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Ich tausche Hose gegen Rock oder Kleid aus. Bin ansonsten immer noch ein Mann. Nach der Definition des Begriffs Crossdresser wäre ich auch einer. Doch Rock und Kleid sind erst seit ca. 230 Jahren in der westlichen Welt quasi reine Frauenkleidungsstücke. Und das auch nur, weil die Männer es so wollten. (Nach dieser Definition wäre ich auf einmal kein Crossdresser mehr, denn vorher waren Rock, Kleid, Strumpfhose usw. auch Männerkleidung gewesen.) Es gibt daher in der alternativen Kleidungsszene Männer, die Crossdressing erst dann als das ansehen, wenn ein Mann voll als Frau passt (oder umgekehrt).

Das alles soll uns aber nicht davon abhalten, das zu sein, was wir sein wollen. Und das zu tragen, was wir wollen.

LG Martin-a

Guten Morgen,

es gibt jede Menge inspirierender Gedanken. Ich greife einmal einen auf:

versuchten Identifikation mit einer weiblichen Rolle aufkommt.

Ich denke, wenn Menschen sich mit einer Rolle identifizieren, machen sie gleich mehrere Dinge (und damit will ich keine Wertung ausdrücken):

- Sie drücken aus, dass sie (aktuell) nicht in der männlichen Rolle leben.
- Sie drücken aus, dass sie spielen, denn Rollen spielt man. Es ist keine Identifikation mit dem weiblichen Geschlecht.
- Sie drücken damit keine Dauerhaftigkeit aus, denn Rollen legt man wieder ab.
- Sie stehen zur Zweigeschlechtlichkeit, denn sie leben i.d.R. als Mann, der zeitweise eine Rolle spielt.

Das ist jetzt etwas provokativ, aber es wird so oft von weiblicher Rolle gesprochen. Ich kann mich darin nicht wiederfinden. Ich spiele das nicht, ich fühle mich weiblich. wenn ich in diesem Kontext nicht als weiblich anerkannt werde, kann ich das zwar bis zu einem gewissen Punkt verstehen, aber es verletzt mich. Deshalb spiele ich (heute) keine Rolle (mehr). Früher war es mir bewusst, dass ich eher die Karikatur einer Frau bin, denn ich habe gespielt und zwar schlecht. Erst nach und nach habe ich verstanden, dass Weiblichkeit mehr ist als ein Spiel. Das ist auch kein "drittes Geschlecht". Ich stehe zu dem Zwei-Geschlechter-Gedanken. Ich sehe in der Natur auch nicht mehr. Was es aber gibt sind viele Spielarten davon. Deshalb verstehe ich auch nicht wenn z.B. Facebook x-verschiedene Geschlechter anbietet. Viele fordern von der öffentlichen Hand, das Geschlecht im juristischen und verwaltungstechnischen Sinn abzuschaffen. Warum das gleiche nicht auch bei Facebook fordern ?

Ein anderer Gedanke: Immer wenn es eine Sendung über Trans* im Fernsehen gibt, geht es zunächst um Kleidung, evtl. auch um Kosmetik. Ich finde die Frage schon interessant, was wäre, wenn es diese Kleidung nicht mehr gäbe. Ich tendiere auch dazu, dass es andere Merkmale geben würde, auf die wir uns stürzten. Es gibt aus meiner Sicht immer die Spannung zwischen dem Männlichem und Weiblichen und deshalb wird man auch im 37.Jahrh. diese Spannung spüren, denn sie geht weit über die Fortpflanzung hinaus.

Kleidung ist die äußerlich am Aussage kräftigste Darstellung der eigenen Persönlichkeit. Das war wahrscheinlich schon in der Steinzeit so, wenn man von der einheimischen Bevölkerung in den Kontinenten ausgeht. Und immer gab es auch Menschen, die ganz oder teilweise im anderen Geschlecht leben wollten oder sogar mussten. Die Motivation, weshalb genau die und keine andere Kleidung getragen wird, sieht man den Mensch nicht an. Insofern kann vom äußeren nicht auf "Identifikation" oder "Spiel" mit der Kleidung geschlossen werden. Deshalb bleibt die Frage, warum jemand wie im Ausgangsbeitrag beschrieben, so herum läuft, wie sie es tut, reine Spekulation.

