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Moin,

ich denke, das ist ein wichtiger Ansatz;

Nach den Vorfällen von Köln kritisiert sie lauter den je die Erziehung in muslimischen Familien: "Ich versuche auch aufzuzeigen, dass nicht nur Männer an allem schuld sind, sondern dass Frauen auch einen großen Teil dazu beitragen, dass patriarchale Strukturen aufrecht erhalten werden und diese Moral und diese Werte auch genau so weiter geben. Das zeigt mir meine eigene Geschichte, alles was mir schlechtes in meinem Leben widerfahren ist, Gewalt, Werte, Moral, Zwang, Unterdrückung kam nie von meinem Vater, immer von meiner Mutter."

ALLERDINGS: 22.10 - 22.40 Uhr; und neben den "Buchtipps", die schon in der Ankündigung stehen, kommen bestimmt noch andere Themen hinzu
30 Minuten ist viel zu kurz für diese Sendung, finde ich

Gruß
Anne-Mette

Moin,

Frauen ekelt das leider eher an, das merke ich an den Blicken in der Öffentlichkeit.

Das würde ich so allgemein nicht unterschreiben wollen.
... und es gibt zwar Menschen, die gesprochene Worte von den Lippen ablesen können, aber eine Einschätzung über "Blicke in der Öffentlichkeit" halte ich für sehr gewagt.
Sogar "angeekelt" - vielleicht hat das einen ganz anderen Grund: sie hat ihre Tage und es ist höchste Zeit, den Tampon zu wechseln - oder sie hatte A***-Verkehr (doch leider schmerzhaft) und sie guckt deshalb verkniffen und es kommt als angeekelt bei Dir an.

Beispiele für Ablehnung gibt es sicherlich "auf allen Seiten"...

In dem Beitrag geht es sicherlich eher um Familienstrukturen und Traditionen, die immer noch verteidigt werden.
Frauenbeschneidungen sind auch ein Thema...

Gruß
Anne-Mette

"Die Männer" oder "die Frauen" sind mMn nicht der richtige Ansatz. Wenn ich gängige Theorien der Psychologie richtig verstehe, wird unser Verhalten wesentlich von den verinnerlichten Normen geprägt, die wir in früher Kindheit erfahren haben. Das wird quasi als verinnerlichte Funktion im Unbewussten eingebaut, ohne das wir uns wehren können. Wir reagieren grundsätzlich auf Basis dieses Wertesystems. Auch scheinbar bewusste Entscheidungen basieren darauf. Dies wird aus der Tatsache gefolgert, dass das Gehirn schon deutlich vor eine bewussten Entscheidung aktiv wird. Der freie Wille ist so gesehen, nichts als Selbstbetrug. Einfluss nehmen können wir nur durch einen Prozess, der auf das Wertsystem im Unbewussten einwirkt. Und da gibt es wirkungsvolle Mechanismen, die das zu verhindern suchen. Somit ist jede weitere Entwicklung mit einigem Aufwand verbunden. Geschlossene Gesellschaftsstrukturen wie Familie, Clans, Nationalitäten, Religionszugehörigkeiten etc. die auf gleichen Grundsätzen aufbauen, sind besonders konservativ.

Oder anders gesagt, wir verändern nichts ohne Anlass. Somit geben wir das an unsere Kinder weiter, was wir selber gelernt haben. Das ist der Ursprung des biblischen Satzes:

... der die Missetat der Väter heimsucht an den Kindern bis ins 3. und 4. Glied.

Gehen wir jetzt noch vom alttestamentarischen Bild der Geschlechter aus, in denen Frauen offiziell nicht viel zu sagen hatten, kann man sie guten Gewissens in dem Satz ebenso angesprochen sehen. Wenn ich also von meinen Eltern misshandelt wurde, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass ich das in ähnlicher Form weiter gebe. Nehme ich mich als Beispiel für das Prinzip, passt das sogar ganz gut. Erst nach der Trennung von meiner Frau begann ich mit den Reflexionen über mich selber, die, wie ich vermute, zu deutlichen Veränderungen geführt haben. Heute bedaure ich, dass mir das nicht früher gelungen ist ...

