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Laila-Sarah hat geschrieben: Mi 13. Okt 2021, 14:08 Nein liebe Leute. Politiker werden nicht projektorientiert und nach Stunden oder Inhalten vergütet. Sonst wären sie falls alle mittellos xD

grins...off topic..es ist schön wieder von dir zu lesen

Alyssa hat geschrieben: Mi 13. Okt 2021, 09:55 Für mich ist das Nonsens.
Das ist was für Menschen mit nur rudimentär ausgeprägten Selbstbewusstsein! Aber wenns hilft
Aktivistenkarneval ....
( und nun den Shitstorm )

Also ich fasse Mal kurz zusammen:

Sich für die eigenen Rechte und Platz in der Gesellschaft einzusetzen und dafür viel Gegenwind und Diffamierungen auszuhalten ist etwas für Menschen mit mit rudimentär ausgeprägten Selbstbewusstsein.

Also hatte Martin Luther King auch das Problem ? Oder Janne d'Arc oder Martin Luther ?

Du dickes Ding !

Marielle hat geschrieben: Mi 13. Okt 2021, 13:52 Tach zusammen,

Also kostet die Bearbeitung dieses Themas in Debatten, Ausschüssen, etc. erstmal Geld - unser aller Steuergeld. Dieses Geld steht dann an anderen Stellen nicht mehr zur Verfügung. Soweit ist es erstmal Fakt und wertfrei.

Soweit ich es übersehe, wurden die genannten Stellen (Parlamente, deren Ausschüsse usw.) bisher weit überwiegend von denen mit Arbeit eingedeckt, die die freie Entwicklung der Sprache verhindern wollen. Führend bei der Vorlage von entsprechenden Anträgen und Anfragen ist die AfD. In so weit stimme ich dir voll zu. Die sollten damit aufhören und die Ministerien und den wissenschaftlichen Dienst des Bundestags in Ruhe arbeiten lassen.

Es gibt daneben aber auch sehr gute Gründe für die Freiheit von Abgeordneten in Parlamenten. Ich glaube nicht, dass es richtig wäre, diese Freiheit auf Zuruf und unter Verweis auf ein paar Tausend Euro aufzugeben; nicht mal bei der AfD.

Hier wird Personal und Geld für nebensächliches verplempert.

Vorbemerkung siehe oben

Ansonsten bitte konkret:

Welches Personal? Name, Dienstgrad, Dienststelle.

Welches Geld? Behörde, Haushaltstitel, Betrag.

Allgemein gehaltene Behauptungen sind keine Argumente.


Marielle

Allgemein gehaltene Gegenbehauptungen sind genauso wenig ein Argument. Höchstwahrscheinlich werden in den Sozialministerien Politiker sitzen die diese Themen auf dem Schreibtisch haben und Zeit damit verbringen. Das könnte umgeleitet werden.
Du kannst mich gerne davon überzeugen das die das kostenlos und ohne Zeitverbrauch machen.

Laila-Sarah hat geschrieben: Mi 13. Okt 2021, 14:25

Alyssa hat geschrieben: Mi 13. Okt 2021, 09:55 Für mich ist das Nonsens.
Das ist was für Menschen mit nur rudimentär ausgeprägten Selbstbewusstsein! Aber wenns hilft
Aktivistenkarneval ....
( und nun den Shitstorm )

Also ich fasse Mal kurz zusammen:

Sich für die eigenen Rechte und Platz in der Gesellschaft einzusetzen und dafür viel Gegenwind und Diffamierungen auszuhalten ist etwas für Menschen mit mit rudimentär ausgeprägten Selbstbewusstsein.

Also hatte Martin Luther King auch das Problem ? Oder Janne d'Arc oder Martin Luther ?

Du dickes Ding !

Die hatten wichtigeres auf dem Tisch als sich an Titulierungen festzuklammern. Ziemlich weit hergeholt.
Aber Dir fällt bestimmt noch was besseres ein.
Das waren jedenfalls keine guten Argumente.
Ich halte mal fest - Rechte und Platz in der Gesellschaft machen sich an Sternchen fest ? Bisschen dünn.

