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Petra Sofie hat geschrieben: Mo 19. Okt 2020, 17:27 Es ist immer wieder herzerfrischend, wie ihr euch an einem Satz festbeißen könnt.

Ihr pflegt eure Feindbilder, sie sind vermeintlich immer und überall versteckt. Kristallisiert sie auf das Kleinste heraus, bis hin zu den Hirtenmythen des östlichen Mittelmeeres. Einfach Klasse.

Die deutsche Bürokratie wird euch vermutlich herb enttäuschen. Mal sehen was euch alles am neuen Personenstandsänderungsgesetz so auf den Magen schlägt, wenn es denn eines Tages da ist.

Bin mal gespannt, was sich an so mancher burschikosen Anmerkung bewahrheitet, die ich gemacht habe. Deutsche Bürokraten, dazu zu veranlassen, daß alles mit einem einzigen Federstrich von den Betroffenen selbst geregelt wird, wäre ein absolutes Novum.

Aber wie gesagt ich lasse mich überraschen.

LG
Petra Sofie

Liebe Petra Sofie,
es ist wieder mal einfacher, mich zu be- und verurteilen als die von mir, zugegeben indirekt, gestellte Frage zu beantworten wie Du, die ja eindeutige Berechtigung hierzu feststellst hier Spreu und Weizen trennen möchtest.

Ich für meinen Teil sehe die Übergänge zwischen Crossdresser, Transvestit als Künstler oder politischer Akteur und trans Mensch, zwischen bisexuell, homosexuell oder heterosexuell als fließend an.

Ich sehe es durchaus kritisch wenn Menschen mit Penis offenen Zutritt zu einem Frauenhaus einfordern und dort Grenzen nicht einsehen. Ich sehe aber auch das Schutzbedürfniss von Frauen mit Penis und deren Recht auf Selbstbenennung.

Ich habe mich bewusst persönlicher Zuschreibungen enthalten, weil diese mehr über mich sagen würden als mir lieb ist und ich mir eingestehen möchte. Ich schlage vor, dass Du dies bitte auch versuchst, egal ob Du mich offen ansprichst oder in einem "Ihr" beurteilst.

Guten Tag,

Ralf-Marlene hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 11:47 es ist wieder mal einfacher, mich zu be- und verurteilen

das gibt der zitierte Text nicht unbedingt her, finde ich. Liegt es am "ihr", oder habe ich etwas übersehen/überlesen?

Leider gleiten Themen durch eine hohe persönliche Empfindlichkeit und die daraus folgenden Auseinandersetzungen immer wieder aus den Fugen - und es dreht sich nachher nur noch oder überwiegend darum.
Es wäre schön, wenn das zu vermeiden wäre.

Gruß
Anne-Mette

Moin,

ich denke, alle Argumente die hier zu dem Thema von uns benannt und diskutiert wurden, lassen sich nicht auf einen Punkt bringen oder daraus eine einheitliche Meinung ableiten; Spitzfindigkeiten und Haarspaltereien helfen auch nicht weiter. Wir wissen, was los ist und wo verdeckte/versteckte Gefahren im Umgang der Menschen mit der Thematik lauern, dass es Missbrauch geben könnte etc.
Wer etwas ändern will oder mitreden möchte, kommt in diesem politischen Prozess nicht umhin, aktiv in der Partei der eigenen Wahl mit zu diskutieren und an den Entscheidungsprozessen mit zu arbeiten und letztlich am Entscheidungsprozess teilhaben zu könenn. Die repäsentative Demokratie fordert das ein und dann sehen wir, was unsere Repräsentanten vorschlagen und zur Abstimmung stellen, wenn es denn überhaupt dazu kommt. Das ist sicher wieder ein sehr langer Prozess, den dieser Gesetzentwurf durchlaufen wird, wenn er nicht schon vorher im politischen Nirwana verschwindet oder aus idiologischen Gründen einkassiert wird.

Grüße, Ulrike-Marisa

Guten Abend zusammen,

das Thema gab ja wenigstens eine muntere Diskussion her.

Es wäre schön, wenn das zu vermeiden wäre.

Ja, wahrlich. Es ist ein gelungenes Beispiel dafür, wie es nicht geht.

