crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

Moin,

einfach mal den Link "festhalten" (Text English, Español, Français ): http://www.wma.net/en/30publications/10policies/t13/

Gruß
Anne-Mette

...im Übrigen maßgeblich von Annette Güldenring erarbeitet und eingebracht. In Anbetracht dessen, dass es die "World Medical Association" ist, also eine Vertretung der weltweiten Ärzteschaft, ist das schon ein sehr beachtliches Statement.

Liebe Grüße
nicole

Hallo Nicole, Guten Morgen zusammen,

ich bin über einen Absatz aus dem Statement 'gestolpert', über den man m.E. diskutieren kann/sollte.

Es heisst in dem WMA-Text:

"Along the transgender spectrum, there are people who, despite having a distinct anatomically identifiable sex, seek to change their primary and secondary sex characteristics and gender role completely in order to live as a member of the opposite sex (transsexual). Others choose to identify their gender as falling outside the sex/gender binary of either male or female (genderqueer). The generic term "transgender" represents an attempt to describe these groups without stigmatisation or pathological characterisation. It is also used as a term of positive self-identification. "

So gut ich kann übersetzt*:

Innerhalb des transgender-Spektrums gibt es Menschen, die, obwohl sie ein anatomisch eindeutig identifizierbares, biologisches Geschlecht (sex) haben, danach streben, ihre primären und sekundären Geschlechtsmerkmale sowie ihre geschlechtsbezogene Rolle vollständig anzupassen, um als Mitglied des entgegengesetzten Geschlechts zu leben (Transsexuelle). Andere entscheiden, dass ihre Geschlechtsidentität aus dem binären System von körperlichem und sozialem Geschlecht, entweder männlich oder weiblich, herausfällt (Genderqueere). Der allgemeine Begriff 'transgender' ist der Versuch, diese Gruppen zu beschreiben, ohne sie zu stigmatisieren oder zu pathologisieren. Er wird auch im Sinne einer positiven Selbstidentifikation verwendet.


Der erste Satz kann, wenn man ihn aus unterschiedlichen Blickwinkeln liest, zwei völlig unterschiedliche Bedeutungen haben.

Innerhalb des transgender-Spektrums gibt es Menschen, die, obwohl sie ein anatomisch eindeutig identifizierbares, biologisches Geschlecht (sex) haben, danach streben, ihre primären und sekundären Geschlechtsmerkmale sowie ihre geschlechtsbezogene Rolle (genderrole) vollständig anzupassen, um als Mitglied des entgegengesetzten Geschlechts zu leben (Transsexuelle).

Das kann man einerseits als Beschreibung einer individuellen Position verstehen, die innerhalb des, vorher im Text beschriebenen, transgender-Spektrums liegt, sich aber durch die Deutlichkeit ihrer Ausprägung von anderen Positionen unterscheidet. In der anderen Lesart ist dieser Satz eine strikte Definition, nach der (nur) diejenigen Menschen transsexuell sind, die nach einer vollständigen Anpassung von Körper und Rolle streben.

Die Gefahr, die in der letzteren Lesart liegt, ist ziemlich offensichtlich: Die Selbstdiagnose 'Transsexualität' kann damit an die vollständige Anpassung von Körper und Rolle gekoppelt werden. Das entspräche ziemlich weitgehend den Anforderungen und dem Urgedanken der 'grossen Lösung' des Ur-TSG; die Geschlechtsidentität eines Menschen bliebe damit strikt an 'vollständige' körperliche Merkmale gebunden. Menschen, die, aus welchen Gründen auch immer, Teile der Anpassung für sich (auch vorübergehend) nicht anstreben, könnte man damit die Richtigkeit ihrer Selbstidentifikation absprechen.

Ich würde gern eure Meinung dazu erfahren, ob der WMA-Text nicht besser wäre, wenn diese Lesart ausgeschlossen oder zumindest weniger wahrscheinlich wäre. Aus meiner Sicht wird die 'Definitionslesart' im wesentlichen durch die in Klammern eingefügten Begriffe Transsexuelle und Genderqueere ermöglicht bzw. fast schon nahegelegt. Es wäre aber ziemlicher Mist, wenn sich Gutachter, Krankenkassen usw. auf diese Lesart eines WMA-Statements berufen könnten, die so vermutlich nicht gewollt ist.

Habt es gut

Marielle

*) Wenn die Übersetzung sinnentstellende Fehler hat, korrigiert mich bitte

Moin,

danke für die Übersetzung und den Start der Diskussion

In der anderen Lesart ist dieser Satz eine strikte Definition, nach der (nur) diejenigen Menschen transsexuell sind, die nach einer vollständigen Anpassung von Körper und Rolle streben.

