden, sich Gedanken über einen zu machen, bzw. ein Setzten auf die Gleichgültigkeit der Anderen.

meine Worte

P.s. für die Menschheit war es schon immer überlebenswichtig zuverlässig zu erkennen mit wem ich mich fortpflanzen kann um die Art zu erhalten und wo es keinen Sinn macht. Aus diesem Grund können Menschen die vielen Geschlechtsmerkmale sehr, sehr gut auseinanderhalten. Ein Ausweg ist nur: Siehe oben

Moinsen,

interessantes Thema! Das Kopfkino lässt sich leider nur schwer abschalten. Obwohl ich schon über sehr viel Erfahrung als Frau verfügte, ging es doch wieder los, als ich mein Leben als Frau startete. Und das ging über Monate bis es endlich wieder still in meinem Kopf wurde. Irgendwann spielte das dann einfach keine Rolle mehr, das ich nicht als Frau geboren wurde.
Ich habe da mal ein interessantes Spielchen mit meiner Frau gespielt. Z.B. Transmänner, an denen ich überhaupt nichts weibliches (mehr) entdecken konnte, "enttarnte" sie schnell als geborene Frau. Und das nur von Fotos her. Also Stimme, Körpersprache usw. ganz außen vor. Und das, wo das Testosteron viel schnellere und massivere Änderungen am Körper produziert als Östrogen.
Die Frage, die ich mir gestellt habe lautet: Wie wichtig ist mir das? Meine männliche Herkunft wird mir ab und zu ins Bewußtsein gerufen, wenn ich von fremden Frauen angelächelt werde. Einfach so. Ein kurzer Blickkontakt, gefolgt von einem anerkennendem Lächeln. Nicht mal ein paar Sekunden und schon bin ich "aufgeflogen". Trotzdem werde ich richtig von Fremden eingeordnet, da mein Erscheinungsbild dem einer Frau entspricht. Und das ist das, was für mich zählt. Das man mich als Frau sieht und behandelt.
Sicher gibt es auch gesegnete Exemplare von uns. Klein, dünn, volles Haar, androgyne Stimme. Bei denen kommen dann vielleicht sogar Profis ins Grübeln
Aber wenn man sich selbst mit seinen Problemzonen auseinandersetzen will, findet man irgendwann kein Ende mehr. Irgendeine Baustelle bleibt immer. Und seien es große Hände oder breite Schultern. Aber da mache ich mich schon lange nicht mehr verrückt...
Um mal ein Detail herauszupicken. Mir war eine passende Oberweite sehr wichtig. Proportional war das Wort was ich häufig dafür verwendete. Die Proportionen von Oberweite, Körpergröße und Gewicht sollten passen. Und über genau dieses Thema habe ich damals sehr lange mit eine lieben (Bio)Freundin gesprochen. Ich war mit meinen externen Silikon-Ersatzteilen nicht besonders zufrieden. Obwohl teuer und gut klebend, hielten sie im Sommer mehr schlecht als recht und so richtig gut anfühlen, taten sie sich auch nicht. Durch mein Übergewicht hatte ich schon damals einen Brustansatz. Meine Freundin klärte mich auf, das es doch viele Frauen mit kleinen Brüsten gäbe und nicht jede würde sich dann Silikonbrüste machen lassen. Man kann auch mit kleinen Brüsten eine Frau sein, glücklich sein. Und seit diesem Gespräch liegen meine Silis ungenutzt im Schrank. Sie hat mir diesen "Makel" den ich für mich selbst sah, ausgeredet. Wo ich ihr heute noch für dankbar bin.
Oder eine weitere Baustelle, meine Nase. Sie ist ziemlich breit und groß geraten, männlich eben. Inzwischen habe ich aber so viel Bio-Frauen gesehen, mit deren Nasen ich um keinen Preis der Welt hätte tauschen wollen, das mir auch dieser "Makel" nun völlig egal ist...

