crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

Letztens kam mir folgender Gedanke. Ich nehme der Einfachheit halber hier nur ein Geschlecht. Es geht ja auch um Identität der Menschen.
Direkt nach der Geburt werden die Jungs in eine geschlossene Gesellschaft übergeben in der es nur das männliche Geschlecht gibt, das Baby wird nur von Männern großgezogen und mit allem was es benötigt versorgt. Selbstverständlich kann die Wärme einer Mutter kein Vater ersetzen, aber die Männer versuchen soweit es geht alles mögliche dem Kind zukommen zu lassen.

Auch gibt es in dieser Gesellschaft keinerlei Hinweise auf ein weibliches Geschlecht, sprich keine Bilder von einer, in keiner Schrift wird das weibliche Geschlecht erwähnt, es gibt keinerlei Hinweise auf eine Existenz des weiblichen Geschlechts.
Für den Menschen gibt es nur das männliche Geschlecht, das ist seine Sicht auf die Welt des Geschlechts.

Im ersten Gedanken ist Transsualität angeboren, es gibt ja Kinder, die schon sehr früh merken, das sie dem anderen Geschlecht angehören. Wie könnte so ein Mensch festmachen, das mit seinem Geschlecht etwas nicht stimmt? Er hat ja keine Ahnung von der Existenz eines anderen Geschlechts. Könnte so ein Mesch in so einer Gesellschaft existieren?

Im zweiten Gedanken stellt sich mir die Frage, falls Transsexualität nicht angeboren sein sollte, könnte es dann Transsexualität in solch einer Gesellschaft geben?

Im dritten Gedanken, diese Gesellschaft wird um das weibliche Geschlecht erweitert. Wie würden die Menschen dieser Gesellschaft reagieren?


Aber wie gesagt, war nur so ein Gedanke der mir letztens durch den Kopf ging.

Grüße
Lilijana

.
Hallo Lilijana,
die von dir angedachte Gesellschaft wäre längst ausgestorben, weil mangels Kontakten zwischen den Geschlechtern keine Kinder gezeugt und geboren werden könnten.

Andrea aus Sachsen hat geschrieben:.
Hallo Lilijana,
die von dir angedachte Gesellschaft wäre längst ausgestorben, weil mangels Kontakten zwischen den Geschlechtern keine Kinder gezeugt und geboren werden könnten.

Das weiß ich auch das zum Kinder zeugen zwei Geshlechter gehören. Deswegen schrieb ich ja auch, direkt nach der Geburt. In meinem Gedankenspiel spielt die Reproduktionsfähigkeit keine Rolle.

Grüße

Liebe Lilijana,

ich könnte mir vorstellen, dass sich im von Dir konstruierten Bild Transsexualität als abstraktes "Unwohlsein in der (einzigen bekannten) Rolle" zeigt.

Dein Konstrukt passt meines Erachtens übrigens auf sehr viele Personen: Für sehr viele Menschen gibt es so etwas wie ein "Ausbrechen" aus der zugewiesenen Gender-Rolle grundsätzlich erst einmal *gar nicht*. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Da hilft dann auch nicht zu wissen, dass es das weibliche Geschlecht gibt - eine "Falschzuordnung" steht überhaupt nicht zur Diskussion, so etwas gibt es aus Sicht vieler Leute gar nicht.

Liebe Grüße
Jackie

Hi, neinn TS ist nicht anerzogen. Vergleiche hierzu Den Fall Bruce Reimer http://www.planet-wissen.de/gesellschaf ... te100.html

Selbst wenn ihnen Frauen unbekannt sein würden, würden sie feststellen, dass sie anders sind als die anderen. Andere Vorlieben, Handlungsweisen etc. Sie könnten es nur nicht benennen.

Wäre TS nicht angeboren, könnte es in der geschilderten Gesellschaft kein TS geben, da alle nach der gleichen Erziehung die selben Eigenschaften hàtten. Gott sei dank ist das aber nur eine reines Gedankenspiel.