Alyssa hat geschrieben: Mi 13. Okt 2021, 14:37 Aber Dir fällt bestimmt noch was besseres ein.
Das waren jedenfalls keine guten Argumente.
Ich halte mal fest - Rechte und Platz in der Gesellschaft machen sich an Sternchen fest ? Bisschen dünn.

Nein wieso muss mir etwas besseres einfallen. Das Gendern dient dazu uns in die Sprache und somit in die Gesellschaft zu integrieren. Jeder geschrieben Satz zementiert unseren legalen Status.

Mir fehlen ja nicht die Argumente sondern denn Leuten die keine aufbringen können und mit dick und dünn polemisieren.

Alyssa hat geschrieben: Mi 13. Okt 2021, 13:15 Pass ja auch zu der linken Tendenz unser Land und dessen Kultur zu verneinen.

Sorry, was ist denn das für ein Argument ? Und zu welchem Thema ? Bedeutet das im Gegenschluss, dass Kultur etwas für Rechte ist ?

Völliger Blödsinn. Kultur hat etwas mit Entwicklung und Reflexion zu tun und nicht mit starrem Festhalten an Altem.

Ich halte mal fest - Rechte und Platz in der Gesellschaft machen sich an Sternchen fest ? Bisschen dünn.

Wenn es das alleine wäre, würde ich Dir Recht geben. Es ist nur ein Baustein für die Qualität einer Gesellschaft. Wie werden Frauen unterschwellig bewertet, wenn ständig bei Berufsbezeichnungen u.ä. die weibliche Form unterdrückt wird ? Und wenn man ständig die Notwendigkeit der Sichtbarkeit von Frauen in Berufen verleugnet ?

Kein Mensch widerspricht, dass es Wichtigeres gibt. Aber sollten wir es deshalb unterlassen, die Wertigkeit von Frauen sichtbar zu machen ? Nicht das Entweder-oder ist gefragt, sondern das Sowohl-als-auch. Ganz davon abgesehen, dass mit einer Steigerung der Wertigkeit z.B. auch die Altersarmut bei Frauen, die davon betroffener sind als Männer, reduziert werden kann. Die Probleme, die Du ansprichst haben doch gerade damit zu tun, dass es so viele Probleme mit Wertigkeiten unterschiedlicher Couleur (Hautfarbe, soziale Herkunft, Geschlecht, etc.) gibt.

Eine Gesellschaft, die Kultur als wesentliches Element ihrer Existenz versteht, sorgt dafür, dass in allen Bereiche weniger Ungerechtigkeit gibt. Dazu muss man an die Wurzeln. Die Sprache ist eine davon. Der Feind einer Kultur ist eine bessere und gerechtere Kultur.

Sollten wir nicht alle daran arbeiten ?

Es ist geradezu haarsträubend zu behaupten dass die Wertigkeit von Frauen in Berufen abhängt wie sie in einer Berufsbezeichnung wie zum Beispiel Arzt oder Verkäufer im Allgemeinen genannt oder angesprochen werden. Für mich ist das nichts weiter als ein mangelhaftes Selbstbewusstsein.Hier werden künstliche Baustellen erzeugt.
Wie kann man Altersarmut bei Frauen mit ihrer Anrede verknüpfen? Bekommt die Verkäuferin automatisch dadurch mehr Geld dass sie im Allgemeinen mit Verkäuferin angesprochen wird? Das ist doch geradezu haarsträubend. Hier kommt das Thema Mindestlohn und angemessene Bezahlung ins Spiel aber nicht Gendersternchen. Und ich glaube Frauen ist es wichtiger das konkrete Probleme wie das Thema Mindestlohn, gleiche Bezahlung und gleiche Aufstiegsmöglichkeiten gelöst werden.
Da würde mich mal eine repräsentative Umfrage interessieren was als wirklich wichtig genannt wird. Ob da Gendersternchen weit oben stehen? Wäre das ganze umgekehrt würde also immer von Verkäuferinnen geredet wäre das mir jedenfalls völlig egal. Denn am Ende das Tages zählen ganz andere handfeste Dinge. Zb ob der Job gerecht und fair bezahlt wird unabhängig davon was man ist.
Das ist lediglich ein Thema von gut situierten Akademikern die sich nicht in die wirklichen Probleme reindenken können.
Für mich ist das Thema auch abgehakt. Ich lehne es ab und werde auch nie mich drauf einlassen. Bei mir bleibt der Arzt Arzt und wenn es konkret wird wird eine Ärztin draus. Wenn"™s jemand stört ist es sein Problem.

