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Jaddy hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 10:44 Dann werden cis Menschen häufig zum ersten Mal mit dem Problem konfrontiert, ihr Geschlechtsempfinden ohne Bezug auf Körper und Kleidung zu definieren.

Korrekt! Wenn wir das Wörtchen "Kleidung" einfach mal streichen und dafür vor dem CIS noch ein hetero einfügen - haben wir haargenau das Problem erkannt!
WIE soll denn ein hetero-CIS-Mensch sein eigenes Geschlechtsempfinden ohne Bezug auf den Körper definieren? Das geht nicht!
Wie gesagt - immer den Fall hetero-cis vorrausgesetzt - da braucht es zur eigenen Geschlechtsdefinition nunmal den gegengeschlechtlichen Part - sonst macht es keinen Sinn!

Ich habe so oft das Gefühl, dass viele nicht-Cis-hetero Menschen denken, dass eben wir Cis-heteros unsere Ausrichtung das Geschlecht/Gender etc.pp betreffend einfach mal durch ein bisschen "queerdenken" anpassen/abstellen/aufweichen können ....nee, können wir ebenso wenig, wie ein transsexueller Mensch aufhören kann, transsexuell zu sein ....

Anne-Mette hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 11:08 So ganz nebenbei: wir sind wieder einmal ganz schön weit weg vom ursprünglichen Thema.

Finde ich jetzt gar nicht - es geht doch um die Gefühle der "Ehefrau" bezüglich des Konkurrenzdenkens in der Beziehung ...also ich kriege den Bezug zumindest im Moment noch hin

Carry hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 11:41 Finde ich jetzt gar nicht

stimmt - der Satz gehört zu einem anderen Thema

Gruß
Anne-Mette

Menalee hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 11:02 Ist damit gemeint, das die oder der Partner/in Chancen bei anderen Personen wegnimmt?

Nein, liebe Menalee, so ist das keineswegs gemeint.
Mit diesem Konkurrenz-Empfinden ist gemeint, dass der eigene Mann, wenn er denn dann "Frau" ist, emotional eine Konkurrenz zu der EIGENEN Weiblichkeit innerhalb der Beziehung darstellt - also gefühlt, dass da dann eine "dritte Person" in dem Fall einer "anderen Frau" in der Beziehung quasi anwesend ist, die einem dann - gefühlt - den Mann "wegnimmt" (da dieser ja in dem Moment, in dem sich ein Crossdresser temporär zur Frau macht, in den Hintergrund tritt, bzw auch ganz verschwindet).
Wie gesagt: Ausgangslage ist hier eine Beziehung einer cis-hetero-Frau mit einem Crossdresser (also zumindest bei allem, was ich hier so zum Besten gebe!).

In Beziehungen mit klar transsexuellen Partnern, oder wenn die Partnerin evtl. (so wie Du, nehme ich an...?) bi -oder homosexuelle Neigungen hat, ist das sicherlich nochmal anders gelagert ...

Carry hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 11:31 wenn mein Mann sich weiblich kleidet, schminken usw will - ja, dann nimmt er mir - emotional - wirklich meine Weiblichkeit weg.

Nimmst Du Dir selbst auch Deine Weiblichkeit, wenn Du Dich nicht explizit feminin kleidest und Dich nicht schminkst? Nein, Du weißt ja dass Du eine Frau bist und erwartest von Deinem Mann kurzerhand, dass er Dich ungeschminkt trotz Jogginghose und Boyfrind T-Shirt als vollwertige Frau wahrnimmt.

Carry hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 11:31 aber es ist doch wohl ein Unterschied, ob ein Mann einen Rock tragen will, weil er diesen toll und bequem findet und sich darin wohlfühlt

Das Problem ist, ich glaube Dir in diesem Punkt nicht. Denn wenn es so wäre, würdest Du nicht Dein gesamtes Verhalten ändern, was Du laut eigener Aussage tust, sobald Dein Mann etwas weibliches an sich hat. Grundsätzlich ist das nicht verwerflich, es impliziert nur gerade das bestrittene Vorrecht auf feminine Merkmale.