Wird die Gesellschaft dann plötzlich erweitert wird die Gesellschaft ersteinmal ablehnend reagieren. Da ist was neues, ich weiss nicht ob es gefährkich oder gut ist, also erst nal Abstand halten. Nach und nach werden einige und dann immer mehr Kontakt aufnehmen und einige werden ständig auf Distanz gehen.

LG Chrissie

Hallo Lilijana,

was genau meinst du, wenn du schreibst

Könnte so ein Mensch in so einer Gesellschaft existieren?

Fragst du danach, ob es ihn ganz einfach nur geben könnte, ob er vegetieren kann, oder danach, ob er eine (gute, menschenwürdige) Existenz haben könnte?

Das erste liefe auf die Frage nach dem 'Warum' von trans* hinaus. Es ist nach meiner Meinung nicht sinnvoll, die x-te Variante der 'Einsame-Insel-Theorie' zu durchdenken, weil auf diesem Planeten keine Insel existiert, die von einem einsamen Menschen, der sich Gedanken um sein Geschlecht macht, bewohnt wird. Wir alle hier leben in mehr oder weniger dichten sozialen Kontexten. Die andere Fragestellung ist m.E. aber richtig spannend. Darin ginge es um das 'Wie' von trans* innerhalb einer Gesellschaft und es ginge um die Frage, die Jaqueline schon angesprochen hat, wie weit die von dir beschriebene Gesellschaft eigentlich von der real vorhandenen Gesellschaft entfernt (oder eben nicht entfernt) ist.

Welche Frage stellst du?

Marielle

Gutem Morgen,

wie gesagt es ist nur ein Gedankenspiel, ich weiß selbst noch nicht so richtig worauf das ganze hinauslaufen soll.

Marielle hat geschrieben:Hallo Lilijana,

was genau meinst du, wenn du schreibst

Könnte so ein Mensch in so einer Gesellschaft existieren?

Fragst du danach, ob es ihn ganz einfach nur geben könnte, ob er vegetieren kann, oder danach, ob er eine (gute, menschenwürdige) Existenz haben könnte?

Im ersten Gedanken wurde er mit Transsexualität geboren. Er ist real existierend. Die Frage zielte eher darauf ab, wie könnte er in dieser Gesellschaft als Individuum existieren?
Dieser Mensch hätte das Gefühl das mit ihm irgendwas anderst ist, könnte es aber nicht festmachen was denn nun genau mit ihm los ist. Er könnte sich mit den anderen nicht identifizieren, da ausser ihm es niemand gibt der so ist wie er. Wie würde sich sein Selbstbild entwickeln? Welche Rolle könnte er einnehmen, er kennt aus der Gesellschaft nur die eine Rolle des Mannes.

Könnte diese Person die Fragen Wer bin ich und Was bin ich beantworten? Könnte diese Person für sich einen Weg finden diese Fragen zu beantworten?

Liebe Grüße
Lilijana

Hallo Lilijana,

Die Frage zielte eher darauf ab, wie könnte er in dieser Gesellschaft als Individuum existieren?

Das ist eine seeeehr spannende Frage, weil es dann darum geht, was ein Mensch braucht, um eine (gute) Existenz als Individuum haben zu können.

Nach allem was ich gelesen, gehört und gesehen habe, könnte der Mensch in der von dir beschriebenen Welt nicht leben. Sie wäre für ihn nicht lebenswert. Die 'eingeschlechtliche' Welt böte diesem Menschen einfach keinen Platz, der seinen Eigenschaften entspricht.

Die beschriebene Welt wirkt dabei im Grund nicht anders, als z.B. die Gesellschaft im Deutschland der 1950er-Jahre. In der Gesellschaft gab es keinen anerkannten Platz für LGBTs. Allenfalls in subkulturellen Randgesellschaften konnten diese Menschen damals 'sein', weil sie dort einen Platz fanden. Homo- oder Trans*sexualität führten zum Ausschluss aus der 'großen' Gesellschaft, obwohl die betreffenden Menschen natürlich auch damals schon nicht nur diese eine Eigenschaft hatten. Es war aber egal, was sie sonst noch konnten oder taten: Sie waren draussen, nur weil sie homo oder trans waren, weil es keinen Platz für sie gab. Ein fehlendes Angebot eines Platzes und die eigene Unmöglichkeit, sich einen eigenen Platz (nur einen kleinen, miesen, subkulturellen, aber immerhin einen Platz) zu schaffen, können Menschen in den Suizid treiben. Dann 'leben' bzw. 'existieren' sie nicht nur nicht mehr, dann können sie nichtmal mehr vegetieren.