Wenn man im politischen Geschäft etwas erreichen will, braucht man Argumente und Überzeugungskraft. Beides braucht man nicht für die dezidierten Gegner_innen -da kann man eh nichtmal einen Blumentopf gewinnen- sondern für die Unentschiedenen. Die machen -wenn es gut läuft- zusammen mit den Allies die entscheidende Mehrheit aus. Natürlich nicht betreffend den zugrundeliegenden Gesetzentwurf der Grünen und nicht den der FDP. Die werden nicht kassiert und verschwinden auch nicht im Nirwana; sie werden -auf Empfehlung der Ausschüsse- mit der Mehrheit der Abgeordneten des Bundestages abgelehnt werden, ganz demokratisch.

Die Frage ist: Mit welchen Argumenten bringt man die Unentschiedenen dazu, einem vielleicht möglichen Entwurf zuzustimmen, der nicht das Stigma der oppositionellen Abstammung mit sich herumträgt, aber trotzdem womöglich eine substanzielle Verbesserung bringen könnte?

Diesbezüglich bedanke ich mich bei Frieda für einen Aspekt, ein Argument, das bisher nicht auf dem Tisch war; wahrscheinlich, weil kaum jemand wirklich je in einer solchen Situation war. Ich, Gott oder sonstwem sei Dank, jedenfalls nicht.


Kein Mensch, der für sich in Anspruch nimmt für die betroffenen Menschen zu sprechen, darf die pauschale Umdeutung von objektiv benachteiligten Individuen zu Tätern, wie es im Antrag von E. Engelken vorgenommen wird, als 'begründete Besorgnis' verstehen. Aber auch darf keiner von diesen Menschen vergessen, wie diese Umdeutung möglich wurde bzw. wie sie wirksam werden konnte. Es bedurfte dazu keiner Straftaten, es reichte die mangelnde Kommunikationsfähigkeit, die penetrante Ignoranz von Teilen der eigenen Leute, die die individuelle Bedeutsamkeit des eigenen Seins zum undiskutierbaren gesellschaftlichen Masstab erklären woll(t)en.

Am Ende wird es darum gehen, wer was meint, wenn er über Geschlecht spricht und welche Bedeutung dieser Eigenschaft zugemessen werden muss / darf. Geht es um Unterschiedlichkeiten? Dann braucht es Beweise für diese Unterschiedlichkeiten; oder die Identität, also das nicht-vorhandensein von Unterschiedlichkeit (identisch sein). Oder geht es um ein menschliches Miteinander? Dafür haben wir die Menschenrechte. Und Menschen, die dafür sorgen können, dass Schutzräume den Schutzbedürftigen in angemessener Weise offenstehen.

Habt es gut

Marielle

Marielle hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 23:36Kein Mensch, der für sich in Anspruch nimmt für die betroffenen Menschen zu sprechen, darf die pauschale Umdeutung von objektiv benachteiligten Individuen zu Tätern, wie es im Antrag von E. Engelken vorgenommen wird, als 'begründete Besorgnis' verstehen. Aber auch darf keiner von diesen Menschen vergessen, wie diese Umdeutung möglich wurde bzw. wie sie wirksam werden konnte. Es bedurfte dazu keiner Straftaten, es reichte die mangelnde Kommunikationsfähigkeit, die penetrante Ignoranz von Teilen der eigenen Leute, die die individuelle Bedeutsamkeit des eigenen Seins zum undiskutierbaren gesellschaftlichen Masstab erklären woll(t)en.

Moin Marielle,

den Teil bis "als 'begründete Besorgnis' verstehen" habe ich verstanden. Denke ich wenigstens. Aber wen und was du mit dem letzten Satz meinst, krieg ich nicht raus. Könntest du das etwas deutlicher erklären? Danke

Marielle hat geschrieben: Di 20. Okt 2020, 23:36 ... Oder geht es um ein menschliches Miteinander? ...