Trotzdem ist die Frage, wie sie Michi gestellt hat, die eigentlich interessante, die zu beantworten ist.

Warum definieren sich Menschen als Crossdresser?

Ich sehe aber noch keine Antwort. Aber ich bin ja auch kein Crossdresser, sondern eher ein Cross- oder Doublegender. Ich trage beide Geschlechter in relevantem Umfang in mir. Der Wunsch nach beliebigem Wechsel der Geschlechter, auch in biologischem Sinn, ist einer der ersten bewussten Gedanken, an die ich mich erinnere. Deshalb trage ich weibliche und männliche Kleidung. Es geht vor allem darum, dass ich meinen aktuelle Gemütszustand ausdrücke und das vor allem für mich selber. Und ich merke, dass dieser Ausdruck, egal welchen Geschlechts, für mich immer "normaler" wird, d.h. das "Besondere" en femme zu sein, wird weniger. Das finde ich schön, so sehr die Aufregung auch spannend war, aber es macht mir deutlich, dass es eben nur vordergründig um Kleidung geht.

JaquelineL hat geschrieben: Sa 29. Jul 2017, 18:22 Liebe Martin-a,

wieder einmal drängt sich mir beim Lesen von Kommentaren wie "wenn sich doch nur mal durchsetzen würde, dass Männer Röcke tragen" die folgende Frage auf: Was tragen Crossdresser in einer Gesellschaft, in der es für Männer normal ist, Röcke zu tragen? Und wie definieren sich Crossdresser in einer Gesellschaft, in der es gar keine geschlechterspezifische Kleidung mehr gibt?

Liebe Grüße
Jackie

Mach dir darüber keine Sorgen. Selbst in einer Gesellschaft, wo die frauen oft Hosen tragen gibt es ja ganz deutlich geschlechtsspezifische Kleidung. Ich verstehe nicht wie man sich vorstellen kann, dass es keine geschlechtsspezifische Kleidung geben sollte.

Aber rein hypothetisch: Wenn es so was geben sollte irgendwo irgendwann auf irgend einem Planeten mit Genderdualität ... genau das habe ich auch oft gefragt, und nie eine Antwort bekommen.

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Ich kann ein Beispiel geben, das zeigt, wie weit sich genderspezifisches Verhalten streckt. Ich habe vor einigen Monaten die Gelegenheit mit zu hören, wie eine Führungskraft - weiblich - sich mit einer ganzen Menge Bewerberinnen innerhalb kurzer Zeit telefonierte.
Ich konnte praktisch immer an ihr hören, ob ein Mann oder eine Frau am anderen Ende war. Ich konnte es nicht an Namensnennungen festlegen, da sie nicht eine von diesen komplett Peinlichen, die mal gelernt haben erst nach dem Namen zu fragen und dann fast jeden Satz mit Herrn oder Frau Sowieso anfangen zu lassen.
Es war was ganz Subtiles in ihrer Art zu reden, das sie vermutlich nicht mal selber bemerkt. Mir fiel es auf, weil am ende des Gesprächs meistens die persönlichen Daten aufgenommen wurden und ich dadurch checken konnte, ob ich richtig lag.

Es gibt einfach Unterschiede - tendenzielle Unterschiede.

Und wie Nora erwähnt, es gibt potthäßliche Typen, die die hübschesten Freundinnen haben. Meistens haben diese Typen irgend eine Machtposition im großen oder kleinen Rahmen. Oder das "Mann sein" strahlt einfach mehr physische Macht aus - nicht dass dies mit der physischen Realität zu tun haben muss - aber wie immer in der Natur: Der Schein tut es meistens auch. Pfauen-Hahn-Federn und Löwenmähne z.B.
Dass es gewisse Dinge gibt, die man in der sozialen Funktion als Mann tun kann und die nie funktionieren würde in der sozialen Funktion als Frau, wie ich die verkörpere, sah ich deutlich letzte Woche. Ich hatte ein belästigendes Verhältnis bei ein paar Leuten freundlich angesprochen - das veranlasste dann eine komplett dritten dazu, aufzustehen, belästigen, mit seiner Körperpostiton zu bedrohen (Mann, spät 20er, ca. meine Gr., Tattoos überall). Ich saß, er hat mich sozusagen "blindsided" - ich konnte also weder seine rechte hand noch sein Gesicht ordentlich sehen - sonst wäre ich vermutlich sitzen geblieben - aber wenn man nicht sehen kann, was Leute tun, ist es einfach zu gefährlich. Ich bin also aufgestanden, sodass ich Augenkontakt und ihn ganz im Blick hatte. Von der Position habe ich ihn aufgefordert, es zu lassen und zurückzutreten. Tat er dann auch, als er endlich begriff, was sonst passieren könnte.
Das z.B. hätte en femme nie funktioniert. Ob er es dann einer Frau gegenüber versucht hätte ist eine andere Geschichte. Meine Erfahrung en femme, sagt mir, dass die Typen dann erst einlenken, wenn es wirklich weh tut. Da kann man also genau so gut warten.