Judith Butler* schreibt in der Einleitung zu "Die Macht der Geschlechternormen und die Grenzen des Menschlichen":

"... Das bedeutet, dass das Begehren** in dem Mass, wie es mit den sozialen Normen impliziert ist, mit der Machtfrage zusammenhängt und mit dem Problem verbunden ist, wer für das anerkennbar Menschliche*** in Frage kommt und wer nicht.

Wenn ich ein bestimmtes Gender habe, werde ich dann noch als Teil des Menschlichen betrachtet werden? Wird das Menschliche dann ausgeweitet, um mich in seinen Kreis einzuschliessen? Werde ich leben können, wenn ich in bestimmten Formen begehre? Wird mein Leben einen Platz haben und wird es für die anderen, auf die ich in meiner sozialen Existenz angewiesen bin, anerkennbar sein?

Es hat Vorteile, eingeschränkt intelligibel (erkennbar, sichtbar) zu bleiben, wenn die Intelligibilität (die Sichtbarkeit) als das verstanden wird, was infolge der Anerkennung entsprechend der vorherrschenden sozialen Normen produziert wird. Wenn ... ich kein Begehren habe, dass im Bereich bestimmter Normen anerkennbar ist, folgt daraus, dass mein ... Überleben davon abhängt, dem Zugriff dieser Normen zu entkommen, durch die Anerkennung verliehen wird. Es mag sein, dass mein Sinn für soziale Zugehörigkeit durch die eingenommene Distanz geschmälert wird, doch diese Entfremdung ist mit Sicherheit einem Sinn für Intelligibilität vorzuziehen, der aufgrund von Normen gewonnen wird, die mich aus einer anderen Richtung zugrunde richten. "

Ganz kurz etwa so: Ein trans*Mensch (als Beispiel) steht vor der Frage, ob er selbst durch die Gesellschaft anerkannt werden kann oder nicht, wenn die Gesellschaft ihm von sich aus keinen Platz anbietet.

Solange die Gesellschaft diesen Platz nicht anbietet, kann es besser sein, sich den Ansprüchen der Gesellschaft zu entziehen, in dem man unsichtbar bleibt (bzw. in einer Subkultur lebt). Es könnte allerdings sein, dass dadurch das eigene soziale Wesen beschädigt wird, was aber immer noch besser ist, als sich dem vorgegebenen Rahmen der gesellschaftlichen Normen anzupassen und daran zugrunde zu gehen.

Nochmal Butler:

"... wobei die Kritik als Hinterfragung der Bestimmungen verstanden wird, von denen das Leben eingeschränkt wird, um so die Möglichkeit anderer Lebensweisen zu eröffnen. Mit anderen Worten: Nicht um die Differenz als solche zu feiern, sondern um für ein Leben, das sich den Modellen der Anpassung widersetzt, integrativere Bedingungen zu schaffen, die es schützen und erhalten.""****

Genau das, integrativere Bedingungen schaffen, macht die beschriebene Ein-Geschlechts-Gesellschaft nicht, weswegen ein Mensch mit abweichendem Begehren bzw. Selbstverständnis dort nicht menschlich leben könnte. Sie schafft, wie die hiesige Gesellschaft der 1950er, keine offenen Bedingungen, in denen Menschen gut leben können. In Teilen macht die Gesellschaft (auch in Mitteleuropa bzw. Deutschland) das auch heute noch nicht. Allerdings wird so langsam (aber schon ziemlich deutlich) sichtbar, dass es geht. Man kann Menschen mit 'abweichendem' Begehren einen Platz lassen oder gar anbieten, sie nicht nur an diesem Begehren messen, sondern an der Summe ihrer Eigenschaften und damit die schädliche Wirkung der Abweichung ihres Seins aufheben.

