crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

Ich finde, Marielles Einwand ist berechtigt. Aber in ihrem Sinne habe ich es auch gemeint. "Absurd" wäre es trotzdem, für jeden Menschen ein eigenes Geschlecht definieren zu wollen. Dann kann man es auch lassen. Der Fehlschluss, dem der Autor unterliegt, ist die fehlende Differenzierung. Für ihn gibt es grobschlächtig nur schwarz/weiß. Explorer (ein Name wäre schön) ist hier ja auch auf der Spur.

Ob Transsexualität in einer Welt völlig ohne Geschlechterklischees überhaupt noch eine Rolle spielen würde?

Ich denke ja. Es geht ja letztlich um die Selbstbestimmung, nicht um Benennungen. Aber für viele wäre der Leidensdruck viel geringer. Eine Zuweisung ist nur dann für andere interessant, wenn damit Macht über Menschen verbunden ist. Marielle hat es ja beschrieben. Deshalb ist ja z.T. die Gegenwehr so stark, T* anzuerkennen. Ich denke, den allermeisten Menschen ist es egal, wie ich gesehen werden will und verhalten sich auch so. Wenn sie schauen, liegt das vor allem daran, dass es (noch) ungewöhnlich ist, wenn ein Mensch sich als T* zeigt. Viele sind vielleicht auch nur neugierig. Lediglich Menschen, die in irgendeiner Form über andere dominieren wollen, sind das eigentliche Problem: mit physischer Gewalt oder auch mit der Gewalt von Worten.

Dolores59 hat geschrieben:

Lina hat geschrieben: ... so wenn ein Unterschied erkannt wird, und das ist ja meistens der Fall - selbst bei Teenies, die noch nicht mal eine nennenswert unterschiedlche Physiologie entwickelt haben - dann liegt der Unterschied wohl insbesondere in dem Zusammenspiel an kleinen Details und am Verhalten. Wie leid es mir auch tut, die hier zu enttäuschen, die behaupten es gebe kein männliches und kein weibliches Verhalten.

Geschlechtsspezifische Verhaltensmuster schauen sich bereits Kinder von Erwachsenen ab und ahmen sie nach. Trotz aller äusserlicher Angleichung in der Bekleidung sind Unterschiede bei genauem Hinschauen meistens erkennbar.

Dich frage ich auch: Worauf basierst du die Annahme, dass es nur kulturell bedingt ist?

Lina hat geschrieben: Dich frage ich auch: Worauf basierst du die Annahme, dass es nur kulturell bedingt ist?

Auf gar nichts, weil ich diese Annahme nicht gemacht habe. Von nur kulturell habe ich nix geschrieben.

Das Kinder die Verhaltensmuster der Erwachsenen nachahmen, weiß ich aus der Erfahrung, sechs Kinder zu haben. Ohne dass meine Frau oder ich ihnen jemals gesagt haben, dass sie sich wie Mädchen (Frauen) oder Jungs (Männer) verhalten sollen, tun sie es.

Eine unserer Töchter hat sich etwa bis zum Beginn der Pubertät wie ein Bengel* verhalten. Als wenn ein Schalter umgelegt worden ist, hat sie von da an das Verhaltensmuster von (jungen) Mädchen angenommen. Heute ist sie eine selbstbewusste, junge Frau.

*Vielleicht kennst Du den Spruch: "An ihr ist ein Junge verloren gegangen" (den gibt's auch umgekehrt).

Guten Morgen zur Nacht,

"Absurd" wäre es trotzdem, für jeden Menschen ein eigenes Geschlecht definieren zu wollen.

Natürlich wäre das absurd (weil es als Zuweisungsdefintion gedacht wird).

Dann kann man es auch lassen.

Ja, man kann es lassen. Darum geht es: Es einfach zu lassen. Niemand hat für irgendjemand, ausser für sich selbst, irgendetwas zu definieren. Das Ergebnis heisst Freiheit.

Träumt was schönes

Marielle

Die Freiheit ist ein wundersames Tier
und manche Menschen haben Angst vor ihr.
(Georg Danzer; https://www.youtube.com/watch?v=Cp9DmuT5mUQ)

.

Marielle hat geschrieben:Guten Morgen zur Nacht,

"Absurd" wäre es trotzdem, für jeden Menschen ein eigenes Geschlecht definieren zu wollen.

Natürlich wäre das absurd (weil es als Zuweisungsdefintion gedacht wird).

Dann kann man es auch lassen.

