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Guten Abend Katrin,

es hat etwas länger gedauert, da ich ein paar Tage 'in Familie' unterwegs war; aber jetzt. Erstmal Danke für deine gute Meinung zur Diskussion.

Katrin70 hat geschrieben:.... dass ich nach so vielen Jahren immer noch Ursachensuche betreibe

Die Frage nach möglichen Ursachen, nach dem 'Warum' ist sicherlich spannend, aber nicht das, was mich eigentlich umtreibt. Ich bin weder Psycholg_in noch Soziolog_in und auch kein_e Neurolog_in. Ich kann also nur meine eigenen Erfahrungen mit den Beiträgen der Fachleute abgleichen, ohne selbst wissenschaftlich etwas beitragen zu können. Mir geht es eher um den Umgang mit den 'Gegebenheiten', von denen man (ich) jeweils nicht weiss, ob sie wirklich zum 'Warum' gehören oder (nur) die Diskursbeiträge der Anderen sind. So oder so: Auch wenn man nicht weiss warum etwas ist wie es ist, muss man damit ja trotzdem umgehen, irgendwie.

Nun kann man sagen: Wenn die Stereotype alle nur konstruiert sind, warum sind sie denn für manche von uns dann so wichtig im Sinne eines Ausdrucks als "Frau mit Kleid" und nicht einfach als "Mensch mit Kleid" ? Das ist tatsächlich eine harte Nuss.

Tja.... das habe ich mich auch oft gefragt und tue es noch. Ich weiss es nicht. Offensichtlich hat es aber etwas mit der gesellschaftlichen Übereinkunft zu tun, nach der Menschen nach bestimmten Kriterien in eine von zwei Kisten sortiert werden; Mann, Frau. Diese Übereinkunft besteht aus den genannten Stereotypen, die bei den Menschen hier einerseits zu einer irgendwie unpassenden, äusseren Zuweisung geführt haben, anderseits aber eben auch hilfreich sind, um in die andere Kiste sortiert zu werden (oder zu zeigen, dass man in keine der beiden Kisten passt; je nach dem, was man will). Letztlich führt sich ein stereotypentsprechendes Verhalten m.E. allerdings zum Teil selbst ad absurdum, weil es ja wieder nur auf die Wirkung von Verhaltens- und Aussehensmustern baut, die einen Menschen aber ganz offensichtlich nicht ausreichend genau beschreiben. Auch wenn es nur bunte Armbänder wären, die als Unterscheidungsstereotyp dienen.

Die Haarlänge, die Stimme, die Vorlieben für bestimmte Getränke, Sportarten oder Freizeitvergnügen, das Armband und zur Not auch noch das Schild an der Toilettentür, sind einerseits natürlich persönliche Ausdrucksmöglichkeiten, anderseits aber immer auch Kriterien für die Auswahl der 'Kiste' durch andere Menschen. Einer Kiste, die kaum mal rundum richtig passt, deswegen eigentlich immer irgendwie Ärger macht, und die, vor allem anderen, bis heute keine hinreichende Definition enthält, um endgültig, von allen und in jeder Situation als Mitglied_in dieser Kiste erkannt und anerkannt zu werden. Spätestens bei der Frage nach der eventuellen Grundlage für all das Drama, der Frage nach der jeweiligen 'Funktion' innerhalb eines Fortpflanzungsprojektes, ist die Stereotypenkonstruktion am Ende ihrer Wirkmacht. Und das nicht nur trans*-Menschen betreffend: Auch für in- und extern gleich bestimmte Menschen kann an diesem Punkt ein abruptes Ende, auch der wohlwollendsten, Sortierung entstehen. Genauso, wie auch eine ganz andere, quasi gegensätzliche, 'Sortierung' entstehen kann; eine Sortierung, die definitiv nicht auf selbständige Fortpflanzung abzielt, aber trotzdem seit Jahr und Tag für Ehe und Adoptionsrecht streitet. Geschlecht also eine verbindliche Kategorie der Fortpflanzung? Auch nicht wirklich, nichtmal das.

Ich glaube, vermute, dass es viel mit einer Art von Beharrungsvermögen bzw. Beharrungswillen zu tun hat, wenn Konstrukte wichtig sind und bleiben, denen zumindest Teile ihrer Fundamente schon abhanden gekommen sind. Das war bei der Frage nach dem zentralen Gestirn so (wobei sich auch die damals neue, fundamentale Annahme später als falsch erwiesen hat), das war bei der Zuordnung von Wertigkeiten zu Hautfarben so (und ist es dort z.T. noch), das wird bei der Separation durch Nationalstaaten noch sehr lange so sein und beim Erhalt von Geschlecht als Grundlage für Zuweisungen auch.


Bis auf weiteres werden wir alle mit uns und den anderen umgehen müssen, irgendwie, möglichst gut. Mein Vorschlag dazu ist, dass wir uns selbst so benennen, wie es für uns jeweils richtig ist, dass wir uns Zuweisungen jedweder Art und der Fortschreibung und Anerkenntnis 'verbindlicher' Stereotype aber enthalten. Denn eigentlich (denke ich) müssten unsere Erfahrungen mit uns selbst uns, viel eher als andere, dazu befähigen, das Problem von Zuweisungen auf der Basis von Stereotypen oder Körperlichkeiten zu erkennen.