Ich verstehe allerdings Deine Sichtweise, in einer klassischen hetero Beziehung mit einem rein männlichen Mann und einer rein weiblichen Frau (was auch immer das heißen mag), kann man unter diesem Aspekt wohl wirklich davon ausgehen, dass der weibliche Teil des Mannes sowohl einen Teil des Mannes stiehlt, und noch dazu etwas in Anspruch nimmt, was bislang der Frau vorbehalten war.

Carry, Du sollst wissen ich schätze Deine Beiträge wirklich sehr und finde Deine Sicht der Dinge absolut wertvoll! Dieser Beitrag hier soll sich eigentlich auch gar nicht auf Dich beziehen. Mir tut es schon fast leid, denn Du investierst Zeit und Gedanken in Deine Beiträge, und bekommst doch ständig nur Gegenwind ab. Lass Dich dafür bitte an dieser Stelle einmal Ich möchte nur alle, die Deine Beiträge lesen und sich uneingeschränkt in ihrer Denke bestätigt fühlen, zum Nachdenken bewegen, ohne ein Richtig oder Falsch zu beanspruchen.

Ich für meinen Teil habe meine Meinung in diesem Thread nun wieder ausreichend kund getan, akzeptiere aber uneingeschränkt andere Meinungen. Deshalb sei mir bitte niemand böse, wenn ich mich ab jetzt wieder auf mitlesen beschränke und hier nicht mehr antworte.

Vicky_Rose hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 08:00 Machen denn Frauen unter sich einen Wettbewerb, wer die schlimmere Menstruation hat, um die "bessere" Frau zu ermitteln ?

Ach Vicky,
das wolltest Du jetzt aber auch gerne falsch verstehen, oder!?
Du kennst doch inzwischen meine Art zu schreiben auch ganz gut, und bist - das weiß ich - durchaus in der Lage, auch die Aussage hinter dem geschriebenen Wort zu verstehen!
Ich habe die Menstruation doch nur als Beispiel angeführt, um zu verdeutlichen, dass es mich manchmal wirklich "nervt", wenn Crossdresser der Meinung sind, sie wüssten, wie es ist, eine Frau zu sein, nur weil sie sich mal Silikonbrüste umschnallen und einen Rock anziehen, und - vielleicht ist auch ein Stück "Neid" - dass sie sich dann eben die Rosinen rauspicken dabei. Das kann ich nämlich nicht! Das "normale" Leben leben sie als Männer, der Weg des geringsten Widerstandes - aber wenn es passt und sich gut anfühlt, dann werden die "hübschen" Seiten der "Weiblichkeit" genutzt (Klamotten, Shoppen, Wellness, MakeUp etc.pp.und was weiß ich noch alles) - und das - sorry - ist mir einfach viel zu kurz gegriffen.
Denn das Leben als Frau IST nunmal nicht "wattebäuschchen-rosa" und erst Recht in den seltensten Fällen nur schön und zum wohlfühlen...
Ich fühle mich manchmal wirklich "degradiert" wenn ich höre, wie schlimm die Männerwelt für euch so ist, ob es nun darum geht, dass ihr nicht all die "hübschen" Kleider anziehen könnt oder auch sonst so "eingesperrt" in den Erwartungen der Anderen an die Männerrolle seid ....
Als wäre das "Frau-sein" so viel angenehmer....so kommt mir das oft rüber! Und das ist es für eine Frau, die einfach so von Geburt an eben eine ist, eben NICHT. Die Frauenwelt, das "echte Leben" als Frau, ist mit Sicherheit nicht angenehmer, als das eines Mannes in der heutigen Welt - an Frauen werden doch auch ständig Erwartungen gestellt, die wir vielleicht nicht erfüllen können oder wollen, als Frau musst Du heutzutage auch überall Deinen "Mann stehen", es schlägt sich nur in den seltensten Fällen in Anerkennung nieder - sondern es immer selbstverständlich, dass eine Frau alles mit sanftem Wohlwollen erträgt und erduldet.
Und wenn wir dann mal deutlich sagen, dass es - zum BEISPIEL mit der Menstruation - kein Zuckerschlecken ist, dann werden wir gleich wieder verurteilt...

