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hallo zusammen,
nach wie vor beschäftigt mich in diesem forum die frage, warum viele männer zur frau mutieren wollen statt den versuch zu unternehmen, das männliche rollenbild zu erweitern, zu verändern, feminine bestandteile des weiblichen rollenbildes in das männliche zu integrieren und zu normalisieren. aufgrund auch meiner eigenen entwicklung, in der ich auch mal dazu neigte, mich als frau darstellen zu wollen, was aber heute ganz und gar nicht mehr der fall ist, gehe ich für mich von den hypothesen aus,

• dass viele männer das frauenbild idealisieren und überhöhen,
  dass vielen männern der mut und das selbstvertrauen fehlt, ihre männliche rolle zu erweitern und zu verändern,
  dass viele männer sich lieber hinter einer idealisierten frauenrolle verstecken, um möglichst nach aussen nicht identifizierbar zu sein.

wenn ich ergebnisse der hirnforschung betrachte, so gibt es keine wirklich signifikanten unterschiede zwischen mann und frau. charaktereigenschaften haben eine grössere streuung als geschlechterrollen. ob mann oder frau ist vollkommen unerheblich. aber es gibt klischees und vorurteile zuhauf, was das männliche und auch weibliche geschlecht angeht. wir wissen alle noch, dass vor 100 jahren frauen kein bildungsrecht hatten und dass männer als die intelligenteren wesen galten. heute gelten frauen in der schullaufbahn als intelligenter, was aber sicher auch nur eine ideologische verbrämung ist.

hier mal eine aufstellung von 88 vorurteilen über frauen:
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/i ... 7905b.html

liebe grüsse
martina

Liebe Martina,

ich will Dich nicht verbessern, aber

männer zur frau mutieren wollen

ist für viele Menschen, die ich kenne, nicht zutreffend.

- Einige sind schon immer Frau gewesen und wussten das auch schon seit Kindesbeiden an
- Einige fühlen sich als Frau
- Einige sehen sich als Frau mit "körperlichen Unstimmigkeiten"
- Einige haben "im Laufe der Zeit" gemerkt, dass sie Frau sind
- Einige haben sich "zur Frau entwickelt"
...

Manchen Menschen geht es nicht nur um Rollenbilder, sondern um das auch körperliche Akzeptiertwerden (als Frau).
Aber ich stimme zu: es gibt auch viele Menschen, die auf eine Einteilung als "Frau" oder "Mann" weder Wert legen noch angewiesen sind.
Wie sinnvoll so eine Einteilung (oder eine Auflösung derselben) ist, wäre eine weitere Frage.

Gruß
Anne-Mette

Anne-Mette hat geschrieben:Manchen Menschen geht es nicht nur um Rollenbilder, sondern um das auch körperliche Akzeptiertwerden (als Frau).

und warum? was ist daran besser ausser mehr fett- und weniger muskelanteil im körpergewebe? der wunsch nach orangenhaut?

Moin,

das sind ganz ureigene Gefühle "von innen"; ich glaube kaum, dass die gruppenzusammenfasend zu beschreiben sind.

Ich habe mal meine Frau gefragt, wie es sich "als Frau" lebt (immer diese dummen Fragen )
Wir waren gerade in Berlin im Zoo unterwegs gewesen.
"Entspannt", hat sie geantwortet. Ich war etwas enttäuscht, hatte ich doch mehr erwartet.
Aber ich kann gut verstehen, was sie meint. Natürlich werden auch Frauen "begutachtet". "ist die groß, dick, dünn, faltig, hat große...", aber sie werden in der Regel nicht "als Frau" in Frage gestellt.
Es wird keine(r) laut oder leise beim Betreten eines Raumes die Frage stellen: "ist das nun eine Frau oder ein Mann".

