crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

Hallo zusammen,

aufgrund einer ...hmmmm... Meinungsverschiedenheit in einem anderen Thread möchte ich die Fragen aus der Überschrift gerne zur allgemeinen Beantwortung und zur Diskussion stellen. Was ist sexistisch? Was nicht? Oder eigentlich eher: Wo liegt die Grenze zum Sexismus?


(M)Ein Verständnis von Sexismus ist sehr eng gefasst, weil es alles einschliesst, was allein aufgrund der (von aussen vorgenommenen) Geschlechtszuschreibung eines Menschen oder unter Bezugnahme darauf gesagt, getan, zugeschrieben oder erwartet wird, ohne dabei Rücksicht auf die sonstigen individuellen Eigenschaften des Menschen oder seine eigenen Vorstellungen und Wünsche zu nehmen.

Demnach sind schon die Kopplungen 'Rock - Frau / Frau - Rock' im Grundsatz sexistisch. Das kann man für völlig überzogene political correctness halten, aber es ist immerhin auch genau dieser Sexismus, der als 'Mann' kategorisierten Menschen das tragen von Röcken schwierig macht und der, im Hinblick auf das Passing, genutzt wird oder eben auch zum Scheitern führt. Insofern finde ich, dass grade wir uns irgendwie zum Thema Sexismus verhalten müssen.

Mein eng gefasstes Verständnis von Sexismus hat natürlich auch etwas damit zu tun, dass ich Geschlecht für keine geeignete Kategorie zur Beschreibung bzw. Benennung von Menschen durch andere halte, sondern der Ansicht bin, dass es abseits der Fortpflanzung ein Begriff zur Selbstbeschreibung und -bestimmung von Menschen ist. Aber selbst wenn meine Ansicht zu eng gefasst sein sollte (könnte ja sein): Irgendwo muss es soetwas wie eine allgemeingültige Grenze geben, an der Sexismus anfängt; insbesondere dann, wenn man an der Kategorie 'Geschlecht' als Gruppenbeschreibung festhalten will, aber geschlechtsbezogene Zuweisungen, Ab- und Ausgrenzungen, Diskriminierungen usw. ablehnt. Diese Grenze kann m.E. nicht in das Ermessen jedes einzelnen gestellt sein, weil damit jede_r seinen eigenen Sexismus-Level legitimieren könnte. Daher kommt man mit Beispielen, dieses ist Sexismus, jenes nicht, vermutlich nicht wirklich weiter, weil sie immer der individuellen Beurteilung unterliegen; es braucht eine abstrakte Beschreibung von Sexismus.


Wo liegt eurer Meinung nach die Grenze zum Sexismus? Wie beschreibt man Sexismus so, dass niemandes Grenzen durch unangemessenes (sexistisches) Verhalten verletzt werden, aber möglichst auch ohne redliche Absichten im menschlichen Miteinander zu diskreditieren?


Habt's gut

Marielle

Da mittlerweile nahezu alle Aussagen des Sexismus verdächtig werden können, ist das ein gefährliches Thema. Ob es wirklich allgemeingültige Definitionen gibt, wage ich zu bezweifeln.

Schon die Bezeichnung "Crossdresser" ist bei ganz kritischer Bewertung sexistisch. Wenn ich also für mich diese Bezeichnung akzeptiere, könnte mir Sexismus unterstellt werden.

LG
Dolores (ist möglicherweise bereits die Wahl eines weiblichen Nicknames als bekennender Mann sexistisch?)

https://www.crossdresser-forum.de/phpBB ... 22&t=12706

Marielle ,Gratulation zu deinem neuen Tread!!
Das war mir klar und verstehe nicht deine Absicht ????
Alice Schwarzer im Forum ?
Lass es einfach ,alles was du deutest ist sehr negativ und nur auf solche Themen reagierst du ,ansonsten hälst du dich flach!
Sorry!!

N' Abend

Marielle hat geschrieben:.....u tun, dass ich Geschlecht für keine geeignete Kategorie zur Beschreibung bzw. Benennung von Menschen durch andere halte, ....

Ohne mich auf die diskussion selbst einzulassen, denke ich das du hier den ersten Fehler begehst. Das Geschlecht beschreibt immer nur einen Teil eines Menschen - möglicherweise nicht einmal einen Großen.