Also zum Thema Status - in der o.g. Extremauslegung - Es gibt einen bestimmten Machtstatus, den man en femme nicht mehr hat. Man kann aber was Anderes haben. KANN sage ich. Wer das nicht erforscht oder begriffen hat, wer nicht weiß was zu dem Status gehört und sich diesen Status en femme erarbeitet - durch die Persönlichkeit, durch bestimmtes Verhalten - die werden gehänselt, belächelt und belästigt in der Öffentlichkeit.
Warum das passiert kann man dann einen anderen Thread mit füllen. Aber es hat etwas damit zu tun, dass es immer noch genügend Leute gibt, die auch wie der o.g. tattoo-Typ wohl glauben, Freundlichkeit ist gleich Schwäche und daher gleich die Chance sieht, sich aufzuspielen. Solche kennen wir vermutlich auch fast alle aus der Schulzeit. Wenn ich z.B. lautstark die anderen beiden Idioten zurechtgewiesen hätte, statt sie freundlich anzusprechen, hätten die wahrscheinlich nicht angefangen zu provozieren und er wäre schön im Hintergrund geblieben - würde ich wetten.

Martin-a hat geschrieben: So 30. Jul 2017, 12:58 Ich tausche Hose gegen Rock oder Kleid aus. Bin ansonsten immer noch ein Mann. Nach der Definition des Begriffs Crossdresser wäre ich auch einer. Doch Rock und Kleid sind erst seit ca. 230 Jahren in der westlichen Welt quasi reine Frauenkleidungsstücke. Und das auch nur, weil die Männer es so wollten. (Nach dieser Definition wäre ich auf einmal kein Crossdresser mehr, denn vorher waren Rock, Kleid, Strumpfhose usw. auch Männerkleidung gewesen.) Es gibt daher in der alternativen Kleidungsszene Männer, die Crossdressing erst dann als das ansehen, wenn ein Mann voll als Frau passt (oder umgekehrt).

Das alles soll uns aber nicht davon abhalten, das zu sein, was wir sein wollen. Und das zu tragen, was wir wollen.

LG Martin-a

Hi Martina,
ich war vor einigen Jahren in den Highlands in Schottland. Bei einem Pub Besuch kam ich mit einheimischen ins Gespräch, welche im Schottenroch waren. Die Aussage der Männer war wir ziehen den Rock nur/immer an, wenn wir nach England fahren. Die Engländer haben nämlich den Rock vor 400 Jahren, als wir den Krieg verloren haben, verboten.

LG Britt

Also, ich glaube auch, dass es eine durchgängige Unisex-Mode nicht geben wird, auf jeden Fall werden für die optimale Darstellung der jeweiligen Körperform unterschiedliche Schnitte benötigt. Nur noch Stretch will ja auch keiner. Allerdings sind auch bei gleicher Kleidung Frauen und Männer fast immer durch den Körperbau unterscheidbar. Sonst würde die potenzielle Partner-Identifikation wohl richtig schwierig werden.

Aber: Es ist sehr wünschenswert, wenn es für Männer den Modefreiraum gäbe — Hose, Rock, Kleid, T-Shirt unterm Jacket/Blazer, Heels, Schmuck"¦Ich hatte früher gelegentlich als Mann einen Rock getragen, wobei ich explizite Männerröcke auch unschön fand, besser einen "klassischen" knielangen Rock in A-Linie. Da die Umwelt darauf eher ablehnend reagierte, begann ich Röcke im Frauenmodus zu tragen — da gingen auch alle Schnitte. Kilt geht auch halbwegs, man wird nur immer gefragt, ob man Schotte sei.