Vicky_Rose hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 08:00 Zelebrieren Frauen nicht auch ihr Frausein ?

Ich kann nicht sagen, ob und ggf. wie andere Frauen das machen? Ich für meinen Teil wüsste jetzt nicht, an welcher Stelle ich mein Frau-sein "zelebriere"??? Ehrlich nicht!?!?! Fällt mir nix ein jetzt ...ich bin's halt. Punkt.
Das Einzige, was ich vielleicht als eine Art "Frau-sein zelebrieren" empfinden würde, ist für mich Sex ...mit einem Mann, versteht sich .

Carry hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 11:31 Aber Du triffst die Sache schon auf den Punkt: wenn mein Mann sich weiblich kleidet, schminken usw will - ja, dann nimmt er mir - emotional - wirklich meine Weiblichkeit weg. Genau SO fühlt sich das halt an! Was soll denn meine Weiblichkeit in der (Hetero-?!?!?!?!)-Beziehung noch, wenn "er" sie selbst für sich bedient??? Was habe ich mit meiner Weiblichkeit in einer hetero-Beziehung denn dann noch für einen "Nutzen", einen "Sinn"?

Brüste und weibliches Makeup kann ich nachvollziehen. Aber Rock oder Kleid als nur weiblich zu definieren ist m.E. ausschließlich kulturell bedingt. Oder hat ein Sarong-Träger in Indonesien den Frauen was weggenommen? Oder Priester-Gewänder odert der Kilt? Die alten Römer kannten nur Röcke, haben die Hosen von den Germanen übernommen. usw. usw....

Nora_7

Carry hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 12:30 das wolltest Du jetzt aber auch gerne falsch verstehen, oder!?

Logisch, ich habe Dich nur etwas provoziert. Aber nicht ohne Hintergrund. Denn wenn Du Dich von diesen "Scheinfrauen" so angegriffen fühlst, sagt das doch etwas über Dich aus. Kannst Du diesen Menschen den Begriff "Frau" nicht gönnen ? Warum nicht ? Es tangiert doch nicht dein Leben. Oder vielleicht doch ?

Noch ein Satz von Dir:

Carry hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 11:31 Und ja - es macht einen Unterschied - es ändert sich für mich sehr wohl was, wenn mein "Mann" sagt, er ist jetzt (mal) eine Frau - nämlich meine komplette Selbstwahrnehmung, mein ganzes interagieren, meine mir natürlich erscheinenden Umgangsformen mit meinem Partner, meine Rolle/mein Platz in der Beziehung, meine sexuelle Anziehung bzw. mein sexuelles Interesse, das ganze Beziehungsleben ändert sich absolut grundlegend!

Bedeutet das, Dass Du als Mensch und Frau im Selbsterleben von Deinem Mann abhängig bist ? Ist Dein Frausein nicht stark genug, dass Du darüber stehen kannst. Ich lasse den Sex jetzt aus bekannten Gründen weg. Warum siehst Du Dich anders, wenn dein Mann mit einem Rock in der Küche steht ?

Jetzt bin ich nicht provozierend, sondern neugierig ...

Carry hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 12:30 Als wäre das "Frau-sein" so viel angenehmer....so kommt mir das oft rüber! Und das ist es für eine Frau, die einfach so von Geburt an eben eine ist, eben NICHT. Die Frauenwelt, das "echte Leben" als Frau, ist mit Sicherheit nicht angenehmer, als das eines Mannes in der heutigen Welt - an Frauen werden doch auch ständig Erwartungen gestellt, die wir vielleicht nicht erfüllen können oder wollen, als Frau musst Du heutzutage auch überall Deinen "Mann stehen", es schlägt sich nur in den seltensten Fällen in Anerkennung nieder - sondern es immer selbstverständlich, dass eine Frau alles mit sanftem Wohlwollen erträgt und erduldet.
Und wenn wir dann mal deutlich sagen, dass es - zum BEISPIEL mit der Menstruation - kein Zuckerschlecken ist, dann werden wir gleich wieder verurteilt...