Entscheidend ist also das, was wir unseren Kindern und unserer Umgebung mitgeben. Und inwieweit wir uns mit anderen, vor allem fremden Menschen auseinander setzen. Das ist auch der Kern der Integration, die übrigens niemals eine Einbahnstraße ist. Das ist auch der große Denkfehler von Seehofer, Pegida, AfD und Co.

Hallo,

ich finde es wenig sinnvoll die "Schuld" hüben oder drüben festzumachen. Für die Übergriffe sind die Personen verantwortlich, die sie begangen haben und in diesem konkreten Fall sind es auch die Schuldigen. Alles andere hat für mich nichts mit Schuld zu tun.

Und auch wenn die eine Person in der Erziehung primär im Vordergrund agiert, heißt das noch lange nicht, dass sie alle Entscheidungen selbst getroffen und damit auch alleine verantwortlich ist. Nach meiner Überzeugung ist es das Zusammenspiel der Personen, zum Beispiel von Mutter und Vater, das die Richtung vorgibt. Und gerade Eltern sind doch einem vielfältigen Einfluss und zum Teil auch Druck ausgesetzt. Durch Großeltern, Verwandte, Freunde, Nachbarn oder Lehrer. Und zusätzlich holt sie die eigene Geschichte ein, indem sie Handlungen wiederholen, mit denen ihre Eltern ihnen das Leben schwer gemacht haben. Vicky hat darüber ja auch schon geschrieben.

Jemandem dann Schuld zuzuweisen finde ich kontraproduktiv, denn damit wird Veränderung verhindert. Zum einen wird die betreffende Person in der Regel anfangen Verteidigungspositionen aufzubauen und ihr Verhalten auch vor sich selbst noch mehr rechtfertigen. Zum anderen geht mit der Schuldzuweisung auch die Gesprächsgrundlage verloren. Warum soll ich jemand zuhören, der mich sowieso schon verurteil hat?

Aber jetzt werde ich mir erst einmal den Beitrag ansehen und mir dann weiter meine Meinung bilden.

Liebe Grüße

Anke

Moin,

soweit ich die kurze Ankündigung verstanden habe, geht es nicht (nur) darum, Schuld zuzuweisen, sondern die Verhältnisse zu verdeutlichen, die dazu führen, dass vieles in seinen schlechten Strukturen scheinbar gefangen ist und sich nicht besser entwickeln kann (und SOLL; denn einige haben ein großes (Macht)Interesse daran).
Eltern haben eine herausragende Funktion. Wenn sie die Kette von angeblichen Werten und Traditionen unterbrechen, um den Kindern (mehr) Freiheiten zu geben, dann beweisen sie Mut und erlauben freiheitliche Entwicklungen. Aber dafür müssten sie u.U. Nachteile für sich selbst in Kauf nehmen.
Solche Zwänge und Verhaltensweisen sind aber auch "bei uns" üblich, sie kommen nicht mit anderen Menschen aus anderen Ländern.

Gruß
Anne-Mette

Schuld haben zunächst einmal die Täter.

Das muss glaskar gesagt werden. Bei allen Erklärungsversuchen warum, wieso, weshalb .....

Die Überschrift relativiert und macht wohlmöglich aus den Tätern ebenfalls Opfer, wenn man die Erklärung, dass die erziehenden Mütter für die Söhne verantwortlich sind, bis zum Ende durchdenkt.

Und wo bleiben die wirklichen Opfer? Wer kümmert sich um die?

LG
Dolores

Es ist immer eine Frage der Perspektive. Um was geht es ? Sollen die Strukturen aufgezeigt werden oder geht es nur um die Tat an sich ? Blicke ich rückwärts auf die Tat oder nach vorne und versuche über die die Erklärung der Ursachen und Einflussnahme solche Situationen künftig abzubauen.