Und genauso sehe ich es


Ich habe während sich die Forumsmitglieder hier über Engelkens Äußerungen austauschten, mir die Frage gestellt, wie ich wohl damals reagiert hätte, wenn ich im FH angekommen einer Transfau - ohne GaOp (zB meiner heutigen Freundin S.) auch als ein Opfer begegnet wäre.
1. Mir kommt immer wieder in den Sinn, wie präsent die Mitarbeiterinnen dort sind, was mir jeden Tag Sicherheit schenkte.
2. Die Frauen (die Opfer) reden dort miteinander, schließlich leben sie ja eine gewisse Zeit zusammen. Ich habe viele erlebte Geschichten damals gehört, und so manche unvorstellbar abenteuerliche Geschichte, tragische Schicksale erfahren, was die Frauen dort auch echt zusammenschweißt. Die Frauen fühlen sich dort auch miteinander verbunden, so habe ichs jedenfalls erlebt. Eine Verbindung aus dieser Zeit, die zur Freundschaft wurde, hält bei mir bis heute
3. In meiner Wahrnehmung wird bzgl Engelkens Gedanken (die mich an das Märchen von Rotkäppchen erinnern) sich nur auf der Geschlechterebene ausgetauscht. Frauen die allerdings ins FH flüchten denken auf einer ganz anderen Ebene. Mir war damals nur wichtig weg von der häuslichen Gewalt zu kommen. Ich habe damals null an Genderthemen und Co gedacht. Und wenn du dort ankommst, die Ruhe und den Frieden (bei mir seit Jaaahren) zum ersten Mal wieder erleben kannst, und es dann Kontakte und Gespräche mit den anderen gibt, schenkte mir das ein gutes Gefühl von Dankbarkeit und eine extreme Erleichterung. Sorry in solchen Momente, an einem solchen Ort ist anderes wichtiger, als die Diskussionen über Gender und vor allem solch haarsträubenden Ideen wie von Frau Engelken. Für mich, kurz gesagt hat ein Frauenhaus im Nenner das Thema häusliche Gewalt als Gemeinsamkeit

Namaste

Zusatz: wie dem bösen Wolf im Märchen (seit einem schulischen Vortrag meiner Tochter weiß ich es jetzt), könnte Transfrauen in Unwissenheit(!?) ein "scharlachroter Buchstabe" (nicht wortwörtlich gemeint) umgehangen werden, was ich fatal finde.

Hallo Jaddy,

ich meine die Auswirkungen der Zeit, in der niemand in deutschen oder östereichischen Medien irgendetwas über Trans* schreiben konnte, ohne umgehend über die eigene Unfähigkeit belehrt und mehr oder weniger deutlich als ignorant bezeichnet zu werden. Selbst neutrale oder zugewandte Autorys wurden via Kommentarspalte oder Lesybrief in einer durchgängig kontraproduktiven Art angegangen, die mit der Behauptung des undiskutierbaren Wissens über das Wesen des Geschlechts (schein-)legitimiert wurde. Das Ganze ist zwar schon ein paar Jahre her, wirkt aber noch nach.

Es hat leider dazu geführt, dass das Thema in weiten Teilen auf eine Art von Geschlechter(kampf)frage zugespitzt wurde bzw. auch von interessierter Seite weiter zugespitzt werden konnte, anstatt unverbohrt nach Möglichkeiten eines Miteinander, oder wenigstens eines gedeihlichen Nebeneinander, zu suchen. Und es hat, durch die sture, gradezu vernagelte Fokusierung auf das Geschlechtsargument ermöglicht, den 'Missbrauchsvorbehalt' daran aufzuhängen.

An der Forderung nach Teilhabe und Gleichberechtigung könnte man diesen 'Vorbehalt' jedenfalls nicht ohne weiteres aufhängen, was die Debatten wesentlich erleichtern würde.

Hab es gut

Marielle

Frieda hat geschrieben: Mi 21. Okt 2020, 07:17 ...
In meiner Wahrnehmung wird bzgl Engelkens Gedanken ... sich nur auf der Geschlechterebene ausgetauscht. Frauen die allerdings ins FH flüchten denken auf einer ganz anderen Ebene. Mir war damals nur wichtig weg von der häuslichen Gewalt zu kommen. Ich habe damals null an Genderthemen und Co gedacht. Und wenn du dort ankommst, die Ruhe und den Frieden (bei mir seit Jaaahren) zum ersten Mal wieder erleben kannst, und es dann Kontakte und Gespräche mit den anderen gibt, schenkte mir das ein gutes Gefühl von Dankbarkeit und eine extreme Erleichterung. Sorry in solchen Momente, an einem solchen Ort ist anderes wichtiger, als die Diskussionen über Gender und vor allem solch haarsträubenden Ideen wie von Frau Engelken. Für mich, kurz gesagt hat ein Frauenhaus im Nenner das Thema häusliche Gewalt als Gemeinsamkeit.
...

Ich danke Dir, liebe Frieda,
für diese für mich neue Einsicht. Auch ich habe hier sehr vom Körper her gedacht. Es wird auch Frauen geben, die das Wissen um einen Penis ängstigen würde. Aber dies ist nicht im Mittelpunkt und der Schutz wird durch die Mitarbeitenden und Mitbewohnerinnen gewährleistet.
Der weibliche, angegriffene Mensch und nicht primäre Geschlechtsmerkmale sollten hier für alle im Vordergrund stehen und tuen dies auch nach Deinem Erleben.