Gruß
Anne-Mette

Anne-Mette hat geschrieben:Aber ich kann gut verstehen, was sie meint. Natürlich werden auch Frauen "begutachtet". "ist die groß, dick, dünn, faltig, hat große...", aber sie werden in der Regel nicht "als Frau" in Frage gestellt.

na super, das deckt sich doch mit meinem "forschungsinteresse". warum klappt das bei manchen männern weniger? meine hypothesen:

• dass viele männer das frauenbild idealisieren und überhöhen,
  dass vielen männern der mut und das selbstvertrauen fehlt, ihre männliche rolle zu erweitern und zu verändern,
  dass viele männer sich lieber hinter einer idealisierten frauenrolle verstecken, um möglichst nach aussen nicht identifizierbar zu sein.

liebe grüsse
martina

Moin,

dass viele männer das frauenbild idealisieren und überhöhen,

einerseits ja

andererseits gibt es "das Frauenbild" sicherlich nicht und FRAU ist in einigen Situationen sicherlich ganz anders Frau als MANN sich das wünschen würde.

Gruß
Anne-Mette

Anne-Mette hat geschrieben:andererseits gibt es "das Frauenbild" sicherlich nicht und FRAU ist in einigen Situationen sicherlich ganz anders Frau als MANN sich das wünschen würde

du erlaubst,dass ich deinen satz mal umdrehe?
gibt es "das männerbild" sicherlich nicht und MANN ist in einigen Situationen sicherlich ganz anders mann als FRAU sich das wünschen würde

aus welchem männerbild oder aus welcher männlichen rolle heraus erfolgt dann die flucht ins frau-sein-wollen, wenn es ja keine klare definition des mannseins gibt? und wohin geht die reise ins frau-sein-wollen, wenn kein klares bild vor augen ist?

den zweiten teil deines satzes lese ich so und verstehe ihn hoffentlich richtig: frau bleibt frau, wenn auch anders als mann sich das wünschen würde. und so sehe ich wieder die umkehrung: warum als mann nicht mann bleiben, sondern frau sein wollen?

liebe grüsse
martina

Anne-Mette hat geschrieben:Manchen Menschen geht es ... um das auch körperliche Akzeptiertwerden (als Frau).

Danke, liebe Anne-Mette, für diesen Hinweis

da zähl ich mich dazu. Selber weiß ich, dass ich eine Frau bin... aber fände es schön. wenn das, was Du ansprichst, auch immer da wäre...
Mit meinem Selbstverständnis, geprägt unter anderem durch Simone de Beauvoir durch ihr Standardwerk "Das andere Geschlecht" https://de.wikipedia.org/wiki/Das_andere_Geschlecht
hat das nix zu tun. Die berühmte Philosophin zählte uns natürlich zur zweiten Hälfte der Menschheit, also zu den Frauen.

Andere Meinungen verunsicheren mich nicht. ...Aber wenn ich auf Personen treffe, die glauben, es besser zu wissen, ist das anstrengend und mindert die Lebenqualität.
Bei manchen macht es Sinn, sie aufzuklären, bei anderen ist es sinnlos. Mein Beruf lehrte mich zum Glück, meist schnell zu merken, wann Erklärungen zwecklos sind...
Als Naturwissenschaftlerin weiß ich, ob es verstanden wurde oder halt nicht, das ändert an der Wahrheit gar nix.

Liebe Grüße
Andrea

@Martina,
natürlich ist eine erfolgreiche Emanzipation der Frau ohne eine wirkliche Emanzipation des Mannes nicht vorstellbar.
Aber bei letzterem betrachte ich mich als nicht zuständig... denn ich war nie ein Mann und kann da nicht wirklich mitreden...
obwohl ich selbstbewußte, emanzipierte Männer als sehr attraktiv empfinde

Ich finde Anne-Mette hat Recht: Du (Martina) gehst in deiner Darstellung von Grundannahmen aus, die zwar ein einigen Fällen zutreffen können, aber andererseits nicht mal annhäernd bei der Mehrheit zutreffend sind.
Wer sagt z.B., dass nicht eine ganze Menge von uns einerseits das allgemeine Rollenmuster des Mannes bewegen und gleichzeitig auch die Frauenrolle leben können? Wobei ich mich auch frage: Warum soll ich mich bemühen, etwas für Männern zu ändern, die gar nichts geändert haben wollen - wobei ich micht wunderbar wohl fühle indem ich in wesentlichen Teilen meines Lebens die Frauenrolle lebe. Und ich kenne viele, die es ähnlich, annähernd ähnlich oder aus einer ganz anderen Ecke betrachten, die weder mit meiner noch Martinas Blickwinkel zu tun hat.