Ich glaube, dass darin auch die wesentliche Aufgabe (auch für uns als Community) liegt: Ein Verständnis dafür zu schaffen, dass die althergebrachte soziale Normierung fehlerhaft oder unvollständig ist und dass Möglichkeiten, d.h. Chancen geschaffen werden müssen, mit denen Menschen sich individuell entfalten und dann gut leben können. *****

Hab's gut

Marielle

---------------------------------------------
*) Jaaaaa, ich weiss.... Darüber lamentieren darf aber nur, wer mehr als die ganzen Verkürzungen ihrer Aussagen liest, die im Netz kursieren Suhrkamp Taschenbuch Wissenschaft; 2011
**) gemeint ist NICHT (nur) sexuelles Begehren, sondern jede Art von Wunsch oder Notzwendigkeit, der sich aus dem individuellen Sein eines Menschen ergibt
***) des 'Menschlichen' im Sinne von sozialer Teilhabe bzw. einer guten Existenz
****) der englische Originaltitel des Buches ist 'Undoing Gender'
*****) persönlich finde ich es tragisch, dass die trans*-Community in Teilen selbst daran mitwirkt, dass das alte Normengefüge erhalten bleibt, weil nicht erkannt wird, dass durch die Ausweitung der Möglichkeiten bestehende Plätze nicht verschwinden, sondern nur um weitere ergänzt werden; es wird versucht, die Normen aufrecht zu erhalten, die (zufällig) zu einem selbst passen, weil sie Anerkennung bedeuten, die damit aber anderen zugleich verwehrt oder erschwert wird

Hallo,

zu den Gedankenspielen fällt mir meine Armeezeit wieder ein. Warum? Ja es war eine frauenlose Gemeinschaft, noch dazu alle im gleichen Dress (Uniform).
Zum Appel wurde im Gleichschritt marschiert. Im Politunterricht sollte das sozialistische Gedankengut eingehämmert werden.Freiräume für persönliches gab es wenig. Ja auch die Freizeit wurde straff organisiert, (Sport, FDJ die Jugendorganisation der DDR, u.s.w.)

Und dennoch war etwas in jedem Einzelnen, die daheim lebenden Angehörige, Mütter, Frauen, Freund und Kinder, deren Gedanken daran das Leben in der männlich geprägten Gesellschaft ertragen ließen. Nach Außen wurden die Gefühle verdrängt, um nicht angreifbar zu sein. Im Innererrn eines jeden sah es anders aus, und die sonst so harten Männer hatten nachts im Bett mit sich allein Tränen im Gesicht, oder ihre Gefühle im Alkohol ertränkt.

Ich glaube eine Gesellschaft ohne Geschlechte wäre aus meiner Sicht, neben der Zeugung von Kindern, nicht überlebnsfähig.

Viele Grüße Magdalena

Hallo,

interessante Argumentationen, die werde ich mir noch näher betrachten, aber mit einer Annahme tue ich mich etwas schwer.

Thora hat geschrieben:...Angenommen, dass auch die Väter keinen Einfluss nehmen auf geschlechtsspezifisches Verhalten...

Wie würde jetzt in dieser Gesellschaft geschlechtsspezifisches Verhalten aussehen? Diese Gesellschaft soll so gut es geht überlebensfähig sein. Dafür müssten die Männer die uns zwei bekannten geschlechtsspezifischen Verhalten ausüben, z.B. Sie müssten die Jäger und Ernährer sein und zeitgleich auch zuständig für die sozialen Bindungen sein.*

*Ich möchte hier keine Geschlechterklischees bedienen.

Gute Nacht
Lilijana

Hallo nochmal,

während ich meinem Computer beim arbeiten zugesehen habe, fiel mir auf, dass ich eben zwar viel aber doch zu wenig geschrieben habe. Da sind manche Aspekte die Lilijana eingebracht hat nicht deutlich berücksichtig; sorry.