Der Mensch besteht aber immer aus mehreren "Teilen; Fassetten...." wie auch immer du es nennen willst.

Zum anderen - sollange solche Urteile gefällt werden, habe wir andere Probleme als irgentwelche Begrifflichkeiten.
http://www.zeit.de/hamburg/2016-10/hamb ... ng-prozess

Gute Nacht
Kerstin

Ui, Sexismus, ein heikles Thema.
Heikel deswegen, weil jeder Mensch, der sich mit dem Thema ernsthaft beschäftigen will, zuerst einmal bereit sein muß, sein eigenes Verhalten zu reflektieren und kritisch zu hinterfragen. Und gerade bei diesem Thema wird es wohl für die meisten Menschen schnell unangenehm werden. Und was tun sie, wenn es unbequem wird? Abschalten, abwinken, lächerlich machen.
Das ist gefühlt die Erfahrung, die ich gemacht habe, wenn ich mit Leuten tatsächlich mal in die Nähe dieses Themas gekommen bin (weiter ging's meistens nicht).

Wenn ich in mein Leben zurückblicke, stelle ich traurig fest, wie sehr ich selbst (auch aktiver) Teil dieses ganzen anerzogenen und angelernten sexistischen Systems bin, in dem wir leben.
So im Alter von Ende zwanzig herum, als ich anfing mich innerlich immer mehr mit Frauen zu indentifizieren, aber ja mein Leben als Mann führte, dämmerte mir schon wage, daß da irgendetwas schiefläuft. Die Benachteiligung auf Grund von Geschlecht wurde mir immer nachvollziehbarer. Ernsthaft beschäftigt habe ich mich aber leider erst mit dem Thema, im Laufe meiner Zeit hier im Forum. Ich habe selbst oft großen Mist hier geschrieben, aber es gab immer Leute, die meine Nase in diesen Mist gedrückt haben. Und dafür bin ich dankbar, weil ich einen Lernprozess begonnen habe und mir selbst alles immer klarer erscheint.

Ich finde, das schlimme am Sexismus ist, daß er so alltäglich ist, daß man ihn nicht bemerkt. Und ja, Dolores, wenn wir es genau nehmen, stoßen wir in jeder Konversation auf Sexismus, in jedem unseren täglichen Handelns. Das sollte uns aber nicht dazu verleiten, gleich aufzugeben, weil der Berg an Diskriminierung, den es abzutragen gilt, zu groß ist.
Grundsätzlich stimme ich Marielle zu ihrer Aussage zu:

Marielle hat geschrieben: ...
(M)Ein Verständnis von Sexismus ist sehr eng gefasst, weil es alles einschliesst, was allein aufgrund der (von aussen vorgenommenen) Geschlechtszuschreibung eines Menschen oder unter Bezugnahme darauf gesagt, getan, zugeschrieben oder erwartet wird, ohne dabei Rücksicht auf die sonstigen individuellen Eigenschaften des Menschen oder seine eigenen Vorstellungen und Wünsche zu nehmen.
...

Das ist für mich der Kern, der Leitfaden und ich bin bestrebt, auch mein eigenes Verhalten dahingehend zu verbessern. Perfekt ist zwar letztendlich niemand, aber daß diese Debatten - auch öffentlich - aktuell verstärkt angestoßen werden, finde ich richtig und für eine moderne Gesellschaft längst überfällig.

Liebe Grüße - Astrid

Hallo Marielle,

danke für Deinen durchdachten Beitrag, dem ich im Wesentlichen zustimme.

Für mich persönlich ist die Einstellung des Menschen entscheidend.
--> Wer nicht empathisch auf Anliegen von Mitmenschen eingeht, und überdies bewußt durch Bezüge auf Geschlecht oder geschlechtliche Details verletzt, verhält sich in meinen Augen sexistisch. (--> Analog sehe ich, im Zusammenhang mit Herkunft, übrigens den Begriff "rassistisch")
--> Wenn unpassende Äußerungen/unangemessenes Verhalten aus Unvermögen, also unbewußt, auftreten, lasse ich zunächst Nachsicht walten. - Allerdings nur, wenn entsprechende Hinweise aufgegriffen und das Verhalten danach abgestellt wird.

