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Moin,

"Gerechtigkeit der Geschlechter: Schwedens neutrales Fürwort -«hen-»"

So titelt die Rhein-Neckar-Zeitung.

Sicherlich geht in dem Artikel einiges durcheinander und einiges wird auch falsch eingeschätzt, z.B.

Mit einem geschlechtsneutralen Pronomen im Wörterbuch haben die Schweden eine jahrzehntelange Debatte beendet. In Deutschland fordern vor allem Transsexuelle ein solches Wort.

und später

Das Fürwort wird aber nicht nur benutzt, um eine transsexuelle Person zu beschreiben.

Wer trotzdem lesen möchte, wird hier fündig:

http://www.rnz.de/panorama/gesellschaft ... 90724.html

Gruß
Anne-Mette

Hallo, Anne-Mette,

In der Taz von heute 15.4.2015 liest sich das ganz anders und weniger verwirrend.

http://www.taz.de/!158130/

"
Identität und Sprache
Er? Sie? Dazwischen!

Schweden mal wieder ganz weit vorne: Im Wörterbuch des Landes steht nun ganz offiziell das geschlechtsneutrale Personalpronomen "hen".

Kivi wünscht sich einen Hund. So viel ist klar. Aber ist Kivi nun ein Junge oder ein Mädchen? Diese Frage erregt in Schweden seit 2012 die Gemüter — seit Jasper Lundquist sein Kinderbuch "Kivi und der Monsterhund" veröffentlichte und das Kind durchgängig mit dem Pronomen "hen" bezeichnete — was übersetzt weder "er" noch "sie" heißt.

Lundquist war der erste Autor, der diese Mischform aus den schwedischen Wörtern "han" (er) und "hun" (sie) in einem Buch verwendete. Geschlechterrollen sprachlich aufzubrechen — das machte "Kivi und der Monsterhund" zum Kultbuch in Schweden, stieß eine Debatte an und steht dafür, dass Schweden auch sprachlich zukunftweisend ist.

Denn ab sofort steht das geschlechtsneutrale Fürwörter "hen" auch im "Schwedischen Wörterbuch", dem schwedischen Äquivalent des Duden, dessen jüngste Ausgabe am Mittwoch erscheint. Damit wird das Pronomen Teil der offiziellen Wortliste Schwedens — und ein jahrzehntelanger Kampf unter Sprachwissenschaftlern beendet. Bereits in den 1960er Jahren empfahlen Linguisten geschlechtsneutralisierende Sprachgestaltung als Grundvoraussetzung für Chancengleichheit und Gleichberechtigung.
.....
"

Dem Artikel nach wird "hen" auch von der trans- und intersexuellen Community angewendet, beshränkt sich aber nicht darauf.

Liebe Grüße
Inga

Moin,

"hen" ist aus dem Schwedischen wohl nicht so recht ins Deutsche zu übertragen. Der Artikel einer Person wird sich wohl weiterhin am erkennbaren äußeren Erscheinungsbild und allgemeinem Sprachgebrauch orientieren.