Ja, man kann es lassen. Darum geht es: Es einfach zu lassen. Niemand hat für irgendjemand, ausser für sich selbst, irgendetwas zu definieren. Das Ergebnis heisst Freiheit.

Träumt was schönes

Marielle

Die Freiheit ist ein wundersames Tier
und manche Menschen haben Angst vor ihr.
(Georg Danzer; https://www.youtube.com/watch?v=Cp9DmuT5mUQ)

.

Man muss nichts definieren. ABer damit man von andern verstanden wird, muss man eine gewisse Eindeutigkeit in der Kommunikation haben. Die Qualität von Kommunikation hängt immer von der Fähigkeit des Empfängers das Kommunizierte zu verstehen.
Das heißt also in Praxis: Wenn der Empfänger nur fähig ist Binäre Geschlechterrollen zu verstehen - also klares binäres Verhalten männlich oder weiblich wird er von etwas zwischen den beiden Polen verwirrt sein. Das muss man sich einfach klar machen. Ob man dann so einen empfänger explizit verwirren will - das könnte ja tatsächlich einen gut überlegten Zweck haben - dann soll man es tun. Man soll aber nicht denken, dass man einfach visuell und durch ein verhalten, das wirklich zwischen männlich und weiblich liegt, sich einfach auf eine ungerechte Welt berufen kann, wenn jemand verwirrt und dadurch nicht zuvorkommend reagiert.

Hallo Mädels ... Hallo Marielle

boah ... ne gute Stunde damit verbracht , diesen Thread zu lesen ... viele Passagen auch mehrmals ... will ja auch verstehen , was da so steht

Da ich keine Freundin von " copy und paste " bin , dürft Ihr gerne alle noch mal zu Marielles Beitrag vom 28.04.2016 , 22:41 zurück scrollen ,
in dem sie DIE Ideal - Variante zur Selbstbestimmung postuliert

Ach , was wäre es schön , wenn es denn schon so wäre

Was würden wir doch an Zeit und Nerven sparen

Aber ist dann nicht das Thema des Thread etwas einseitig ??? Kann man dann eigentlich noch von Frauenbild oder Männerbild reden ?

Das ist wohl schwierig .... Jede/r von uns hat da wohl jeweils ein anderes Bild vor Augen .

Bei den ganzen Beiträgen hier würde ich , zum besseren Verständnis der jeweils vertretenen Position , doch gerne mal die jeweilige Selbstbeschreibung / Selbstbestimmung erfahren

Aber genau da tun sich die meisten doch sehr schwer damit

LG von frecher Anni

Moin Ingo,

"voll krass"

Dass Einzelpersonen ein Problem mit dem Thema haben, kann ich verstehen.

Dass eine Person in Ausübung ihrer Arbeit derart (re)agiert und sogar beleidigt, gehört durch eine Abmahnung geahndet.

Dass die Ärzteschaft so vorgeht (Veranlassung einer Begutachtung) gehört eigentlich schon wegen Rufschädigung angezeigt. Hast Du ggf. die Möglichkeit, mit dem Stationsarzt (Station 3) Kontakt aufzunehmen? Der müsste eigentlich die Klinikleitung auffordern, die Belegschaft der anderen Station zu einer Zwangsschulung zu verdonnern!

Verdattert Grüße
Jackie

Moin,

eine herbe Geschichte, aber ich denke, es wäre besser, einen eigenen Fred aufzumachen. Die Thematik passt mMn nicht so ganz auf die ursprüngliche Fragestellung, zumal sie Deinen Fall persönlich betrifft.

Was die Ausgangsfrage betrifft, stelle ich sie mir auch schon seit langem und ich habe von Anderen nie eine überzeugende Antwort erhalten. Ich kann nur benennen, was mir an Menschen gefällt oder nicht gefällt. Aber das hat nichts damit zu tun, wie ich mich fühle und was für mich als Anhaltspunkt dient, warum ich manchmal Frauenkleidung trage und manchmal nicht. Ich gehe davon aus, dass es in uns etwas wie ein Geschlechtsempfinden gibt. Das muss aber nicht notwendigerweise nur männlich oder nur weiblich sein.

Spezielle Fähigkeiten oder Eigenschaften gibt es mMn nur wenige. Gebären und Zeugen sind solche, aber sie reichen nicht aus, da viele Menschen weder das eine noch das andere (mehr) können.

Was bleibt also ? Ich sehe nichts, was brauchbar wäre. Kein Kriterium ist so geartet, dass es keine Zwischenstufen gibt. Also wird es immer Menschen "irgendwo in der Mitte" geben. Also ist es zwangsläufig, dass es auch Menschen gibt und im Umgang mit diesen Menschen zeigt sich die wahre Wertdefinition einer Kultur.