Und siehe, ich fiel en femme weniger auf, hatte mehr Spass und fand mich auch besser aussehend. Ich konnteauch große und auffällige Ohrringe dazu tragen (was beim Männerrock überhaupt nicht geht) sowie beliebige Frusuren (Perücken). Das möchte ich auch nicht mehr missen, aber mich ständig so zu stylen ist für mich nicht praktikabel. Daher wäre ich sehr glücklich, einfach mal z.B. im Kleid zur Grillparty oder ins Konzert gehen zu können usw.

Nora_7

Britt hat geschrieben: Mo 31. Jul 2017, 14:35

Martin-a hat geschrieben: So 30. Jul 2017, 12:58 Ich tausche Hose gegen Rock oder Kleid aus. Bin ansonsten immer noch ein Mann. Nach der Definition des Begriffs Crossdresser wäre ich auch einer. Doch Rock und Kleid sind erst seit ca. 230 Jahren in der westlichen Welt quasi reine Frauenkleidungsstücke. Und das auch nur, weil die Männer es so wollten. (Nach dieser Definition wäre ich auf einmal kein Crossdresser mehr, denn vorher waren Rock, Kleid, Strumpfhose usw. auch Männerkleidung gewesen.) Es gibt daher in der alternativen Kleidungsszene Männer, die Crossdressing erst dann als das ansehen, wenn ein Mann voll als Frau passt (oder umgekehrt).

Das alles soll uns aber nicht davon abhalten, das zu sein, was wir sein wollen. Und das zu tragen, was wir wollen.

LG Martin-a

Hi Martina,
ich war vor einigen Jahren in den Highlands in Schottland. Bei einem Pub Besuch kam ich mit einheimischen ins Gespräch, welche im Schottenroch waren. Die Aussage der Männer war wir ziehen den Rock nur/immer an, wenn wir nach England fahren. Die Engländer haben nämlich den Rock vor 400 Jahren, als wir den Krieg verloren haben, verboten.

LG Britt

Hallo Britt

Die Schotten kommen wieder mehr zurück auf den Kilt. Und der Brexit dürfte das noch beschleunigen, weil die Schotten in der EU bleiben möchten. Dasselbe gilt für Nordirland, die auch eine Art Kilt haben.

Hallo Nora

Sogar im gleichen Geschlecht gibt es verschiedene Körperbauten. Es gibt sogar solche, die eigentlich eher beim anderen Geschlecht zu finden wären. Darum kriegen wir ja in den Läden auch nur "Durchschnittsware". Das Resultat ist, dass etliche Leute Mühe haben, was Passendes finden zu können. Am Ständer sieht es toll aus. Doch an einem selber wie Schrott, Sack usw. Beispiel: Ein Herrenmantel sieht an mir irgendwie nach Sack aus und Damenmäntel haben meine Postur nicht.

Das mit dem Modefreiraum Für Männer begrüsse ich auch. Da bin ich mit Dir auf einer Linie. Heute ist es als Mann doch leichter geworden, Rock, Kleid, Heels, Strumpfhosen, dezente Schminke usw. tragen zu können als vor wenigen Jahren. Aber einige Gestaltungsoptionen hat man heute effektiv noch nur im Fraumodus.

LG Martin-a

Was wollt Ihr ? Weiblichkeit ausdrücken oder eine breitere Mode für Männer, die Männer sein und bleiben wollen ? Was nützt ersteren die breitere Mode, wenn letzteres sich durchsetzen würde ...

A propos: Sage einmal einem Kiltträger, dass er damit eine Frau darstellen will. Ich denke, man sollte schnell sein ...

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 31. Jul 2017, 15:27 Was wollt Ihr ? Weiblichkeit ausdrücken oder eine breitere Mode für Männer, die Männer sein und bleiben wollen ? Was nützt ersteren die breitere Mode, wenn letzteres sich durchsetzen würde ...

A propos: Sage einmal einem Kiltträger, dass er damit eine Frau darstellen will. Ich denke, man sollte schnell sein ...