Und zum Thema Hirnforschung - Ich bin nicht überzeugt, dass man keine Unterschiede gefunden hat. Ich halte das aber in diesem Zusammenhang für weniger bedeutsam, da erstens es nicht nachgewiesen ist, dass oder wieviel das Einfluss auf das Verhalten hat, zweitens ist es immer noch ungeklärt ob Unterschiede der Denkweise vom Hirn diktiert werden, oder ob Unterschiede in der Denkweise das Hirn verändern.

Und dann das hier -

@
was aber sicher auch nur eine ideologische verbrämung ist. (Thema: Intelligenz höher bei Frauen in bestimmten sozialen Zusammenhängen)


Mag sein. Mag auch nicht sein. Interessant ist aber wie du in dem einen Zusammenhang auf Forschungsergebnissen hinweist - wo sie in dein Weltbild rein passen - und wenn nicht sind sie "ideologische Verbrämungen".

Im Grunde benutzt du auch hier "the law of compounding" - vielleicht sogar unbewusst. Das ist ein sehr effizientes Arbeitsprinzip u.a. Dauch in der Hypnose: Man weist auf eine Reihe Sachen hin, wo der Zuhörer wahrscheinlich zustimmt. Er kommt in die Gewohnheit der Zustimmung. Dann kann man noch was dran hängen, was unbeweisbar oder gar unwahr ist, und es wird wahrscheinlich auch akzeptiert.

Prediger, Politiker, Versicherungsverkäufer und viele andere benutzen das auch.

Ich finde, dass wenn man wissenschaftliche Untersuchungen Beweiskraft zuspricht in dem einen Zusammenhang muss man auch in dem anderen Zusammenhang, es sei denn dass man konrete Schwächen oder Unstimmigkeiten nachweisen kann. Sonst halte ich die Argumentation für wenig überzeugend.

@Anne-Mette hat geschrieben:
Manchen Menschen geht es ... um das auch körperliche Akzeptiertwerden (als Frau).

... und als Mensch, Freundin, ... etc.

ab08 hat geschrieben:da zähl ich mich dazu. Selber weiß ich, dass ich eine Frau bin... aber fände es schön. wenn das, was Du ansprichst, auch immer da wäre...

natürlich ist eine erfolgreiche Emanzipation der Frau ohne eine wirkliche Emanzipation des Mannes nicht vorstellbar.
Aber bei letzterem betrachte ich mich als nicht zuständig... denn ich war nie ein Mann und kann da nicht wirklich mitreden...
obwohl ich selbstbewußte, emanzipierte Männer als sehr attraktiv empfinde

hallo andrea,
vielen dank für deinen beitrag. wenn ich dem folge, dann fällst du gar nicht in meine angesprochene zielgruppe von männern, die frau sein wollen, um sich an den möglichkeiten des frauseins zu erfreuen (kleidung, makeup, frisur, schmuck) und nachher wieder ihr mann-sein aufnehmen.

oder fühlst du dich durch meine hypothesen in irgendeiner weise angesprochen?

liebe grüsse
martina

Hallo Martina,

nein persönlich angesprochen, fühlte ich mich eigentlich überhaupt nicht. (vgl. meine obigen Anmerkungen)
Wie ich bereits erwähnte, weiß ich ja seit längerem zumindest über mich selbst recht genau Bescheid.
Zudem kenne ich Intersexuelle, viele Transsexuelle usw., die ich schätze und mit denen ich, wenn ich Fragen hatte, redete.
Gerade im Hochschulbereich tätige Personen sind da oft hilfreich, da sie leichter an Quellen/Informationen kommen.