Ich hoffe, ich habe Dich richtig verstanden und danke Dir für die Hilfe bei eigenen Unsicherheiten.

Namaste

Marlene

Ralf-Marlene hat geschrieben: Mi 21. Okt 2020, 10:57 ... Ich hoffe, ich habe Dich richtig verstanden und danke Dir für die Hilfe bei eigenen Unsicherheiten...

Ja hast du liebe Marlene, und ich danke dir ebenso

Moin,

hier kommt als "Hintergrund-Information" ein Brief von Monika Barz, ehem. Professorin für Frauen- und Geschlechterfragen an der Evangelischen Hochschule in Ludwigsburg, der Grundlage für den TdF Beschluss war.

https://onedrive.live.com/?authkey=%21A ... 05&o=OneUp

Über "pdf-Steuerelemente anzeigen" kann die Schrift in der Anzeige vergrößert werden, sodass der Text besser lesbar ist.

Aus dem Text:

Die Forderungen der Transverbände missachten die Bedeutung von "šGeschlecht"˜ im Patriarchat. Sie ignorieren patriarchale Machtstrukturen und verletzten das Recht von Frauen und Mädchenauf Abbau patriarchaler Ausbeutung.Terre des Femmes nimmt wahr, dass bei der Mehrzahl der bisher aktiven Interessenvertretungen von transidenten Menschen die patriarchale Geschlechterordnung wirksam ist und entsprechend Frauen, die sich zu Transition entschieden haben, kaum sichtbar sind und ihre Erfahrungen vor der Transition als Mädchen und Frauen nicht die Verbandspolitik prägen. Noch weniger sichtbar sind de-transitionierende junge Frauen und ihre Beschreibungen. Terre des Femmes nimmt die Erfahrungen dieser Frauen wahr. Die Abschaffung des Geschlechtseintrag im Personenstandsregister, macht "šGeschlecht"˜ und mit ihm die patriarchale Geschlechterordnung unsichtbar. Eine individuelle Selbstdefinition des biologischen Geschlecht, individualisiert und banalisiert die Geschlechtszugehörigkeit als "šGefühl"˜. Patriarchale Gesellschaften erkennen und sortieren die Menschen nach Körper und sie hierarchisieren Menschen entsprechend dieser Körper je nach Zeitalter und Kultur nach veränderbaren Geschlechterrollen. Die Behauptung einer individuellen, von Gesellschaft und Biologie losgelösten Geschlechtsidentität banalisiert die Unausweichlichkeit der biologischen Zugehörigkeit zu einem Geschlecht und verletzt damit die spezifischen Rechte von Mädchen und Frauen auf Schutz vor Gewalt, Ausbeutung und Diskriminierung. Sie macht die Folgen dieser Zugehörigkeit statistisch schwer erfassbar und drängt sie aus dem zeitgenössischen Diskurs. Dies erschwert die systematische Analyse der Diskriminierung: Wenn "Personen" Gewalt gegen "Personen" ausüben, werden weder die patriarchalen Ursachen angesprochen noch das, was es für eine gewaltfreie und gerechte Gesellschaft zu ändern gilt.

... und noch einmal herausgenommen, um in dem Text nicht mit Hervorhebungen zu arbeiten:

Eine individuelle Selbstdefinition des biologischen Geschlecht, individualisiert und banalisiert die Geschlechtszugehörigkeit als "šGefühl"˜. Patriarchale Gesellschaften erkennen und sortieren die Menschen nach Körper und sie hierarchisieren Menschen entsprechend dieser Körper je nach Zeitalter und Kultur nach veränderbaren Geschlechterrollen. Die Behauptung einer individuellen, von Gesellschaft und Biologie losgelösten Geschlechtsidentität banalisiert die Unausweichlichkeit der biologischen Zugehörigkeit zu einem Geschlecht und verletzt damit die spezifischen Rechte von Mädchen und Frauen auf Schutz vor Gewalt, Ausbeutung und Diskriminierung.

Gruß
Anne-Mette

Ich habe den Brief heute schon gelesen. Manche Argumente haben Hand und Fuss. Wir sehen ja auch die Schwierigkeit über Rassimus zu reden ohne über Rasse nachzudenken... wobei auch hier die Definition von "Rassen" bei Menschen die Grundlage des Problems ist.
Was Frau Barz bei ihrer Argumentation übersieht, dass es die auch hier wieder behauptete Ablehnung von jeder Definitin von Geschlecht ja auch in den Trans Verbänden nicht gibt.