Natürlich sind die Täter für ihre Tat verantwortlich.

Aber sie sind auch Opfer der Lebensumstände. Sie hat maßgeblichen Einfluss auf das Verhalten der Täter, die ja dadurch erst zu einer solchen Tat animiert werden.

Das soll und kann weder die Tat noch die Schuld relativieren. Aber so wie alle Opfer müssen sie versuchen, mehr oder weniger gut damit zu leben. Das Leben ist nicht fair ...

Ja, es ist wirklich Quatsch es mit "Schuld" und "Mitschuld" erklären zu wollen. Es geht eher darum Mechanismen zu identifizieren. Und zwar Mechanismien, die dazu beitragen, dass die Männer die Macht haben, welches in Praxis bedeutet die größte Freiheit zu tun, wie sie wollen, wobei die Freiheit anderer eingeschränkt wird.

Es ist denkbar, dass Frauen aus irgend welchen Gründen diese Mechanismen evtl. unbewusst fördern.

Lina hat geschrieben: Es geht eher darum Mechanismen zu identifizieren. Und zwar Mechanismien, die dazu beitragen, dass die Männer die Macht haben, welches in Praxis bedeutet die größte Freiheit zu tun, wie sie wollen, wobei die Freiheit anderer eingeschränkt wird.

Es ist denkbar, dass Frauen aus irgend welchen Gründen diese Mechanismen evtl. unbewusst fördern.

Dazu passt leider die gestrige Meldung, dass nur 6% der Sexualdelikte überhaupt zur Anzeige gebracht werden. Die Begründung von Frauen, die keine Anzeige erstattet haben, war, dass sie die Angriffe als nicht schwerwiegend eingestuft haben.

Mal abgesehen von dem Problem, dass Opfer wenig Hilfe von Polizei und Justiz erwarten können. Wenn schon der Bundesgerichtshof die Verurteilung eines Vergewaltigers kassiert hat, weil das Herunterreißen der Kleidung gegen den Willen der Frau nicht als Gewalt betrachtet wurde. (Text gesehen in der heute Show vom letzten Freitag), ist es kein Wunder, wenn viele erst gar keine Anzeige machen.

LG
Dolores

Hallo

Dolores59 hat geschrieben:... weil das Herunterreißen der Kleidung gegen den Willen der Frau nicht als Gewalt betrachtet wurde. .

Echt? Ich glaube ich steh im Wald!!!

Gaby

gaby37 hat geschrieben:Hallo

Dolores59 hat geschrieben:... weil das Herunterreißen der Kleidung gegen den Willen der Frau nicht als Gewalt betrachtet wurde. .

Echt? Ich glaube ich steh im Wald!!!

Gaby

Hier der Link. Ab Minute 4:30. Die Begründung vom Gericht ist von 6:17 - 6:33 eingeblendet. Achtung, das ist eine Satiresendung, mit ernstem Hintergrund:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanalueb ... enrepublik

"¦.der Angeklagte der Nebenklägerin die Kleidung vom Körper gerissen und gegen deren ausdrücklich erklärten Willen den Geschlechtsverkehr durchgeführt hat, belegt nicht die Nötigung des Opfers durch Gewalt. Das Herunterreißen von Kleidung allein reicht zur Tatbestandserfüllung nicht aus"¦"¦

Welche Frau zeigt dann noch ein Sexualdelikt an?

LG
Dolores

Guten Morgen zusammen,

genau so ist das. Das Opfer muss sich massiv (mit eigener Gewaltanwendung) zur Wehr setzen, damit der Tatbestand der sexuellen Nötigung erfüllt ist. 'Nein' sagen reicht laut derzeitiger Rechtslage noch lange nicht. Es wird aber, insbesondere von Frauenrechtsgruppen, schon seit Jahren gefordert, dass sich daran etwas ändern muss, Von daher verstehe ich die Überraschung nicht.