Moin Ingo,
das ist skandalös und erinnert an die 50er- und 60er-Jahre. Eigentlich ist das ein Fall für die Presse. Es geht nicht an, dass wir uns sowas gefallen lassen, auch wenn es letztlich zu einem guten Ende gekommen ist. Nicht auszumalen, wenn die Psychologen nicht so aufgeschlossen gewesen wären und das Tragen von Frauenkleidung als normal eingestuft hätten.

Letzten Herbst war ich gut drei Wochen im Krankenhaus und hatte nie Probleme mit meiner Frauenkleidung. Im Gegenteil, es ergaben sich nach freundlich-neugierigen Nachfragen nette Gespräche über meine Beweggründe, sowohl mit dem Personal als auch mit anderen Patienten.

Du bis da auf extrem konservatives Personal gestoßen, es ist ja nicht alleine die Krankenschwester der Auslöser für den Ärger gewesen, sondern mindestens auch der Arzt, der Dich an die Station 3 verwiesen hat. Der hätte die Schwester gleich in die Schranken weisen müssen und Dich selbst fragen können.

Tschüss (norddeutsch!)
Dolores

Katarina hat geschrieben: Facebook gibt seinen Nutzern auch in Deutschland die Möglichkeit, ihre Identität über die Kategorien "Mann" und "Frau" hinaus festzulegen. 60 Auswahlmöglichkeiten werden geboten.

Ob es 60 Möglichkeiten sind, lass ich mal dahingestellt sein. Aber es gibt viel mehr als zwei.

Stimmt doch gar nicht. Facebook Deutschland bietet sowas nicht an. Das wurde mal vorgesehen aber nie umgesetzt.

Mich koennte es auch interessieren, wie die rechtlichen Aspekte da aussehen.
Ich vermute jedoch, dass sie sich darunter decken koennen, dass sie meinten ... bla... bla... zum Wohl des Patienten... bla...
Vielmehr waehre es doch interessant, eine Beschwerde bei der Aerztekammer einzureichen. Schliesslich sind Zwangamassnahmen doch wohl fuer Personen gedacht, die zur Gefahr fuer sich selbst oder andere sind.
Wenn aber ein Arzt jemand als Selbstmord gefaehrdet einschaetzt, weil er seine Konfektionsgroesse nur auf Damengroessen bemessen kennt, finde ich die Frage berechtigt, ob er noch die noetige Urteilskragt als Arzt besitzt.
Ehrlich gesagt kann es ja zig Gruende dafier geben. Ich z.B. trage seit Jahrzehnten kaum Herrenhosen mehr weil die einfach zu oft nur fuer Leute mit Bierbauch und Streichholzbeinen gemacht wetden. Ich habe keine Ahnung welche Groesse ich in Herrengroessen habe.

Ich habe mich aber trotzdem noch nicht umgebracht.

Breakfast at Tiffany hat geschrieben:

Katarina hat geschrieben: Facebook gibt seinen Nutzern auch in Deutschland die Möglichkeit, ihre Identität über die Kategorien "Mann" und "Frau" hinaus festzulegen. 60 Auswahlmöglichkeiten werden geboten.

Ob es 60 Möglichkeiten sind, lass ich mal dahingestellt sein. Aber es gibt viel mehr als zwei.

Stimmt doch gar nicht. Facebook Deutschland bietet sowas nicht an. Das wurde mal vorgesehen aber nie umgesetzt.

Keine Ahnung wie der Eintrag von Tiffany hier hin kommt. Eigentlich bezieht er sich auf einen ganz anderen Thread, siehe hier:

http://www.crossdresser-forum.de/phpBB3 ... 92#p141678

LG
Beatrix

Hallo an alle,

mein Beitrag zu dieser interessanten Diskussion ist zuallererst ein Dank an Sara/Explorer. Du hast mir mit Deinen Gedanken vom 29. April in vielem tief aus der Seele gesprochen und einiges auf den Punkt gebracht, was ich so offen bisher nicht daliegen hatte — im Nachhinein aber als absolut stimmig empfinde.