Könnte diese Person die Fragen Wer bin ich und Was bin ich beantworten?

Ich nehme als sicher an, dass dieser Mensch sich schon irgendwie zutreffend beschreiben könnte. Wie diese Beschreibung aussieht, hängt von vielen Einflüssen ab. Nicht nur davon, was die Gesellschaft bietet und ermöglicht, sondern z.B. auch davon, wie tiefgehend sich dieser Mensch mit sich selbst auseinandersetzt bzw. sich auseinandersetzen kann. In der einen oder anderen Form kann sich aber wohl jeder Mensch selbst beschreiben und damit zumindest die Frage 'Wie bin ich?' beantworten. Das muss ja nicht zwingend in den Kategorien 'Mann' oder 'Frau' erfolgen, kann es aber.

Ganz entscheidend bleibt, wie die Gesellschaft auf die Selbstbeschreibung eines Menschen reagiert. Wenn die Selbstbeschreibung zur Aberkennung der sozialen Anerkennung führt, nutzt die Fähigkeit zur Selbstbeschreibung gar nichts. Erst wenn die Gesellschaft einen anerkannten Platz für diese Selbstbeschreibung bereithält, kann aus dem 'Wie bin ich?' eine nutzbringende Antwort auf die Frage 'Was bin ich?' werden, weil es ohne diesen Platz das 'Was' im Sozialen gar nicht gibt und der Mensch ohne das soziale 'Du bist.' nicht sein kann.

Könnte diese Person für sich einen Weg finden diese Fragen zu beantworten?

Ich weiss nicht, ob jeder Mensch das 'mal eben so' könnte. Aber auch da bin ich ziemlich sicher, dass man es grundsätzlich kann, weil eine zutreffende Selbstbeschreibung (siehe oben) im Grunde dieser Weg ist. Es muss dazu, damit es gut wird, m.E. gelingen, sich selbst von den vorgesehenen 'Identifikationsvorlagen' (in deiner Beschreibung ausschliesslich 'Mann') zu befreien und seine Selbstbestimmung (wie der Name sagt) selbst zu bestimmen. Das heisst nicht, dass vorhandene 'Vorlagen' nie passen. Es kann durchaus sein, dass sie auf viele Menschen passen (irgendwo müssen sie schliesslich hergekommen sein). Trotzdem muss man sich m.E. erstmal davon frei machen, um dann zu einer tatsächlichen und wirksamen Selbstbestimmung zu kommen; egal wie sie am Ende aussieht. Wenn man sie nicht individuell hinterfragt, wirken die Vorlagen 'Mann' und 'Frau' in unserer realen Welt genauso, wie du es mit der Ein-Geschlechtlichen-Welt beispielhaft konstruiert hast.


Gute Nacht

Marielle

PS: Während ich diesen Beitrag geschrieben habe, hast du, Lilijana, einen neuen Beitrag geschrieben. Darin machst du m.E. eine Annahme bzw. Voraussetzung, die nicht zielführend ist. Mit der Festlegung

Diese Gesellschaft soll so gut es geht überlebensfähig sein. Dafür müssten die Männer die uns zwei bekannten geschlechtsspezifischen Verhalten ausüben

zerlegst du dein Gedankenkonstrukt im Grunde selbst, weil du zur unabdingbaren Grundlage machst, dass es real genau zwei Geschlechter gibt, die exakt verteilte und strikt getrennte Funktionen und Eigenschaften haben. Das hat aber mit individueller Selbstbestimmung oder der offenen Frage 'Wie / Was bin ich?' nichts mehr zu tun und ist eine Annahme, für die es keinen Beleg gibt.

Und das

*Ich möchte hier keine Geschlechterklischees bedienen.

ist leider genau das, was du damit tust. Du schränkst die individuellen Antwortmöglichkeiten auf genau zwei ein, womit du das tiefstsitzende Klischee aller Klischees bedienst.