Also entspannt euch und genießt das Frau-sein. In der Regel werden wir zwar als nicht geborene Frau enttarnt, aber doch entsprechend unserer Aufmachung behandelt. Zumindest nach meiner Erfahrung. Und falls nicht, wird der- oder diejenige entsprechend zurechtgewiesen

Grüße
die Anja

Die erste Wahrnehmung hängt von mehreren Faktoren ab: nah, fern, vorn, hinten.

Immer mein erstes Signal: Proportionen — wenn die Hüftrundung zu den Oberschenkeln fehlt bzw. die Hüfte zu schmal ist, ist "Klärungsbedarf" vorhanden. Ebenso bei Gangauffälligkeiten, Arme nicht nahe am Körper. Das Thema anlassunpassende Kleidung lasse ich hier mal weg, da das sofort auffällt. Wenn proportionen und Motorik stimmig sind, schaut man aus der Distanz nicht weiter, außer es gibt weitere interessante oder attraktive Anreize sich näher zu interessieren.

Von vorn und nahe: stark geschminkt tagsüber, männliche Gesichtskonturen — bei den meisten am schwierigsten zu ändern. Leider häufig: Bartschatten.
Nora_7

Ich denke mal, dass viele Frauen bezüglich ihrer Kleidung und Schuhe heute bei weitem nicht mehr so viel Aufhebens machen, wie das vor zwanzig oder dreißig Jahren der Fall war. Damals suchte Frau, bei weitem noch nicht so emanzipiert wie heute, ihre eigene Linie, ihren eigenen Lebensstil. Und frau hatte damals noch Freude, sich als solche zu bekleiden. Ob nun beruflich oder privat. Frau ging super gestylt in die Arbeit und trug auch zuhause dementsprechende Kleidung/Outfits.
Heute in der immer anspruchsvolleren Arbeitswelt schauen die meisten der Frauen, dass sie mögichst bequem ihr Leben führen können. Und irgendwie kann ich sie auch verstehen. Geht mir doch auch so, dass ich beim Anziehen überlege, obs heute nicht mal wieder Hose und Pulli sein kann statt schickem Kleid oder Rock.
Und diese Normalität wird auch von meinen Freundinnen/Arbeitskolleginnen wahrgenommen, die dann schon mals sticheln mit Worten wie: "Ach schau mal, die Christina, auch heute wieder klasse gekleidet. Wie fühlst du dich denn so mit dieser Kleidung?"
Vielleicht liegts auch daran, (zumindest bei mir), dass ich das frausein heute eben als das Normalste der Welt fühle und mich dementsprechend auch so verhalte und kleide?
LG
Christina

MichelleMarie hat geschrieben: Do 16. Feb 2017, 06:08
viele Frauen haben Merkmale die uns sofort entarnen würden, ...in unserem Kopfkino ..., denn ich empfinde bei maskulinen Frauenmerkmale nie das Gefühl das mir gegenüber keine Frau steht.

Ich glaube nicht, dass man dieses Phänomen nur mit äußerlichen Merkmalen erklären kann. Bekanntermaßen gibt es im Zwischenmenschlichen unbewusste Signale und Botschaften,Triebe und Instinkte, die unsere Wahrnehmung beeinflussen.
Im Zusammenhang mit Trans* ein sehr interessantes Thema....

Moin Conny,

mit den Zwischenmenschlichen Merkmalen und Phänomenen hast du vollkommen recht, das war das, was ich in meiner Aufzählung als Kleinigkeiten mit bezeichnet habe aber vergessen explizit zu erwähnen; aber gerade diese Dinge spielen in der ersten Erkennungsphase eine mit entscheidende Rolle in der Beurteilung eines anderen Menschen.

Gruß, Ulrike-Marisa

MichelleMarie hat geschrieben: Do 16. Feb 2017, 06:08 Hallo zusammen,

viele Frauen haben Merkmale die uns sofort entarnen würden, ...in unserem Kopfkino ..., denn ich empfinde bei maskulinen Frauenmerkmale nie das Gefühl das mir gegenüber keine Frau steht.