Gerade heute, wo Hass/Beleidigungen/Grenzüberschreitungen für manche plötzlich wieder salonfähig werden, gibt für mich die Haltung den Ausschlag!
Unter Moral/Anstand verstehe ich, dass sich die Person bemüht, andere nicht zu verletzen.
(Wer andere sehenden Auges verletzt, verliert an Respekt/Achtung bei Mitmenschen, gibt sich aber zugleich auch selbst auf.
- Unter Menschlichkeit verstehe ich, dass die Person zumindest versucht, Verletzungen anderer zu vermeiden.)

Konkret können fast alle Bemerkungen über Aussehen/Auftreten -> z.B. über Frisur, Kleidung, Körpergewicht, Größe als "sexistisch" empfunden werden.
Es kommt, meiner Ansicht nach, auf den Zusammenhang/Kontext und, wie erwähnt,insbesondere auf die Intention(!) an.

Liebe Grüße und danke für Deine Anregung
Andrea

Nachtrag in eigener Sache:
Da ich ab Mittwoch in Bogenhausen (GAOp) bin, äußere ich ev. einige Zeit nicht.

Im Gegensatz zu Dir, Marielle, bin ich sehr wohl der Ansicht, dass nur jeder für sich definieren kann, was er als sexistisch empfindet und was nicht. Du wirst bereits diesen Satz so empfinden, weil ich "jeder" und "er" geschrieben habe, anstatt irgendwie rumzugendern. Da fängt die Diskussion an und lässt sich kaum lösen, weil jeder Mensch da eine andere Grenzlinie ziehen wird. Andrea hat sicher Recht, wenn sie auf die "Intention" abzielt, die hinter einer Aussage oder Handlung steckt. Aber auch diese Intention kann unterschiedlich beurteilt werden.

Warum also ist das alles so schwierig? Ganz einfach, weil wir alle unterschiedlich gestrickt sind und bitte endlich aufhören sollten, alle auf eine Linie zu bringen, deren kleinste Verletzung dann vermutlich auch noch irgendwann entsprechend sanktioniert werden soll.

Gruß,
Sylvia

Moin,

bin ich sehr wohl der Ansicht, dass nur jeder für sich definieren kann, was er als sexistisch empfindet und was nicht.

Allerdings wird und muss es auch gesellschaftliche Rahmenbedingungen geben, die Sexismus beschreiben und eingrenzen.
Die Frage ist auch: "wie übe ich überhaupt Sexismus-Handlungen aus, wo beginnen die Grenzen?"

Allerdings: Die Gedanken sind frei - und eine "Gedankenpolizei" brauchen wir sicherlich nicht.

Gruß
Anne-Mette

Hallo allerseits,

ich verfolge diesen Thread schon seit seinem Ursprung im anderen thread und bin persönlich der Meinung, dass man den auslösenden Kommentar hätte auch anders interpretieren können. Dennoch ist eine generalisierte Diskussion des Themas Sexismus durchaus angemessen.

Auch hier im Thread habe ich noch nicht den geeigneten Einsprung gefunden (mal angefangen, aufgrund Marielles grundsätzlichen Ansatzes, beim Wortstamm von "Sexismus", der meines Erachtens auf "geschlechtsspezifische Verhalten" abzielt, nicht automatisch auf negative Diskriminierung) und auch gerade jetzt fehlt mir die Zeit für einen wohldurchdachten Beitrag.

Dennoch möchte ich hier kurz antworten, bevor mir selbst der Gedanke verloren geht:

Daenerys Targaryen hat geschrieben:Ein Beispiel: Ich habe einen Freund, mit dem ich jahrelang Fußball geschaut habe. Wir sind regelmäßig zusammen in Stadien gefahren oder haben uns Samstag Nachmittag in Sportsbars die Buli angeschaut. Nach meinem Outing bracht das ab. Eine Freundin sagte mir, er habe seinen "Fußball-Kumpel" verloren. So was ist Sexismus pur!

Ja, das ist es, wenngleich vielleicht gar nicht mal negativ konotiert. Denn "den Kumpel" hat er tatsächlich verloren: wir alle sind darauf gepolt (nicht "erzogen"), uns in gleichgeschlechtlichen Gruppen anders zu verhalten als in gemischtgeschlechtlichen. Das bewirkt gleichzeitig eine Erwartungshaltung an das Verhalten der anderen Gruppenteilnehmer - ohne ihnen automatisch die Qualifikation für bestimmte Fachthemen abzusprechen.