Hallo Vicky

Ich bin eigentlich fürs Zweite. Doch ich würde nicht alles, was heute Frauenmode ist, auch herüber nehmen in die Herrenmode. Tüll, transparente Stoffe (Chiffon), Rüschen, Raffungen, gewisse Schnitte (zB: Stufenröcke) und Stile usw. können ruhig in der Frauenmode verbleiben, damit die Mädels hier auch noch was haben. *Helm anzieh, duck und weg* Übrigens könnten die Frauen mit gewissem Styling sogar in Männerklamotten weiblich rüberkommen (Boyfriend Style). Wieso soll dann der Mann mit passendem Styling nicht in Frauenklamotten männlich rüberkommen dürfen (Girlfriend Style)?

Beim Kiltträger musst Du dann wirklich seeeehr schnell sein.

LG Martin-a

Nora_7 hat geschrieben: Mo 31. Jul 2017, 14:44Kilt geht auch halbwegs, man wird nur immer gefragt, ob man Schotte sei.

Die Frage ist ja harmlos. Vor allem die Frauen wollen doch zumeist nur wissen, was der Mann unter dem Kilt trägt.

Liebe Grüße
Michi

MichiWell hat geschrieben: Mo 31. Jul 2017, 20:56

Nora_7 hat geschrieben: Mo 31. Jul 2017, 14:44Kilt geht auch halbwegs, man wird nur immer gefragt, ob man Schotte sei.

Die Frage ist ja harmlos. Vor allem die Frauen wollen doch zumeist nur wissen, was der Mann unter dem Kilt trägt.

Liebe Grüße
Michi

Hallo Michi

Und wie die Frauen das wissen wollen! Die können sogar sehr aufdringlich werden! Zum Teil muss Mann sich richtig wehren, dass der Rock/Kilt unten bleibt!
Hatte einen Freund, dem wollten die Frauen gerne ans Leder err an den Rock oder Kilt.

LG Martin-a

Martin-a hat geschrieben: Mo 31. Jul 2017, 22:11 Und wie die Frauen das wissen wollen! Die können sogar sehr aufdringlich werden!

Hallo Martin-a,

ja, ich kenne das nicht nur vom Hörensagen der Kiltträger. Mir haben auch schon fremde Frauen unter den Rock gegrabscht. Auch wenn Karneval war, und Alkohol im Spiel ... man stelle sich vor, welche Entrüstung es umgekehrt gegeben hätte.

Aber man soll ja immer das Positive sehen: Es gab auch einzelne GrabscherInnen, die sich wenigstens im Nachhinein einsichtig zeigten.

Liebe Grüße
Michi

"einsichtig" ist ein vieldeutbarer Begriff, in diesem Zusammenhang

Moin,

Und wie die Frauen das wissen wollen! Die können sogar sehr aufdringlich werden!

Das konnte ich vor einigen Wochen auf einer Veranstaltung beobachten.
Der Sänger einer Show-Band, die für den Abend gebucht war, trat im Rock auf.
Gleich zu Anfang versuchte er, das Publikum in Stimmung zu bringen, sprang mit seiner Gitarre öfter mal auf den Tisch.
Eine Frau ging dann doch tatsächlich hin, hob den Rock und guckte.
Das sollte wohl lustig sein(?)
Ich fand das sehr übergriffig. Das hätte man mal bei ihr machen sollen, da wäre schon eine passende Reaktion gekommen.

Gruß
Anne-Mette

Wenn ich im typischen Sommer-Etuikleid - Länge 1 Handbreit über'm Knie - locker im Männermodus im Straßencafé sitzen würde, bin ich sicher, dass viele Frauen versuchen würden mir unter den Rock zu schauen. Da kommen wir zu einem weiteren Problem: Für viele - wohl die meisten - Männer sind vor allem schmale Röcke und Kleider nur geeignet, wenn sie Ihre Sitzhaltung komplett umstellen. Sonst wird es eine Unterwäsche- (oder mehr) Schau. s. Bild (das ist aber Fake): http://www.snopes.com/photos/risque/queen.asp. Auch im Kilt gilt: Rocktragen ist spätestens ab Knielänge anders.

Nora_7

Auch im Kilt gilt: Rocktragen ist spätestens ab Knielänge anders.

Die Länge eines Kilts wird so gewählt, dass er dem Träger bis an die Knie reicht und beim Knien nicht den Boden berührt. (Quelle:Wikipedia)