Gruß, Ulrike-Marisa

Das ist ins Deutsche in der Tat so leicht nicht zu übertragen. Die meisten indogermanischen Sprachen haben nun einmal drei Genera, die mit Sexus oder Gender nichts zu tun haben. Das merken wir auch im Deutschen, wenn wir von dem Mädchen sprechen, also Neutrum verwenden, oder -- wenn auch heute aussterbend -- von dem Weib. Historisch gesehen ist das Maskulinum eine Form, die die handelnde Person bezeichnet, wenn sie Objekt ist, erhält sie die Endung des Neutrums (maskulin -os für den Handelnden, -om für das Objekt un das nicht handelnde Neutrum, an dem nur etwas geschieht). Das Femininum ist ursprünglich wohl ein Kollektiv. So bedeutet *gwǝnā (im Slavischen "žena", im Englischen "queen") ursprünglich wohl nicht die Frau an sich, sondern das Frauenhaus, die Gemeinschaft der Frauen, den Harem, die Einzelfrau hieß dann *gwǝnaiks, erhalten im griechischen Genitiv gynaikos. Ähnliches gilt in semitischen Sprachen, die zwar nur zwei Genera kennen, die traditionell als maskulin und feminin bezeichnet werden, aber auch hier ist das Femininum oft ein Kollektiv, erkennbar daran, dass oft (nicht so aktive) Maskulina einen femininen Plural bilden. Erst sekundär ist eine (nie deckungsgleiche) Identifizierung von Genus und Sexus entstanden. Ich erinnere noch einmal an "das Mädchen". Viele Deutsche gebrauchen im Weiteren dazu feminine Pronomina: "das Mädchen gestern -- ich habe sie gesehen" (statt: "ich habe es gesehen"). Die indogermanischen Sprachen haben also eine Entwicklung von Differenzierung nach einer rein grammatischen Kategorie zu einer sexusbestimmten durchgemacht. Die skandinavischen Sprachen haben es leichter, dieses Erbe aufzugeben, weil dort ohnehin nur noch zwei Genera funktionieren mit Nichtunterscheidung von Maskulinum und Femininum. Ganz unbelastet von diesen Problemen sind die uralataiischen Sprachen. Im Ungarischen steht das Pronomen "Å‘" für alle Genera, auch im Türkischen "o". Allerdings kennt das Ungarischen einen Unterschied dann doch wieder bei dem Suffix -né: eine Fehérné ist die Ehefrau eines Herrn Fehér, der ererbte Vorteil bei den Pronomina geht da gleich wieder verloren. Selbst eine konstruierte Sprache wie Esperanto hat sich davon nicht freimachen können: es gibt die Pronomina li "er", ŝi "sie" und ĝi "es", und neben dem Herrn (sinjoro) steht eine Dame (sinjorino). Etwas konsequenter war da Ido, das für die drei Pronomina ilu, elu und olu gebrauchte, die aber normalerweise zu il, el und ol gekürzt wurden, aber auch alle drei zu lu gekürzt werden konnten, wenn man keinen Wert darauf legte, einen Geschlechtsunterschied auszudrücken (im Plural entsprechend ili, eli, oli oder einfach li). Leider sind er, sie und es zu verschieden, als dass man nach schwedischem Muster daraus ein einheitliches Pronomen kreieren könnte (da sie auch im Plural vorkommt, würde ich dann ja im Singular *se vorschlagen; wir hätten dann durchgehend i-Vokale im Plural -- wir, ihr, sie, unterschiedliche Vokale im Singular: ich, du se, außerdem gut zu kürzen, z.B. s' schneit, s' kommt morgen, se hat's geküsst, s'war ein bedeutende Physiker [dann natürlich nicht mehr bedeutender], Die übrigen Kasus müssten auch noch dran glauben: Ich habe sie ihr/ihm gegeben > Ich hab sie's gegeben. Könnten wir uns daran gewöhnen?

Nicht ganz ernst gemeint, aber zum Nachdenken.

Gute Nacht,

Nicoletta

Moin zusammen,

...Deutsch ist und bleibt eine komplizierte Sprache, da kommt frau/man nur mit zurecht, wenn frau/man damit aufgewachsen ist. Die regionalen Sprachunterschiede der Regionaldialekte bleiben mit ihren Eigenheiten da immer noch hörbar - meist zumindest.

Gruß, Ulrike-Marisa

...deutsche Grammatik kann ich nicht bergreifen, da sind meine Hände zu klein für...

Hallo,

in der Mittelbayerischen Zeitung gestern, 16.04.2015, stand folgende dpa Meldung:

"Geschlechtsneutrales Pronomen eingeführt
Stockholm
In der schwedischen Sprache gibt es jetzt neben den Wörtern für er und sie offiziell ein geschlechtsneutrales persönliches Fürwort. Schwedens Sprachhüter nahmen das Wörtchen "hen" gestern in ihre Wortliste "Svenska Akademiens ordlista" auf. Es beschreibt eine transsexuelle Person oder kann genutzt werden, wenn das Geschlecht unbekannt ist. Im Deutschen gibt es so ein Personalpronomen nicht."