Es gibt einen Unterschied: Frauen dürfen sich ihren Gefühlunge,Stimmungen und auch Ansprüchen (Business) durch äußere Maßnahmen wie Haare, Kleidung, Makeup vielseitig anpassen. Männer müssen immer gleich sein, einfach nur funktionieren wie eine Maschine. Weiblichkeit beim Mann ist ein möglicher Ausbruch aus dieser Welt - sicher besser als Trinken und Burnout.

Nora_7

Nora_7 hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 12:37 Aber Rock oder Kleid als nur weiblich zu definieren...

Also zum einen habe ich das in keinem einzigen Satz gesagt - und zum anderen - ist Dir mal aufgefallen, dass die "Zuschreibung zum Weiblichen" eines Rockes/Kleides in erster Linie von eben den Männern vorgenommen wird, die sagen "Wenn ich ein Kleid trage, fühle ich mich weiblich" .....?!?!?!
DIESE Aussagen reduzieren ein Kleid auf das weibliche!

Ich habe kein Problem mit einem Mann, der einen Rock oder ein Kleid tragen will, weil er es eben will!
Ich habe ein Problem, wenn er sagt, dass er sich DURCH das Tragen eines Kleides "wie eine Frau" fühlt.....

Carry hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 11:37Korrekt! Wenn wir das Wörtchen "Kleidung" einfach mal streichen und dafür vor dem CIS noch ein hetero einfügen - haben wir haargenau das Problem erkannt!
WIE soll denn ein hetero-CIS-Mensch sein eigenes Geschlechtsempfinden ohne Bezug auf den Körper definieren? Das geht nicht!
Wie gesagt - immer den Fall hetero-cis vorrausgesetzt - da braucht es zur eigenen Geschlechtsdefinition nunmal den gegengeschlechtlichen Part - sonst macht es keinen Sinn!

Das ist ein Weg, der vor allem den Vorteil hat, sich auf vorhandene Strukturen zu beziehen. Dadurch muss 1 sich nicht genauer damit befassen und ich kann verstehen, dass viele Menschen das auch gar nicht wollen. Vielleicht weil das Leben so schon komplex genug ist, oder endlich so eingerichtet, dass 1 sich wohlfühlt. Oder weil da in einer dunklen Ecke der Verdacht aufkeimt, dass die bisherigen Vorstellungen, die die Welt IST, sich auflösen und durch etwas möglicherweise weniger angenehmes ersetzt werden müssen.

Also: Sich auf externe Definitionen beziehen scheint auf den ersten Blick nützlich, aber die eigene Beziehung lässt sich meiner Erfahrung nach nicht im Lexikon nachschlagen. Sonst gäbe es wohl auch nicht so viel widersprüchliche Literatur rund um das Thema.

Ein anderer Weg wäre, nicht allgemeingültig, sondern in 1:1 Gesprächen zu erforschen, was für 1 selbst und andere jeweils persönlich mit "männlich" und "weiblich" gemeint ist. Auch in der Beziehung. Also zum Beispiel Bilder, Erwartungen. Du hast zum Beispiel Dein Bedürfnis nach Anlehnung beschrieben, das Du offenbar mit der Männlichkeit Deines Partners verknüpfst und das gefühlt nicht mehr gegeben wäre, wenn er sich nicht mehr männlich definierte oder beim Nachhausekommen nicht so präsentierte.

Für meine Liebste und mich war es ungeheuer befreiend, sich über solche Details auszutauschen. Wir haben uns besser kennengelernt, mehr Vertrauen zueinander gefunden, wirklich alle intimen Gedanken zu teilen, auch unfertige und unsichere. Ich denke, dass wir dadurch einfach viele Missverständnisse vermeiden, die entstehen, wenn 1 annimmt, die Partnerperson wüsste schon, was mit "weiblich" oder "männlich" gemeint ist, aka "Sei ein Mann!" - "Äh, ja, wie denn genau?"

Vicky_Rose hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 12:39 Denn wenn Du Dich von diesen "Scheinfrauen" so angegriffen fühlst, sagt das doch etwas über Dich aus. Kannst Du diesen Menschen den Begriff "Frau" nicht gönnen ? Warum nicht ? Es tangiert doch nicht dein Leben. Oder vielleicht doch ?