Aus dem gleichen Grund kommt es bei TS zu teils so krassen Problemen in langjährig bestehenden Partnerschaften: Wenn sich (dauerhaft) die auch außenwirksame Geschlechtsdefinition des Gruppenmitgliedes/Partners ändert, "ist es dann was anderes" und viele bisherige Mechanismen, Emotionen und Erwartungshaltungen funktionieren nicht mehr, dafür leben dann andere, am anderen Geschlecht orientierte neue Gefühle auf.

Ich habe ja nur die kurze Beschreibung der Aussage des "Kumpels", doch falls das alles ist, was er gesagt und gemeint hat, kann ich ihn verstehen. Und ich glaube, dass er es *nicht* "fachlich abwertend" meinte.

Liebe Grüße
Jackie (die sich jetzt sputen muss und vielleicht heute Abend fit für weitere Antworten ist)

Hallo Marielle,

für mich ist es sexistisch, wenn das (zugeschriebene) Geschlecht als Unterscheidungsmerkmal verwendet wird, um dem Gegenüber bestimmte Eigenschaften zuzuweisen. Insbesondere ist es sexistisch, wenn daraus Hierarchien abgeleitet oder gefestigt werden. Im Weiteren kommt es auch auf die Situation und den Zusammenhang an, wann eine Aussage gemacht wird. Der dritte Aspekt ist, wie ich die Aussage oder das Verhalten aufnehme, das liegt dann in mir selbst.

Die Gegenfrage zu einem vielleicht sexistischen Satz ist für mich, ob die Aussage ebenso einen Sinn hat, wenn der geschlechtliche Bezug weggelassen wird oder wenn ein anderes Geschlecht eingesetzt wird. Der Stein des Anstoßes war im anderen Thread "was Frauen wohl empfinden, wenn sie sich erotisch kleiden. Der Hauptgrund wird sicherlich der sein, ihren Partner zu verführen". Kann die Aussage auch ohne den Bezug auf Frauen (hier in der Mehrzahl) und ihren Partner (hier in der Einzahl) stehenbleiben? Würde jemand dasselbe über Männer und ihre Partnerin in vergleichbarer Situation sagen? Wird aus dem Satz eine Rangordnung abgeleitet? Klingt der Satz anders, wenn er in einer privaten und entspannten Situation gesagt wird?

Wenn ich an dem Beispiel bleibe, stelle ich fest, dass die Gegenprobe "Der Hauptgrund für Männer, sich erotisch zu kleiden, ist sicherlich, ihre Partnerin zu verführen" einen anderen Inhalt vermittelt, denn im Ausgangssatz steckt im Kern eine Hierarchisierung der Geschlechter, nämlich die Anmaßung, als "Mann" über die Beweggründe von "Frauen" Bescheid zu wissen. Insofern kann er meiner Meinung nach als sexistisch kritisiert werden.

Bleibt noch der Aspekt, wie wir die Aussage selbst aufnehmen. Wie stehen der Aussagende und ich zueinander? Lese ich die Aussage als reine Information, als dessen Gefühlsäußerung, als Wunsch oder als Aufforderung des Senders oder als eine Beurteilung meines Verhaltens? Wenn ich die Aussage als sexistisch interpretiere, weise ich damit dem Sender ebenso eine Intention zu — darüber muss ich mir im Klaren sein.

Liebe Grüße
Amadée

Sorry,
lasst mich mal heftig übertreiben...
Ich steige nachher auf mein Fahrrad, Helm auf den Kopf und die passenden Scheuklappen dazu. Ich radle dann durch die Innenstadt, achte nur auf den Verkehr, die Bürgersteige links und rechts sind für mich kaum einsehbar, die hübschen Mädels flanieren stolz umher!
Ich sage mir: Plissi, schau nicht nach links oder rechts, das könnte schon sexistisch sein!!
Was will ich damit sagen: Lasst doch die Kirche im Dorf, wir Männer schauen nun mal gerne dem anderen Geschlecht hinterher und das dürfen die Frauen auch mitkriegen, das genießen doch die meisten...oder?
Natürlich hat Sexzismus seine Grenzen..., aber bitte mit Maß und Ziel!
Nun können manche auf mich einhämmern...