Gruß in die Runde von Olivia

Hallo,

in meinem Beitrag habe ich zu zeigen versucht, dass es solch eine neutrales Personalpronomen im Deutschen auch nicht geben kann, selbst wenn man das von mir erfundene "se" gebrauchen wollte, weil die Sprache insgesamt von Genusunterschieden geprägt ist, wobei Genus mit Geschlecht nur zufällig zu tun hat, nie zwingend und durchgehend. Damit ein Einheitspronomen funktionierte, müssten wir nicht nur den Unterschied beim Pronomen abschaffen, sondern auch beim Artikel ("de" statt "der, die das", "ne" statt "einer, eine, eines"), dazu die Endungen der Adjektive), am besten auch gleich die Deklinationen überhaupt, und dann landen wir irgendwo auf der Stufe des Englischen und sogar noch etwas darunter, denn das Englisch kennt ja noch unterschiedlichen Pronomina. Dieser Weg ist also nicht beschreitbar, es sei denn, man wollte die Muttersprache völlig verhunzen. Man könnte aber im Kopf den ohnehin falschen Bezug von Genus auf Geschlecht auflösen. Dann könnte man nicht nur die "StudentInnen" oder "Student_innen" und "ErstsemsterInnen" (!, habe ich geschrieben gesehen) abschaffen, sondern auch gleich noch alle "Studentinnen" und "Professorinnen", die ihr feministisches Anhängsel gegen die Regeln der lateinischen Grammatik tragen. Das Spanische begnügt sich auch mit "el estudiante" und "la estudiante", "la estudianta" gilt meines Wissens nicht als korrekt, obwohl die "profesora" es in die Wörterbücher geschafft hat. Eine russische Professorin wäre beleidigt, wollte man sie statt als "professor" als "professorka" bezeichnen. Das generische Maskulinum ist eine grammatische Kategorie und hat mit Diskriminierung des weiblichen Geschlechts absolut nichts zu tun. Die Abschaffung im Kopf wäre wichtiger als die in der Grammatik, dann blieben uns auch Stilblüten erspart wie "die Kätzin", gefunden in einem gedruckten Buch, übersetzt aus dem Englischen, offenbar für "she-cat". Wer immer da übersetzt hat, muss also wohl "die Katze" für zu maskulin empfunden haben.

Schönen Sonntag noch,

Nicoletta

Nicoletta hat geschrieben:Hallo,

in meinem Beitrag habe ich zu zeigen versucht, dass es solch eine neutrales Personalpronomen im Deutschen auch nicht geben kann, .....
Schönen Sonntag noch,

Nicoletta

Hallo, Nicoletta,

so recht du mit deinen Ausfühungen zur deutschen Grammatik haben magstt, doch glaube ich nicht an ein "hier nicht geben kann". Praktischer Sprachgebrauch entzieht sich immer wieder dem Regelwerk. Dauert manchmal, bis es allgemein anerkannt ist.

Vielleicht üben irgendwelche Leute schon irgendwo in unserem Land wie es sich mit einem schwedischen "hen" in der ansonsten deutschen Sprache anhört. Denke ich nur mal an die ganzen Anglizismen in unserer Sprache, wäre es ja nicht das erste Mal, dass wir uns aus einer anderen Sprache etwas holen, weil wir es in der eigenen Sprache so nicht haben.

Liebe Grüße
Inga

Ulrike-Marisa hat geschrieben:Moin zusammen,

...Deutsch ist und bleibt eine komplizierte Sprache, da kommt frau/man nur mit zurecht, wenn frau/man damit aufgewachsen ist. Die regionalen Sprachunterschiede der Regionaldialekte bleiben mit ihren Eigenheiten da immer noch hörbar - meist zumindest.

Gruß, Ulrike-Marisa

...deutsche Grammatik kann ich nicht bergreifen, da sind meine Hände zu klein für...

Und was hat das mit der Sache zu tun. (Du glaubst doch wohl nicht, dass die regionalen unterschiede in der schwedischen Sprache geringer sind?)

Wie meinst du, dass die Komplexität der Sprache verhindern oder erleichtern sollte dass man ein geschlechtsneutrales Pronomen eingliedert? Und weshalb es sprachtechnisch gesehen in Schwedisch leichter sein sollte?

Liebe Lina,

im schwedischen kenne ich mich nur sehr oberflächlich aus, vermute aber doch, dass es dort regionalen Unterscheiden zum Trotz leichter ist. Ich könnte mir vorstellen, weiß es aber einfach nicht, dass regional ein Pronomen "hen" schon existiert hat, nicht unbedingt in der ihm jetzt zugelegten Funktion; aber selbst, wenn es ein "künstliches" Wort sein sollte, ist die Brücke zu "han" und "hun" leicht überbrückbar, was für "er" und "sie" nicht gilt. Auch deutsche Dialekte helfen da nicht weiter. Schwieriger aber wird es dadurch, dass wir im Deutschen noch eine ziemlich gut funktierende Flexion haben, und die nimmt nun einmal Rücksicht auf Genera. Außer einem zwischen "er" und "sie" vermittelnden Pronomen bräuchten wir eines zwischen "ihm" und "ihr", "ihn" und sie", "seiner" und "ihrer, dann bei den Possessivpronomina "sein" und "ihr" mit allen Kasusformen, beim Adjektiv (ich sehe eine schöne Frau oder einen schönen Mann) usw. Das ganze Sprachsystem ist von Genus durchdrungen, das ist nun einmal indogermanisches Erbe und hat nicht einmal etwas mit Frauenfeindlichkeit zu tun, da es um eine grammatische Kategorie geht. Im Schwedischen hingegen gibt es meines Wissens zumindest in der heutigen Sprache keine Flexionsendungen mehr und keine Unterscheidung zwischen Maskulina und Feminina auch beim Artikel; da ist es dann relativ leicht, den Unterscheid beim Personalpronomen als alten Zopf wegzuschneiden. Das Deutsche ist selbst in den Dialekten nicht auf dieser Stufe, auch das Jiddische, das stark vereinfacht, unterscheidet die Genera nicht nur beim Pronomen, sondern auch noch in flektierten Formen des Adjektivs.