Ich fühle mich nicht von "diesen Scheinfrauen" angegriffen - ich fühle mich in meinem Frausein degradiert, wenn MÄNNER meinen, wenn sie einen Rock/Kleid/Silikonbrüste - beliebig erweiterbar, tragen, WÜSSTEN sie, wie es sich anfühlt, eine Frau zu sein. Das wissen sie nämlich NICHT, weil sie keine sind!
Was ist daran jetzt so schwierig zu verstehen?

Und wenn mein Partner so etwas sagt, dann tangiert das mein Leben sehrwohl!!!

Vicky_Rose hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 12:39 Carry hat geschrieben: ↑
Fr 6. Mär 2020, 11:31
Und ja - es macht einen Unterschied - es ändert sich für mich sehr wohl was, wenn mein "Mann" sagt, er ist jetzt (mal) eine Frau - nämlich meine komplette Selbstwahrnehmung, mein ganzes interagieren, meine mir natürlich erscheinenden Umgangsformen mit meinem Partner, meine Rolle/mein Platz in der Beziehung, meine sexuelle Anziehung bzw. mein sexuelles Interesse, das ganze Beziehungsleben ändert sich absolut grundlegend!

Bedeutet das, Dass Du als Mensch und Frau im Selbsterleben von Deinem Mann abhängig bist ? Ist Dein Frausein nicht stark genug, dass Du darüber stehen kannst. Ich lasse den Sex jetzt aus bekannten Gründen weg. Warum siehst Du Dich anders, wenn dein Mann mit einem Rock in der Küche steht ?

Jetzt bin ich nicht provozierend, sondern neugierig ...

Ja, in meinem Selbsterleben als FRAU bin ich tatsächlich von (m)einem Mann abhängig. Als Mensch - nein - keineswegs.
Aber wenn ich Single bin und enthaltsam allein lebe, dann bin ich Mensch - und empfinde mich nicht unbedingt bewusst als Frau - wozu auch? Ist ja dann keiner da, den es interessiert.
Du vergisst immer was, Vicky ....ein HETERO-Cis-Mensch denkt nicht permanet über sein geschlechtliches Selbsterleben nach - das kommt ansich nur in der Interaktion mit dem gegengeschlechtlichen Part zum Ausdruck - ohne diesen ist es ja auch weitgehend sinnlos.
Wozu brauche ich als hetero-cis-Frau (ich wiederhole das gerne auch noch tausend Mal) denn mein "Frau-Sein" ohne den Mann???

In allen anderen Lebenssituationen ist es doch unwichtig, bzw. wird doch gerade durch diese ganze Gender-Gleichmacherei-Geschichte sowieso unerheblich - da es doch in der "modernen Weltsicht" eh alles divers ist und doch eh nichts "typisch Frau" (respektive typisch Mann) ist....also KANN mein Frau-Sein doch nur in der Interaktion mit einem Mann zum Tragen kommen.

Ich sehe nicht MICH anders - ich sehe meine Weiblichkeit als in meiner Beziehung "nicht benötigt" an, wenn mein Mann mit einem Rock in der Küche stünde - hat er doch dann selbst, dann ist meine ja nicht mehr von Nöten, denn in meiner Vorstellung einer Beziehung braucht es keine zwei Frauen - so einfach ist das! Wenn er selbst "Frau" ist , fühle ich mich als Frau eben schlichtweg nicht gebraucht ...wozu denn auch?

Du lässt den Sex aus den bekannten Gründen weg????
Also für mich ist die Sexualität EINE der tragenden Säulen einer Liebesbeziehung - einer hetero-Beziehung - denn eine solche bin ich ja mit einem Mann - aus bekannten "stock-hetero"-Gründen eingegangen....aber das nur am Rande

Carry hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 12:30

Ich kann nicht sagen, ob und ggf. wie andere Frauen das machen? Ich für meinen Teil wüsste jetzt nicht, an welcher Stelle ich mein Frau-sein "zelebriere"??? Ehrlich nicht!?!?! Fällt mir nix ein jetzt ...ich bin's halt. Punkt.
Das Einzige, was ich vielleicht als eine Art "Frau-sein zelebrieren" empfinden würde, ist für mich Sex ...mit einem Mann, versteht sich .