Auch nach meinen Erfahrungen gibt es nicht DIE Frau oder DEN Mann schlechthin, was Verhalten und Erleben angeht, sondern unglaublich viele verschiedene Persönlichkeiten, Menschen, Individuen, ganz unabhängig vom biologischen Geschlecht. Deshalb ist mein Frauenbild auch nicht trennscharf konturiert, genauso weníg mein Männerbild (zumindest nicht im Bewusstsein). Ich versuche, mit wachen Sinnen und ohne "Zuschreibungs-Scheuklappen" durch die Welt zu laufen und frei und offen zu sein für alle, die mir da begegnen. Jede(n) Menschen so zu akzeptieren, wie er ist, solange er nicht die Würde oder Integrität anderer beeinträchtigt. Frauen wie Männern und allen dazwischen zuzugestehen, dass sie stark, schwach, lieb, wütend, weich, hart, wortreich, einsilbig, fordernd, zurückhaltend"¦ sein dürfen, denn die Vielschichtigkeit macht unser Menschsein gerade aus. Vielleicht ist es ein Traum, diese Entfaltungsfreiheit zu leben; vielleicht sind zumindest wir hier auch auf dem Weg, ihn Wirklichkeit werden zu lassen.

Und doch haben wir Menschen das Bedürfnis nach Zugehörigkeit, das Du, Sara, auch so treffend umschreibst. Das Bedürfnis nach Geborgenheit, nach emotionalem Aufgehobensein, auch nach Orientierung, was Werte oder Verhalten angeht. Das sind ja auch Gründe, aus denen Menschen (ganz generell) Gruppen bilden. Was mein eigenes Zugehörigkeitsgefühl angeht, mache ich einfach immer und immer wieder die Erfahrung, dass ich mir mit Frauen oft sehr viel und mit Männern oft sehr wenig zu sagen hab (Achtung: Dieser Erfahrungswert ist nicht mehr und nicht weniger als eine starke Tendenz - und hier im Forum natürlich ganz anders!). Es gibt z.B. immer wieder Situationen, wo wir gegenseitig Gedanken lesen und Sätze vollenden. Die Frauen, die ich bisher kennenlernen durfte, sind durchweg innerlich stark UND haben sensible Seiten. Sie sind kommunikativ UND hören zu. Sie nehmen Anteil UND öffnen sich zu ihrer eigenen Lebenslage und ihren Gefühlen, ob guter oder nicht so guter Art. Und alle achten ihr Gegenüber, nehmen es an, so wie es ist. In diesen Eigenschaften finde ich mich auch selbst wieder. Sicher ist das ein Grund, warum ich mich den Frauen insgesamt näher fühle als den Männern"¦ und mich, als stimmige Folge davon, immer wieder feminin kleide. Wenn ich es tue, werde ich ruhig und leicht und bin gut bei mir.

Ob die Orientierung anders wird, wenn mehr Menschen so offen und individuell denken und handeln wie wir? Die Zeit wird zeigen, ob die Gesellschaft so flexibel und mutig für das Neue sein wird. Ich hoffe es.

Liebe Grüße
von Fabiane

gabi52 hat geschrieben: Die Hose als ein Zeichen der "Machtübernahme" würde ich etwas anzweifeln.

2. In meinem Umfeld wird eine Frau als Mensch, Kollege (!!) , Freund (!!) gesehen. Wenn sie dann auch noch (!!) hübsch ist oder sich hübsch gemacht hat, z.B. Rock & Bluse, Kleid, oder so, kommt dann noch der zusätzliche (von) Hübsch- (bis Eros-) Effekt hinzu. Und das umfasst eigentlich alle Altersgruppen von der Pubertät bis "scheintot".

Ab einer bestimmten Position geben Frauen den Hosen den Vorzug, um wahrgenommen zu werden. Wenn Frau sich hübsch macht, wird die Frau nicht mehr als Mensch von Männern wahrgenommen, sondern als Sexualobjekt. Das Ungleichverhältnis wird daran sichtbar, wenn sich eine Frau, die nicht dem Idealbild der Frau entspricht, sich genauso hübsch zu machen versucht und hinterm Rücken geredet oder sich darüber lustig gemacht wird, was sie für fette unterm Rock hat oder dass sie viel zu dick für das Kleid ist, oder dass sie kein Dirndl ausfüllen kann. Die werden dann auf eine miesere Art und Weise als Mensch wahrgenommen.

Ich glaube, Breakfast at Tiffany, Du triffst mit Deiner Aussage genau den Punkt. Die gleichen Beobachtungen habe ich nämlich leider auch gemacht.
Und mich wundert es da nicht, daß viele Frauen womöglich aus exakt diesem Grund zu einem eher zurückhaltenden, unisexnahem Kleidungsstil greifen, der hier dann häufig noch mit dem aus meiner Sicht diskriminierenden und sehr abwertenden Stempel "Schlabberlook" belegt wird.