Die Argumentation als rein Transfeindlich zu kritisieren greift meines Erachtens nach aber auch zu kurz. Ich bin aber zugegebener Maßen noch in der Bewertung und Einordnung für mich.

Anne-Mette hat geschrieben: Sa 24. Okt 2020, 16:07 Zitat: "Eine individuelle Selbstdefinition des biologischen Geschlecht, individualisiert und banalisiert die Geschlechtszugehörigkeit als "šGefühl"˜. Patriarchale Gesellschaften erkennen und sortieren die Menschen nach Körper und sie hierarchisieren Menschen entsprechend dieser Körper je nach Zeitalter und Kultur nach veränderbaren Geschlechterrollen. Die Behauptung einer individuellen, von Gesellschaft und Biologie losgelösten Geschlechtsidentität banalisiert die Unausweichlichkeit der biologischen Zugehörigkeit zu einem Geschlecht und verletzt damit die spezifischen Rechte von Mädchen und Frauen auf Schutz vor Gewalt, Ausbeutung und Diskriminierung."

Unabhängig davon, ob man das als transfeindlich ansehen möchte: das Argument trifft im pragmatischen Sinne durchaus in Zusammenhang mit der gelebten Realität zu und ist des darüber Nachdenkens wert.
Allerdings fühle ich mich auch nicht (mehr) als trans Mensch und damit zunächst auch nicht betroffen.

Anne-Mette hat geschrieben: Sa 24. Okt 2020, 16:07 Eine individuelle Selbstdefinition des biologischen Geschlecht, individualisiert und banalisiert die Geschlechtszugehörigkeit als "šGefühl"˜. Patriarchale Gesellschaften erkennen und sortieren die Menschen nach Körper und sie hierarchisieren Menschen entsprechend dieser Körper je nach Zeitalter und Kultur nach veränderbaren Geschlechterrollen. Die Behauptung einer individuellen, von Gesellschaft und Biologie losgelösten Geschlechtsidentität banalisiert die Unausweichlichkeit der biologischen Zugehörigkeit zu einem Geschlecht und verletzt damit die spezifischen Rechte von Mädchen und Frauen auf Schutz vor Gewalt, Ausbeutung und Diskriminierung.

Gerade den letzten Satz sehe ich als non-sequitur. Natürlich werden Menschen aufgrund ihrer körperlichen Erscheinung einsortiert und auch ausgegrenzt, d.h. negativ diskiminiert. Daran ändert aber eine offizielle Zuordnung nichts.

Aber die Abkopplung der offiziellen Markierung - d.h. Eintrag beim Standesamt, wofür auch immer die gut sein soll - von der Körperlichkeit und Zuweisung per Anschauung nach Geburt würde meiner Ansicht diese Benachteiligung eher sichtbarer machen: Egal wie du dich fühlst, du wirst nach dem Aussehen behandelt.

Und das betrifft trans ebenso wie cis.

gagalady hat geschrieben: Sa 24. Okt 2020, 17:17 des darüber Nachdenkens wert.

Ja, und deshalb führen wir sicherlich die Diskussion,
Wobei sich einige Menschen bei "(nur) ein Gefühl" abgewertet fühlen werden.
Überhaupt ist es für mich die Frage (habe ich auch schon irgendwo geschrieben), was eine Festlegung auf ein Geschlecht "wert ist", wenn so ein Geschlechtseintrag "beliebig" erfolgt, d.h. ohne Berücksichtigung einer inneren oder äußerlich sichtbaren Einstellung.

Anne-Mette hat geschrieben: Sa 24. Okt 2020, 17:29 Überhaupt ist es für mich die Frage (habe ich auch schon irgendwo geschrieben), was eine Festlegung auf ein Geschlecht "wert ist", wenn so ein Geschlechtseintrag "beliebig" erfolgt, d.h. ohne Berücksichtigung einer inneren oder äußerlich sichtbaren Einstellung.

Folgefrage: Welche Konsequenzen hat denn ein geänderter Eintrag wirklich? Anspruch auf Name und Anrede, die entweder ohne viel Nachweis akzeptiert werden- dann brauche ich nicht wirklich den Eintrag - oder erst angemahnt werden müssen - dann ändert der Eintrag nichts an der EInstellung der betreffenden Mitmenschen.

Das ist doch das Problem: Ob mit Gatekeeping, Kosten, Gutachten, Gericht, Wartezeiten als Hürden versehen oder nicht, die praktischen Effekte des Eintrags sind an Supermarktkasse und im Sportverein ziemlich witzlos.