Das beantwortet vielleicht Deine Schlussfrage.

LG

Nicoletta

Nicoletta hat geschrieben:Liebe Lina,

im schwedischen kenne ich mich nur sehr oberflächlich aus, vermute aber doch, dass es dort regionalen Unterscheiden zum Trotz leichter ist. Ich könnte mir vorstellen, weiß es aber einfach nicht, dass regional ein Pronomen "hen" schon existiert hat, nicht unbedingt in der ihm jetzt zugelegten Funktion; aber selbst, wenn es ein "künstliches" Wort sein sollte, ist die Brücke zu "han" und "hun" leicht überbrückbar, was für "er" und "sie" nicht gilt. Auch deutsche Dialekte helfen da nicht weiter. Schwieriger aber wird es dadurch, dass wir im Deutschen noch eine ziemlich gut funktierende Flexion haben, und die nimmt nun einmal Rücksicht auf Genera. Außer einem zwischen "er" und "sie" vermittelnden Pronomen bräuchten wir eines zwischen "ihm" und "ihr", "ihn" und sie", "seiner" und "ihrer, dann bei den Possessivpronomina "sein" und "ihr" mit allen Kasusformen, beim Adjektiv (ich sehe eine schöne Frau oder einen schönen Mann) usw. Das ganze Sprachsystem ist von Genus durchdrungen, das ist nun einmal indogermanisches Erbe und hat nicht einmal etwas mit Frauenfeindlichkeit zu tun, da es um eine grammatische Kategorie geht. Im Schwedischen hingegen gibt es meines Wissens zumindest in der heutigen Sprache keine Flexionsendungen mehr und keine Unterscheidung zwischen Maskulina und Feminina auch beim Artikel; da ist es dann relativ leicht, den Unterscheid beim Personalpronomen als alten Zopf wegzuschneiden. Das Deutsche ist selbst in den Dialekten nicht auf dieser Stufe, auch das Jiddische, das stark vereinfacht, unterscheidet die Genera nicht nur beim Pronomen, sondern auch noch in flektierten Formen des Adjektivs.

Das beantwortet vielleicht Deine Schlussfrage.

LG

Nicoletta

Genau das hatte ich ja befürchtet, aber ich wollte es dir nicht einfach so unerstellen. Streng genommen gehst du davon aus, dass es nicht geht, weil Deutsch was besonders Hochgezüchtetes sei - so kurz und salopp gesagt - ohne eigentlich mit Schwedisch vergleichen zu können. Die Problematik, auf die du hinweist, ist in Schwedisch genau wie in den anderen "skandinavischen Sprachen" einschließlich Englisch fast 1:1 vorhanden, und es ist doch möglich.

.
Ja, bei der Kompliziertheit der deutschen Grammatik ist es gar nicht so einfach, hier eine brauchbare Lösung zu finden. Wie so eine Lösung auch aussehen mag, so es sie überhaupt gibt, das größte Problem sehe ich allerdings in der Umsetzung. Warum?
Diejenigen, die eine derartige sprachliche Änderung wünschen oder gar fordern, sind eine Minderheit. Der weitaus größte Teil der Bevölkerung hat mit der bestehenden Sprache, zumindest was den Umgang mit den Geschlechtern betrifft, kein Problem. Man kann froh sein, wenn diese die deutsche Sprache überhaupt einigermaßen beherrschen, dabei jedoch auf die Belange Einzelner Rücksicht zu nehmen, die Schwierigkeiten mit ihrer Geschlechtsidentität haben oder sich durch die Sprache diskriminiert fühlen, wäre zu viel verlangt. So etwas lässt sich meines Erachtens nicht durchsetzen.
Völlig fatal wäre es, hier etwas mit der Brechstange zu versuchen. Ich denke, das wäre ein herber Rückschlag hinsichtlich unserer Akzeptanz.
Am ehesten könnte ich mir noch vorstellen, einen Begriff zu prägen, etwa in der Bedeutung von "Individuum", auch grammatisch sächlich, aber kürzer, einprägsamer und freundlicher klingend, der anstelle von Mann oder Frau verwendet werden kann (nicht muss).
Was mir auch noch nicht klar ist: In den zitierten Presseartikeln steht, dass das neutrale Pronomen vorrangig für Transsexuelle (Transidente) verwendet werden soll bzw. diese das sogar fordern. Ist das nur eine journalistische Fehlinterpretation oder ist eine derartige Verwendung tatsächlich generell vorgesehen? Ich könnte mir vorstellen, dass die wenigsten Transidenten sich neutral ansprechen lassen wollen. Auch ich lasse mich, wenn ich als Frau unterwegs bin, lieber als solche ansprechen anstatt mit einem neutralen Kunstwort.