Alyssa, du hast sicherlich recht damit, wenn du sagst, dass eine Verkäuferin nicht mehr Gehalt bekommen wird wenn sie sprachlich berücksichtigt wird. Und dennoch sind sich viele Sprach- und Kulturwissenschaftler einig, dass das letztendlich ein Schritt zur Gleichberechtigung ist. Wie das zusammenhängt? Na ganz einfach, wenn die Frau und alle anderen Geschlechter in unserer Sprache und in unserem Denken dauerhaft präsent werden, werden sie automatisch mehr berücksichtigt. Es geht darum Gleichberechtigung in allen Aspekten unserer Gesellschaft/Kultur zu verankern. Das gesprochene und geschriebene Wort sind jedoch immer die Grundlage einer solchen.
Man kann ja auch gut Gendern ohne das Sternchen und letztendlich geht es ja nur darum, dass Frauen den gleichen Stellenwert in der Sprache, Gesellschaft und Kultur bekommen.

Anderseits ist es so, dass man immer sagen kann es gibt Wichtigeres zu tun, denn das gibt es irgendwie immer. Aber irgendwo kann man ja anfangen und nicht immer auf die anderen warten.

Du schreibst, dass Ressourcen verschwendet werden auf solches unnütze Zeug und die Akademischen Kapazitäten sich auf anderen Gebieten besser bezahlt machen würden. Aber was sollen Sprachwissenschaftler oder Ähnliche machen um unsere Welt zu verändern und Probleme zu lösen? Sollen sie etwa Klimaforschung betreiben? Wie effektiv wäre das denn bitte?

LG
Patricia

Alyssa hat geschrieben: Mi 13. Okt 2021, 16:16 Bei mir bleibt der Arzt Arzt und wenn es konkret wird wird eine Ärztin draus.

Hallo Alyssa,
Womit wir wieder am Anfang wären: Was schreibst du dann, wenns weder Ärztin, noch Arzt ist? (Also weder Mann, noch Frau mein ich)

Alyssa hat geschrieben: Mi 13. Okt 2021, 16:16 Bekommt die Verkäuferin automatisch dadurch mehr Geld dass sie im Allgemeinen mit Verkäuferin angesprochen wird?

Wer es nicht sehen will, will es nicht sehen. Wertigkeit wird nicht in Geld ausgedrückt, sondern zunächst in Wertschätzung. Die führt längerfristig auch zu mehr Geld. Aber wie gesagt, es sind nur Bausteine.

Alyssa hat geschrieben: Mi 13. Okt 2021, 13:15 Aber Sprache ist historisch, Kultur. Das erkennt jeder ohne tiefere Kenntnisse dazu. Mir kommt es so vor als wenn man nicht besseres zu tun hat als unsere Kultur auf den Kopf zu stellen.

Hallo, Alyssa.

Ich muss dir da unbedingt zustimmen: Sprache ist historisch. Aber was heißt das eigentlich?

Jede Generation eignet sich in einem mühsamen Lernprozess eine Sprache an. Wenn wir etwas von dem, was wir da gelernt haben, wieder aufgeben sollen, leisten wir hartnäckig Widerstand. Verständlicherweise. Die Sprache, so wie wir sie gelernt haben, fühlt sich einfach richtig an. Das Neue dagegen falsch.

Wenn Leute sich wirklich große Mühe gegeben haben, ihre Sprache richtig zu lernen, sind Veränderungen für sie immer dasselbe: Verfall und Niedergang. Auch das kann man verstehen. Denn die Veränderungen SIND tatsächlich ein Niedergang der Hochkultur, in der wir jeweils aufgewachsen sind. Die schönen Regeln, das ganze wunderbare Gebilde der Sprache — da kommen irgendwelche jungen Leute mit irgendwelchen Modewörtern, mit Anglizissssmen und Internetkauderwelsch: Wie soll man das ernst nehmen?