Hi Carry, und alle,
Ich möchte genau hier einmal reingrätschen. Habe mich ja in diesem Forum angemeldet,weil mein Freund Crossdresser ist. unabhängig von ihm, faszinierte mich das Thema sehr. Ich las den thread "was macht ihr heute,was tragt Ihr heute für ein Outfit?" von vorne,als ich den Faden verlor,las ich ihn von hinten. Der Thread hat glaube ich weit über 700 Seiten. Irgendwann fragte ich mich,warum ich mich mit solchem "Zeug" beschäftige.Habe ich denn nichts besseres und wichtigeres zu tun?

Die Crossdresser planten Veranstaltungen, Ausflüge,Abenteuer oder ihren Alltag,planten ihre Outfits,machten sich hübsch zurecht und genossen das Ganze dann. Diese Denkweise war mir so fremd. Ich merkte dass in meinem Leben etwas fehlte. Zwischen Arbeit und Haushalt (habe keine Kinder) ließ ich mich einfach nur in Jogginghose gehen und hatte sonst nichts besonderes zu tun. ( gut,ein / zwei Hobbies hier und da...ok) und ich fragte mich: was für ein Leben soll das sein?

Die Natur hat mir einen weiblichen Hintern,Hüften,kleine Brüste und kräftige Oberschenkel geschenkt: ich möchte das auch zelebrieren.und warum auch nicht? Ich muss meinem sportlich-eleganten Stil nicht treu bleiben,ich darf auch in Heels rumlaufen (auch wenn sie weh tun) und die schwarze Glanz-Leggins muss nicht immer unter nem Longpulli versteckt werden. Und dann genießen wir die Typen gucken.

Das ist das wichtigste,was ich aus diesem Forum,und von meiner Süßen gelernt habe:Weiblichkeit zelebrieren. Kann auch ein Einstieg in Sex sein. Achwas,guten Sex gibt es für mich sowieso nur,wenn ich mich als Frau wohl fühle-oder als Mensch.

Carry hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 13:22Ich fühle mich nicht von "diesen Scheinfrauen" angegriffen - ich fühle mich in meinem Frausein degradiert, wenn MÄNNER meinen, wenn sie einen Rock/Kleid/Silikonbrüste - beliebig erweiterbar, tragen, WÜSSTEN sie, wie es sich anfühlt, eine Frau zu sein. Das wissen sie nämlich NICHT, weil sie keine sind!

Die Frage scheint mir eher zu sein, ob du eigentlich weisst, was eine Frau ist - also wenn du wie gesagt Körper, Kleidung und sexuelles Gegenstück ausblendest. Meiner Wahrnehmung nach definierst Du Deine Weiblichkeit bisher darüber, nicht männlich zu sein, bzw das Gegenteil davon.

Nora_7 hat geschrieben: Fr 6. Mär 2020, 12:42 Männer müssen immer gleich sein, einfach nur funktionieren wie eine Maschine. Weiblichkeit beim Mann ist ein möglicher Ausbruch aus dieser Welt - sicher besser als Trinken und Burnout.

Echt jetzt???
HIER??? In DIESEM Forum??? Männer sind.... Frauen sind....soundso...

Aber wenn das ein Wettbewerb werden soll, wer denn jetzt das schwerere Leben hat....
Frauen müssen auch immer nur funktionieren, und wehe, sie begehren mal auf.....und dabei dann bitteschön auch immer noch nett und adrett aussehen, aber trotzdem alles im Griff haben - und das geilste - sie können nicht mal "Urlaub" vom Frau-Sein machen in dem sie sich eine Hose anziehen und die Brüste abbinden.....das interessiert nämlich niemanden....deshalb müssen sie trotzdem funktionieren - vollkommen egal, wie es ihnen gerade wirklich geht....

Sorry - ich bediene mich des Sarkasmus-Fähnchens....aber dazu fällt mir jetzt echt nur noch kopfschütteln ein...