Das würde starke Unterstützung von den Gruppierungen, Vereinen und Einzelpersonen bekommen, die meinen, für sich das Wort TRANSSEXUALITÄT gepachtet zu haben.
Oft genug gehört: "wenn Du wirklich transsexuell bist, dann gehst Du den ganzen Weg (ohne Rücksicht auf Verluste, Konsequenzen...)".

Bleibt das Spektrum
Für mich gehören diejenigen, die sich als transsexuell bezeichnen mögen, IN das Spektrum und nicht DANEBEN.

Wir werden am Thema bleiben

Gruß
Anne-Mette

Hallo,

ich glaube, auch aus eigenem Erleben, dass wenn man transsexuell ist, es schon immer war und bleibt, mit oder ohne Angleichung.

Mein Wissen und mein Empfinden um mein Geschlecht ( das ist angeboren und lässt sich nicht ändern) und nicht die Zuweisung von außen, die durch die Begutachtung der "biologischen" Geschlechtsmerkmale geschieht, ist entscheidend. Deswegen wechsele ich auch nicht mein Geschlecht"¦kann ich auch gar nicht.
Ob ich meinen Körper angleiche oder nicht, ist individuell verschieden und hängt m.E. davon ab, wie stimmig man sich selbst damit fühlt.

Dieses mein Geschlecht halte ich übrigens für absolut biologisch, genauso wie meine Geschlechtsorgane und -merkmale, da ich ja insgesamt ein biologischer Mensch bin, bis auf meine Metallplatte im Arm und diverse Zahnfüllungen.

Ich hatte auch immer eher ein körperliches Problem, insofern als dass ich ihn als nicht richtig empfand. Auch die damit verbundene soziale Rolle war nie stimmig für mich.

Schade, dass mein Englisch zu schlecht ist und ich den Text nicht ganz auf die Reihe kriege.

Liebe Grüße, Frida

Marielle hat geschrieben:
Die Gefahr, die in der letzteren Lesart liegt, ist ziemlich offensichtlich: Die Selbstdiagnose 'Transsexualität' kann damit an die vollständige Anpassung von Körper und Rolle gekoppelt werden. Das entspräche ziemlich weitgehend den Anforderungen und dem Urgedanken der 'grossen Lösung' des Ur-TSG; die Geschlechtsidentität eines Menschen bliebe damit strikt an 'vollständige' körperliche Merkmale gebunden. Menschen, die, aus welchen Gründen auch immer, Teile der Anpassung für sich (auch vorübergehend) nicht anstreben, könnte man damit die Richtigkeit ihrer Selbstidentifikation absprechen.

Hallo Marielle,

den Text hätte ich sicher ganz ähnlich übersetzt wie Du. Die Gefahr, die Du siehst kann ich dagegen nicht erkennen, kann aber gut nachvollziehen, wie Du darauf kommst.

Wenn Du den Abschnitt alleine nimmst, dann ist so etwas eine mögliche Interpretation. Wenn Du aber den Abschnitt im Zusammenhang mit dem Gesamttext siehst, dann ist klar, dass das damit nicht gemeint ist. Bei den Recommendations gibt es dann solche Sätze wie: "The WMA emphasises that everyone has the right to determine one"™s own gender and recognises the diversity of possibilities in this respect." Das steht für mich klar gegen eine solche Art der Interpretation.

Liebe Grüße

Anke

Moin,

ehe wir Haare in einer fremden Sprache spalten, wäre es doch vielleicht angebracht, bei Frau Dr. Güldenring mal um eine Stellungnahme zu bitten, wie denn der Textteil recht zu verstehen sei. Schön wäre eine deutsche Übersetzung, um letztlich Klarheit zu verschaffen.
TS hin oder her, was denn genau damit gemeint sei soll - ich bin ich und fühle mich so, wie ich bin und nicht wie andere es vermeintlich tun würden. Das kann nur ich für mich entscheiden - eben eher Frau als Mann. Es fällt bestimmt unter den Begriff Transsexualität ohne irgendwelche ausschließliche Lösungen. Zumindest sehe ich das so für mich.

LG, Ulrike-Marisa - nicht so sprachgewandt, dass ich den Text so verstehend lesen könnte...

Hallo Anke, Guten Morgen zusammen,

damit keine Missverständnisse entstehen, eines vorweg: Es war und ist nicht meine Absicht, die positive Intention der Verfasser_innen in Frage zu stellen oder die Aussage des Statements als Ganzes zu kritisieren. Ich stimme dir auch darin zu, dass man die zweite Lesart nicht aus dem Gesamttext heraus begründen kann, wenn man halbwegs offen und bei Sinnen ist. Die Möglichkeit dieser Definitionslesart scheint mir aber zu deutlich zu sein, um sie nicht anzusprechen, weil ich fürchte, dass sie genutzt (eher: missbraucht) werden könnte.