Der konservative Standpunkt ist nachvollziehbar. Aber auch immer ein bisschen lächerlich. Die Klagen über Sprachverfall hast du in jeder Generation. In jeder. Das kannst du jahrhundertelang zurückverfolgen. Ein wenig mehr Reflexion über diese Haltung, ein wenig mehr Bewusstsein für die Historizität von Sprache wäre hilfreich.

Sprache ist viel stärker im Wandel begriffen, als uns das bewusst ist. Unser Zeithorizont reicht nicht allzu weit. Evolution merken wir auch nicht, wir wissen nur, dass sie stattfindet.

Und vielleicht wäre zur Abwechslung auch mal eine andere Haltung möglich? Wir haben es hier mit Sprachevolution in Echtzeit zu tun. Das ist eigentlich eine spannende Sache, bei der man auch an sich selbst Beobachtungen machen kann. Beispiel. Vor einiger Zeit (14.02.21) brachte der Spiegel einen seiner Artikel zur Kritik an Gender-Sprache, in dem u. a. die "abenteuerliche Kreation" Gästin erwähnt wurde. Du rollst jetzt sicher mit den Augen? Für mich (Babyboomer-Jahrgang) hört sich dieser Neologismus auch ziemlich schräg an. Mein intuitives Urteil war klar: Wer von Gästinnen redet, beherrscht die deutsche Sprache nicht. Aber seltsam. Ab und zu begegnet mir das Wort neuerdings bei Webtalks, in Rundschreiben, und ich merke: Es gibt Leute, die benutzen es einfach. Denen ist schnuppe, dass es für mich befremdlich klingt. Und diese Leute sind im Schnitt deutlich jünger als ich. Die Gästin hat ganz gute Chancen, in ein paar Jahrzehnten ganz selbstverständlich dazuzugehören. Es kommt auf die nächsten Generationen an, auf die jungen Leute. Sprachwandel eben. Die Dudenredaktion hat jedenfalls schon mal reagiert und die Gästin aufgenommen.

Klar, der Duden ist auch nicht mehr, was er mal war.

Dagegen ist die Sprachevolution genau das, was sie schon immer war. Und sie findet einfach statt, ob die Mehrheit der Leute, auf die du dich so gern beziehst, das nun will oder nicht.

Noa

Noch ein Gedanke.

Früher war die Rechtschreibung der Gradmesser für die Beherrschung der Sprache. Richtigkeit, Korrektheit bezog sich darauf. Und auf Grammatikfehler, Ausdrucksfehler, Aussprachefehler usw. Immer geht es dabei um Korrektheit in formalen, nicht inhaltlichen Bereichen.

Heute sind Rechtschreibfehler natürlich nach wie vor Rechtschreibfehler, und sie dürfen gern rot angestrichen werden. Aber es gibt eine neue Kategorie von Fehlern, die inhaltlich viel bedeutsamer ist. Jemanden zu diskriminieren oder es nicht zu tun, das ist bedeutsam. Greuel mit eu oder mit äu zu schreiben, eher nicht.

Ja, es ist komplizierter. Aber die Erkenntnis dieses Früher-Heute-Unterschieds ist erst mal die Basis dafür, die Bemühungen um gendergerechte Sprache einzuordnen. All die Leute, die gegen diskriminierungssensible Sprache ein Statement nach dem anderen raushauen, scheinen nicht zu realisieren, dass wir es hier mit einem Fortschritt zu tun haben. Dass wir uns heute bei unseren Bemühungen um korrekte Sprache auch um wichtigere Dinge kümmern als nur um Rechtschreibung, das ist ein Fortschritt.

LG, Noa

Eines vorweg:

Ich verwehre mich gegen so Scheinargumente wie "Verhunzung der deutschen Sprache", "Gender-Diktatur", "es gibt wichtigere Probleme" und dergleichen mehr.


Um der Debatte mit ihren verfestigten Positionen mal etwas Input zu geben, möchte ich diesen Artikel anbieten:

Deutschland ist besessen von Genitalien

Gendern macht die Diskriminierung nur noch schlimmer

Im Grunde gibt es nur ein einzig wirklich gutes Argument gegen das Gendern: Es ist leider sexistisch.