Hallo Plisseedreher,

ich wende noch einmal die gleichen Kriterien wie zuvor an:

Gegenprobe: "Wir Menschen schauen nun mal gerne dem sexuell bevorzugten Geschlecht hinterher und das dürfen die Objekte unserer Begierde auch mitkriegen." Passt, der Satz ist nicht sexistisch.

"Das genießen doch die meisten (Objekte unserer Begierde)." Hier wird es kritisch. Du unterstellst den "Frauen", insbesondere den "hübschen Mädels" ein Verhalten oder eine Intention aufgrund ihres "Frauseins". Du ziehst nicht in Betracht, dass sie nicht "stolz umher flanieren", sondern vielleicht gerade aus ihrer Mittagspause zurückkehren, in Eile ihre Kinder aus der Krippe abholen, auf dem Weg zum Zahnarzt sind, ... was auch immer. Vielleicht bemerken sie dich und finden dich gar nicht sympathisch. Oder sind ohnehin lesbisch. Du meinst, sie zu kennen und damit auch, jedenfalls gedanklich, verfügbar zu haben. Damit baust du eine Hierarchie auf, die ich unangemessen finde.

Verstehe mich bitte nicht falsch: Ich fühle mich von dir nicht persönlich angegriffen, weil du mich wohl kaum als "hübsches Mädel" bezeichnen würdest. Aber ich solidarisiere mich mit jenen.

Liebe Grüße
Amadée

Hallo Plissi,

es kam seit 2008 einige Male vor, dass ich mich von Kollegen übergriffig/sexistisch behandelt fühlte/ behandelt wurde und deshalb entsprechend reagierte.
Diese Kollegen verharmlosten in der Regel ihr Verhalten und hielten mir vor, dass ich überempfindlich sei.
Kolleginnen, welche die Vorgänge meist mitbekamen, verstanden meine Reaktionen sehr gut, trösteten mich und lobten mich, dass ich überhaupt die Kraft gefunden hatte, zu reagieren.

Soviel zum Thema "Sexismus"!

Einschränkung:
- Es gab einige empathische Kollegen, deren Reaktionen sich nicht von den empathischen Kolleginnen unterschieden.
- Und es gab einzelne unsensible Kolleginnen, die sich auch wie "die Axt im Walde" aufführten...
Es hängt halt immer von der Person ab.

Liebe Grüße
Andrea

P.S. Von diversen Bemerkungen mal abgesehen... Ein Kollege glaubte beispielsweise, für mich als transsexuelle Frau wäre doch ein Klaps auf den verlängerten Rücken ein Kompliment...
--> Wenn eine Person, ob Mann oder Frau, einseitig nicht als Mensch, sondern in erster Linie als mögliches Sexualobjekt gesehen wird, ist dies in meinen Augen übrigens definitiv sexistisch.
Es setzt diese Person herab und missachtet ihre Menschenwürde.
In einer Beziehung erfolgt dies manchmal (meist in intimen Rahmen) gegenseitig, das ist natürlich was anderes und normal --> da wäre aber auch ein Klaps in Ordnung...

Hallo ab08,
kann es vielleicht sein, dass Menschen mit deinem Werdegang hier empfindlicher reagieren als reine Biofrauen? Das könnte ich gut nachvollziehen!
Ich bin nicht schnell gekränkt, aber es ist mir schon öfters passiert, wenn ich eine Glanzjacke oder ähnliches trug, von Bekannten schräg angemacht wurde, sei es durch Blicke oder anderweitig. Darauf reagiere ich allerdings sauer, was auch irgendwie verständlich ist.
Musste mir mal von einem Arbeitskollegen sagen lassen: du läufst verboten rum...!
Klar, da kommt "Freude" auf.
So gesehen kann ich deine Auffassung gut verstehen.
Trotz allem, nehmen wir unser Dasein gelassen, es gibt Schlimmeres...
Liebe Grüße,
Plissi

In den Köpfen vieler Männer sind TV bzw. TS dauergeile Geschöpfe, die den ganzen Tag in Reizwäsche rumlaufen und nur darauf warten begrapscht zu werden. Traurig, aber wahr. Teilweise ist das Problem aber hausgemacht, wenn ich mir die Bilder von TV und TS auf den einschlägigen Plattformen anschaue.