Wir beide sind (nehme ich an, Anke) ziemlich unterschiedlicher Ansichten betreffend die Bedeutung, die wir, jeweils aus unserer eigenen Perspektive, dem üblichen Geschlechtsbegriff für uns zubilligen wollen. Ich bin aber sehr sicher, dass wir darüber einig sind, dass dieser Begriff keine wirksamen Abgrenzungen begründen darf, die zu unterschiedlichen Bewertungen (oder Behandlungen) von Menschen durch die Gesellschaft führen.

Sowohl innerhalb als auch ausserhalb der community gibt es aber Leute, die versuchen genau das herzustellen bzw. aufrecht zu erhalten. Das geht soweit (wir haben vor längerer Zeit schon mal darüber gesprochen), dass aus der community heraus sogar Anschlussfähigkeiten zu dem ziemlich kruden Gesellschafts-, Geschlechts- und Menschenbild ultrakonservativer Gruppen hergestellt werden. Ich bin ziemlich sicher, dass diese Leute nicht davor zurückschrecken, den zitierten Satz samt der Definitionslesart aus dem Kontext zu reissen, um damit ihre Position zu untermauern. Das hätte, neben der rückschrittlichen Wirkung auf die Gesellschaft, m.E.auch die von Anne-Mette angesprochenen, ziemlich üblen, direktiven Wirkungen auf Menschen innerhalb der community.


Auch wenn es natürlich naiv wäre anzunehmen, dass ein Text, der von einer Generalversammlung abgestimmt ist, 'mal eben so' geändert werden kann, fand und finde ich es deshalb wichtig, auf solche Aspekte hinzuweisen und darüber zu diskutieren. Der Kommunikationsweg zu einer der Verfasserinnen dürfte auch kurz genug sein, um diesen Punkt in künftige Prozesse und Papiere einzubringen; natürlich nur, sofern sich dazu ein breiterer Konsens erreichen lässt (Menschen, die andere Menschen mit ihrer persönlichen Sicht als 'die ganze Wahrheit' zuquatschen, gibt es schon zu viele). Vielleicht lässt sich ein solcher Konsens finden, wenn wir im Gespräch bleiben und viele ihre Sicht einbringen.

Hab es gut

Marielle

Moin,

finde ich es deshalb wichtig, auf solche Aspekte hinzuweisen und darüber zu diskutieren. Der Kommunikationsweg zu einer der Verfasserinnen dürfte auch kurz genug sein, um diesen Punkt in künftige Prozesse und Papiere einzubringen;

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dort (zumindest bei einigen der VerfasserInnen) auf diese Diskussion bei uns aufmerksam zu machen.

Gruß
Anne-Mette

Kurz zwei Hinweise, Annette Güldenring hat nicht promoviert, hat also keinen Dr. Titel - ich würde ihr da von Herzen gönnen, aber wir möchten ihr ja auch nichts andichten, was nicht da ist?
Zum anderen habe ich gerade einigen Kontakt mit Annette. Wenn es gewünscht ist, kann ich diese Frage gerne mal versuchen mit ihr zu klären.
Soll ich?

Liebe Grüße
nicole

Guten Abend Nicole,

ich würde sie gerne in dieses Thema einladen; vielleicht hat sie Interesse - und sogar Zeit

Aber wenn Du gerade guten Kontakt zu ihr hast, dann schlage ihr das doch bitte vor.

Herzliche Grüße
Anne-Mette

Guten Abend, Hallo Nicole, Anne-Mette,

eine Erläuterung zu diesem Wortlaut wäre aus meiner Sicht ganz gut, wobei es mir aber fern liegt, den Autor_innen die 'Definitionslesart' zu unterstellen. Es ist richtig, wie Anke schrieb, dass der Gesamttext diese Deutung nicht hergibt. Andererseits gibt es die oben beschriebenen, unguten Bestrebungen, weshalb diesbezügliche Klarheit mir sehr wichtig erscheint; wichtig auch im Hinblick auf die Stärkung des Selbstbewusstseins derer, die für sich selbst (noch) keinen Zugang zu einer anerkannten Selbstidentifikation finden.

Habt es gut

Marielle

Hallo,
also ich glaube nicht, dass sie sich direkt hier im Forum einklinken möchte - sie hat aktuell extrem wenig Zeit und hat auch, nach fast 40 Jahren Aktivismus, nicht mehr die Energie, überall Stellung beziehen zu wollen - kann ich sehr gut verstehen.

Ich werde also mal versuchen, die aufgekommene Frage und Meinungen dazu zusammenzufassen und ihr weiterzuleiten. Vielleicht mag sie sich ja mal in einer ruhigen Minute dazu äußern.

Liebe Grüße
nicole