...
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Stimmt. Es liegt ganz einfach an dem Gesamtwert der Merkmale, darunter ganz wichtig die Körpersprache. Erinnerst du dich an das eine Bild - ein Selfie vom Rathausmarkt - wo ich sagte, "ja stimmt, da hat es einen maskulinen Unterton. Was hast du da gerade getan oder gedacht?" Antwort: "Ich hatte gleich davor mit meiner Frau telefoniert ..." Einen Moment mental den Männermodus eingeschaltet und man sieht es schon in einem Stillbild. Was denkst du dann nicht kommt alles rüber, wenn jemand es in 3D Motion erlebt?

Wie ich dir auch gesagt habe, der erste Eindruck zählt, weil da entscheidet das Reptilienhirn, ob es ein Mann oder eine Frau ist. Und das Reptilienhirn entscheidet das völlig intutitiv und NICHT aufgrund eines Ersatzausweises oder einer rechtlichen Personenstands- oder Vornamens-Änderung. Er entscheidet intitiv aufgrund des Gesamtwertes der ganzen kleinen Merkmale. Und das Reptilienhirn ändert meistens auch nicht seine Meinung - auch nicht wenn die rationellere Teile des Menschen entscheidet, dass es doch eine Transfrau oder was auch immer ist. Wenn erst mal so entschieden behandelt die Person dich weiter wie eine Frau, es sei denn, dass er plötzlich Angst kriegt, dass sein soziales Umfeld ein Problem damit hat.

Wenn also bei einer cis Frau im nachhinein allerlei scheinbar maskulinen Merkmale gefunden werden - hat das Reptilienhirn für dich aber längst entschieden, dass es eine
Frau ist - und bleibt dabei.

Gabi Bauer hat geschrieben: Do 16. Feb 2017, 23:25...Cis Frau bleibt Cis Frau und Trans Frau bleibt Trans Frau. *Auch wenn es natürlich viele MzF Transgender gibt, die ein ganz tolles, weibliches Aussehen haben...

Dann ist es gut, wenn es so einfach ist ... oder wäre, denn eine sog. Trans-Frau ist eine Frau. Wenn auch mit abweichenden körperlichen Merkmalen.

Danke Vicky und Gabi für den Verweis auf Jula Böges HP.

LG Tessa.

Meiner Beobachtung und Erfahrung nach, sehr wir uns im Spiegel anders als die anderen.
Man selbst weiß um die verräterischen Merkmale und achtet fast nur darauf und empfindet sich oft genug dabei wenig weiblich.
Sieht nun eine andere Person auf einen, geschieht das häufig in einem anderen Licht und aus einer anderen Entfernung, und nicht zuletzt, aus einem anderen Blickwinkel. Diese legen nicht unbedingt Wert auf die vermeintlich sichtbaren maskulinen Anteile, sondern ganz im Gegenteil, auf die schöneren Dinge, die Dinge, die denen ins Auge stechen.
lg
Nana

Danke für den "Kugelartikel" von Jula Böge. Sie schreibt dort, dass es für die Zuordnung "zwischen m oder w" ein paar zentrale Stellen gibt, unter anderem gehört das Gesicht dazu und die Haare. Hier wird entscheiden, ob bei der Perzeption durch einen Fremden die Kugel "nach w. rollt oder nach m". Klar ist, ein männliches Gesicht ist größer, bestimmte Partien sind dominanter, wie Nase, Kinn, Stirn. Nase und Kinn sind bei mir unproblematisch, allerdings nicht die Stirn (also muß ich es abdecken, z.B. durch die Pony- Frisur). Es ist schon richtig, was Jula schreibt: Wenn man weiß, wo die eigenen Problemstellen liegen kann man durch wenige Handgriffe erreichen dass sich der Lauf der Kugel so verschiebt dass sie von selbst in die richtige Richtung rollt.