Mir war nur wichtig, ein wenig zum Informationsniveau beizutragen, daher bedankte ich mich bei Anne-Mette und
erwähnte wieder mal Simone de Beauvoir, deren Werk ich als emanzipierte Frau sehr schätze...
Das Thema "Klischees und Vorurteile über Frauen" interessiert mich übrigens sehr. Ich las da einiges dazu.
+ Vor einigen Jahren nahm ich an einer Tagung (Historikerinnen, Soziologinnen etc.) zum Thema "Emanzipation" teil. +...

Liebe Grüße
Andrea

P.S. Wer sich eher für eine amüsante Betrachtung der Problemstellung "Klischees und Vorurteile über Frauen"
bzw. "Klischees und Vorurteile über Männer" interessiert, dem empfehle ich die Bücher von Allan & Barbara Pease...
Aber bitte, bitte nicht allzu ernst nehmen

Lina hat geschrieben:Und zum Thema Hirnforschung - Ich bin nicht überzeugt, dass man keine Unterschiede gefunden hat. Ich halte das aber in diesem Zusammenhang für weniger bedeutsam, da erstens es nicht nachgewiesen ist, dass oder wieviel das Einfluss auf das Verhalten hat, zweitens ist es immer noch ungeklärt ob Unterschiede der Denkweise vom Hirn diktiert werden, oder ob Unterschiede in der Denkweise das Hirn verändern.

Da hast Du Recht, Ich habe einige Studien gelesen wonach per MRT durchaus Unterschiede in der Arbeitsweise von einzelnen Regionen im Gehirn nachgewiesen wurden. es wurde sogar nachgewiesen, dass einige Strukturen im Gehirn einer Transfrau genauso arbeiten wie bei einer Biofrau.

lG Chrissie

Nabend zusammen,

Die berühmte Philosophin (Anm.: Simone de Beauvoir) zählte uns natürlich zur zweiten Hälfte der Menschheit, also zu den Frauen.

Hat sie? Hab' ich überlesen; oder die deutsche Übersetzung war schlecht (je nä parl pa pommfritt).

Oder war Judith Butler mit ihrer Idee individueller Performanz als geschlechtskennzeichnender Eigenschaft gemeint? Eher nicht, oder?


Habt es gut

Marielle

Moin,

ich denke, in der Diskussion werden immer wieder zwei Perspektiven miteinander vermischt. Die eine richtet sich auf eine Allgemeinheit (TV, TG, Frauen, Männer, Gesellschaft etc.), die andere ist ein Blick auf die eigene Persönlichkeit. Dabei werden Erscheinungsformen aus der Ersten gerne verwendet, um persönliches Handeln zu bestätigen. Aber mMn hilft das nicht viel, denn es muss für jede(n) darum gehen, die eigene Persönlicheit zu entwickeln.

Matina, verstehe ich das richtig, dass Du die Fragen stellst, u.a. auch deshalb, weil Du selber davon betroffen bist ? Ich habe mir selber auch genau diese Fragen gestellt und stelle sie mir teilweise noch. Für mich wurde ein Schuh daraus, als ich die Fragen etwas umformuliert habe:

Idealisiere ich das Frauenbild ?
Fehlt mir der Mut und das Selbstvertrauen, meine männliche Rolle zu erweitern und zu verändern ?
Verstecke ich mich lieber hinter einer idealisierten Frauenrolle, um möglichst nach Aussen nicht identifizierbar zu sein ?

Ist es verständlich, was ich meine ? Ich muss mich selber mit den Fragen auseinandersetzen und darf mich nicht wieder hinter einer Allgemeinheit verstecken. Mir ging es um die Aueseindersetzung mit mir selber.

Nachdem ich die Fragen mit einem dreimaligen "ja" beantwortet habe, war der Weg frei, für mich selber Veränderungen zu akzeptieren und durchzuführen.

Grüße
Vicky