Andrea aus Sachsen hat geschrieben:.
Ich könnte mir vorstellen, dass die wenigsten Transidenten sich neutral ansprechen lassen wollen. Auch ich lasse mich, wenn ich als Frau unterwegs bin, lieber als solche ansprechen anstatt mit einem neutralen Kunstwort.

Liebe Andrea,

ich glaube, das trifft den Nagel auf den Kopf. Auch ich würde gar nicht gerne als ein Neutrum angesprochen werden. Wir werden das duale Denken, dass in unserer Natur angelegt ist (keineswegs nur "hochgezüchtet"), aber müssen wir es überhaupt überwinden? Zweifellos gibt es auch eine Gruppe von Menschen (Menschen ist mir lieber als Individuen, denn "Individuum" vor allem im Singular hat schon einen despektierlichen Beigeschmack: guck mal das Individuum dort mit dem komischen xyz), die sich einer Gruppe einfach nicht zuordnen lassen wollen. Für diese wäre ein neutrales Pronomen dann sinnvoll; für alle anderen, die sich lediglich mit dem anderen Geschlecht innerhalb der Dualität identifizieren, genügt das bisherige System. Es bleibt abzuwarten, wie künftig das schwedische hen-Pronomen verwendet wird: nur für die Unentschiedenen (eher nicht), als Alternative, wenn man jemanden nicht so genau zuordnen kann oder will oder gar als allgemein gebräuchliches Pronomen, das han und hun mit der Zeit völlig verdrängen wird. Das der Genusunterschied im System des Schwedischen nicht stark verankert ist, könnte ich mir Letzteres vorstellen. Das Schwedische ginge dann weiter als das Englische, das ja noch zwischen he und she unterscheidet und sogar solch alte Zöpfe kultiviert wie den Gebrauch des Femininums bei Schiffen, woran sich angesichts der Liebe der Engländer zu ihren Schiffen schwerlich etwas ändern wird.

Gute Nacht,

Nicoletta

Hallo, Nicoletta,

wenn ich die schweden recht verstanden habe, wird das "hen" nicht nur für "neutrale" Menschen, die sich weder Männlich noch weiblich verstehen, angewednet, sondern auch dann, wenn das Geschlecht nicht wesentlich ist für den Sachverhalt.

In Bezug auf das Geschlechte von "neutralen" Menschen zu reden, finde ich allerdings auch den falschen Begriff. Es mag zwar den Zustand wissenschaftllich korrekt beschreiben, ist aber verletzenmd, weil es nach gefühlskalt, emotionslos klingt. Und das sind die betroffenen Menschen sicher nicht.

Liebe Grüße
Inga

Wenn man sich klar macht, wozu das geschlechtsneutrale Pronomen bislang überwiegend benutzt wurde, dürfte einiiges auch klar werden. Eifrige befürworter eines geschlechtsneutrales Pronomen waren u.a. Pädagogen in Kindergärten, die großen Wert auf gleiche Entfaltungsmöglichkeitne für Kinder aller Genders. Beispielsweise vom Kindergarten Egalia.

http://www.sodermalmsforskolor.se/egalia/

Die sehen es so, dass in dem immer mit er/sie (han/hon) wird immer und völlig unterstrichen "ihr seid unterschiedlich". Das Mädchen und Jungen unterschiedlich sind werden die Kinder schon selber wissen und wahrnehmen in dem Umfang es für sie Zieführend ist. Aber das geschlechtsneutrale Pronomen ist Teil eine Gesamtkonzepts wo die Barrieren zwischen "Mädchenaktivitäten" und "Jungenaktivitäten" samt -Spielzeug abgebaut werden.