Folgender Auszug stammt aus einem BGH-Urteil von 2005, in dem es um die Revision eines Urteils gegen einen Mann ging, der seine 14-jährgen Stieftochter (die Nebenklägerin) sexuell genötigt hat / haben soll. Die ursprüngliche Verurteilung des Landgerichts Flensburg wurde gekippt. (schwer erträglicher Stoff):

"Das Landgericht hat folgendes festgestellt: Nachdem die Nebenklägerin der Aufforderung des Angeklagten, selbst ihre Hose auszuziehen, nicht nachgekommen war, zog er deren Hose und Unterhose herunter und setze das Mädchen auf seinen unbekleideten Schoß, wobei er sie am Bauch anfaßte und festhielt. Nachdem es zur Berührung der beiden nackten Intimbereiche gekommen war, gelang es dem Mädchen aufzustehen. Gewalt im Sinne des -§ 177 Abs. 1 Nr. 1 StGB setzt regelmäßig voraus, daß eine gegen den Körper des Opfers gerichtete Kraftentfaltung erfolgt, die von diesem als körperlicher Zwang empfunden wird und diese Gewalt Mittel zur Überwindung geleisteten oder erwarteten Widerstands des Opfers ist. Die Feststellungen der Strafkammer lassen insoweit nicht erkennen, daß das Mädchen sich dagegen wehrte, als der Angeklagte es auszog und auf seinen unbekleideten Schoß setzte oder daß es von einem beabsichtigten Widerstand absah, weil es diesen wegen der vom Angeklagten eingesetzten Kraft für zwecklos hielt. Gegen die gewaltsame Überwindung von geleistetem oder erwartetem Widerstand des Opfers spricht auch, daß das Mädchen sofort - und ohne daß der Angeklagte es daran hinderte oder zu hindern versuchte - wieder aufstehen konnte. "

Das ganze Urteil gibt's hier: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-b ... os=0&anz=1

Edit: Es wäre falsch, deswegen auf die Richter_innen am BGH zu schimpfen. Die legen UNSERE Gesetze nur möglichst genau aus.

Vielleicht ein Grund, demnächst mal zu einer Demo für Frauenrechte zu gehen?

Habt es gut

Marielle

Es wäre falsch, deswegen auf die Richter_innen am BGH zu schimpfen.

Ganz so einfach ist es auch nicht. Richter interpretieren Gesetze. Und dabei haben sie Freiheiten. Darüber hinaus kann man eine Normenkontrolle initiieren, die feststellt, ob das Gesetz mit einem höher stehenden Gesetz vereinbar ist. In diesem Fall wäre das z.B. das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit.

Richter können also etwas tun, wenn sie wollen.

In Amserdam war am 16.01. eine Solidaritäts-Demo für die Opfer von Köln:

https://www.youtube.com/watch?v=lQIdhdQKDCE

Hundreds of mini-skirted men marched through Amsterdam on Saturday in solidarity with the victims involved in a series of sex attacks that shook Cologne on New Year's Eve. Hundreds of mini-skirted men marched through Amsterdam on Saturday in solidarity with the victims involved in a series of sex attacks that shook Cologne on New Year's Eve.

Die Kommentare sind teilweise "unterirdisch".

Hallo,

ich glaube nicht, dass uns die Diskussion um die Möglichkeiten der Richter weiterbringt. Dazu müssten wir erst einmal recherchieren, was von deren Seite vielleicht schon passiert ist und wie das ausgegangen ist.

Außerdem wird dann das neue Gesetz wiederum von der Politik gemacht. Und wie wir aus einem anderen Thread wissen, passiert das gerade. Ich finde wir sollten dort weiterdiskutieren, wenn der neue Entwurf da ist.

Liebe Grüße

Anke