Das im Artikel Gesagte finde ich in sich schlüssig und plausibel.


Ich möchte noch einen Gedanken anfügen, den ich schon hatte, bevor ich zum ersten Mal von Nele Pollatschek gelesen hatte:

Durch die Extra-Nennung von weiblichen Personen in einer Gruppe, wie beispielsweise bei "Ärztinnen und Ärzte" zerfällt das generische Maskulinum als geschlechtsneutrale Form, wird erst dadurch explizit maskulin. Das hat zur Folge, dass Menschen sprachlich nun erst recht ausgeschlossen werden, die sich weder männlich noch weiblich einordnen. Die seit einigen Jahren ständig praktizierte Aufzählung der beiden häufigsten Geschlechter hat also das Problem erst geschaffen, dass wir jetzt lösen wollen.

Beispielsweise im Englischen geht man deshalb den Weg zurück, und vermeidet es, explizit weibliche Formen zu verwenden. So heißen z.B. Stewardessen ebenso wie ihre männlichen Kollegen auch "nur noch" Steward.


Beste Grüße
Michi

MichiWell hat geschrieben: Mi 13. Okt 2021, 22:32 Um der Debatte mit ihren verfestigten Positionen mal etwas Input zu geben, möchte ich diesen Artikel anbieten:

Deutschland ist besessen von Genitalien

Gendern macht die Diskriminierung nur noch schlimmer

Im Grunde gibt es nur ein einzig wirklich gutes Argument gegen das Gendern: Es ist leider sexistisch.

Das im Artikel Gesagte finde ich in sich schlüssig und plausibel.


Ich möchte noch einen Gedanken anfügen, den ich schon hatte, bevor ich zum ersten Mal von Nele Pollatschek gelesen hatte:

Durch die Extra-Nennung von weiblichen Personen in einer Gruppe, wie beispielsweise bei "Ärztinnen und Ärzte" zerfällt das generische Maskulinum als geschlechtsneutrale Form, wird erst dadurch explizit maskulin. Das hat zur Folge, dass Menschen sprachlich nun erst recht ausgeschlossen werden, die sich weder männlich noch weiblich einordnen. Die seit einigen Jahren ständig praktizierte Aufzählung der beiden häufigsten Geschlechter hat also das Problem erst geschaffen, dass wir jetzt lösen wollen.

Beispielsweise im Englischen geht man deshalb den Weg zurück, und vermeidet es, explizit weibliche Formen zu verwenden. So heißen z.B. Stewardessen ebenso wie ihre männlichen Kollegen auch "nur noch" Steward.


Beste Grüße
Michi

Hallo Michi, hallo Rest der Welt,

das mag ja im Englischen so funktionieren, dort gibt es allerdings auch nur den einen Artikel "the". Im Deutschen ist das (leider?) anders, und bei (Berufs-)Bezeichnungen im generischen Maskulinum steht dann eben immer der männliche Artikel "der" davor. Von daher finde ich das schon ein bisschen Äpfel mit Birnen verglichen, sorry.

Und, mit Verlaub, auch sonst finde ich ein paar Ansichten in dem Artikel zumindest etwas schräg.

LG, Mirjam

Alyssa hat geschrieben: Mo 11. Okt 2021, 13:02 Wenn du aufhörst Männer als nicht berechtigt bei der Diskussion über die deutsche Sprache die ich nun mal auch spreche hinzustellen reden wir gerne noch mal weiter! Das war nämlich auch alles andere als Nett. Also betrachte es als Echo!

Sorry Alyssa, das habe ich nie gemacht. Ich habe nur darauf bestanden (und tue das immer noch), dass ich und nur ich bestimme, wie ich angesprochen bzw. bezeichnet werden möchte. Und dieses Recht gilt selbstverständlich für alle Menschen — sogar für Männer, auch wenn du es nicht glauben magst. (Ob sich andere daran halten ist wieder eine andere Frage, die aber meiner Meinung nach viel mit Respekt zu tun hat.)

Mirjam