Im Grunde sind wir einer Meinung; nur glaube ich, dass Geschlecht eine Kategorie mit noch erheblicher, aber letztendlich eben doch begrenzter Lebensdauer ist

Hab es gut

Marielle

Um noch einmal an die Diskussion von Marielle und Katrin einzuhaken, ist es denn nicht so, dass das eigentliche "Problem" das Aufstellen von zwei Schachteln ist ? Anders gesagt, tendiere ich zu der Ansicht, dass es nur Menschen mit unterschiedlichen Fähigkeiten, Anlagen und Interessen gibt. Die Frage, ob jemand Kinder bekommen oder zeugen kann, ist nur eine davon. Es ist die menschliche Kultur, die daraus eine "übersteigerte" Unterscheidung gemacht hat. Aber diese Wertung ist auch schon wieder ein kultureller Akt...

Was ist mit den Menschen, die weder das eine noch das andere können ? Sind das dann keine Frauen oder Männer ? Warum soll man aus einer solchen Unterscheidungen weitere Merkmale ableiten und die der einen oder anderen Gruppe zuweisen.

Das Problem ist aus meiner Sicht nicht das Geschlecht an sich, sondern die zwingende Zuordnung zu einem Geschlecht und allen dazu gehörigen Komponenten. Dabei gibt es je nach Kultur unterschiedliche Akzeptanzen bei Abweichungen, aber im Grundsatz hat man mehr oder weniger dieser Eingruppierung zu entsprechen. Aber all das ist Kultur.

Es gibt Menschen, die können Kinder bekommen und einen 25 kg-Sack tragen und es gibt Menschen, die können Kinder zeugen und haben viel Empathie. Die Tatsache, dass etwas ist, bedingt nicht zwangsläufig, dass man etwas soll. Ich meine das im Sinne des Hume'schen Gesetz (https://de.wikipedia.org/wiki/Humes_Gesetz). Eine Entkopplung des "Sein" vom "Sollen" wäre dann der Kern einer neuen Gesellschaft, die uns viel Frieden bringen kann.

'Nabend Vicky,

Das Problem ist aus meiner Sicht nicht das Geschlecht an sich, sondern die zwingende Zuordnung zu einem Geschlecht und allen dazu gehörigen Komponenten.

Mein Reden; Geschlecht taugt wunderbar als Teil einer individuellen Selbstbeschreibung, als Zuweisung ist es ein Übel.

Aber irgendwie dreht sich die Debatte ab diesem Punkt auch seit langem im Kreis bzw. kommt nicht weiter. Manche bestreiten aktiv, dass das so stimmt und sprechen von 'natürlich gegebenen Unterschieden' zwischen den (beiden) Geschlechtern ... und zack, sind sie da, die Schubladen. Andere bestreiten es zwar nicht explizit, sprechen aber fortdauernd von weiblichen und männlichen Eigenschaften, Kleidungsstücken und Verhaltensweisen bzw. von Frauen- und Männerbildern. Und plopp... schon stehen die Kisten wieder da.

Du hast es anderswo ja mit dem Proust-Zitat beschrieben: Die Kenntnis des Gegenbeispiels, das die ganze Regel vom Thron kippen müsste, ist gegen die Überzeugung, dass es so ist und so sein muss, scheinbar machtlos. Oder .... Ist die Kenntnis vielleicht (nur) gegen die individuelle Notwendigkeit dieser Überzeugung machtlos?


Es könnte einem ja völlig egal sein, wie andere dazu stehen. Könnte es auch wirklich, wenn dabei nicht immer wieder Zuweisungen reproduziert würden, die objektiv Schaden anrichten. Ich weiss aber leider nicht wie man dieses Problem löst, ohne dabei denen zu schaden, die eine äußere Bestätigung für ihr Selbstverständnis zu brauchen scheinen (das tut wahrscheinlich dieser Satz schon).

diesbezüglich einigermassen ratlos,

Marielle

Mein "Frauenbild" (welches ich abzubilden versuche), kennt den üblichen Alltag nicht. Frau Nana Vistor kennt nur die schöneren und interessanteren Dinge, wie schick zum Essen, machmal zu Stammtischen, auch mal ins Theater, ins Variete, oder auf ein Konzert (Rockkonzert natürlich, natürlich nur im Rock), oder halt "nur" zum Shoppen oder Kaffee trinken.
Zu einigen dieser Dinge würde eine Frau sich ebenso schick machen, zu den meisten wohl eher nicht.
Für mich, als "Frau", ist das immer etwas besonderes, und so muss es dann weder praktisch noch unbedingt besonders bequem sein.
An der "wirklichen Realität" will ich mich nicht am Frauenbild orientieren. Dieses ist mir zu grau, zu langweilig. Wenn ich dem nacheifern wollte, müsste ich nicht nur Kleid und Rock in Frage stellen, sondern alles drum herum, weil dann ist plötzlich all das nicht mehr natürlich. Aber ich bin mir dessen immer bewusst.
Mein "Frauenbild" darf deshalb abweichen.

lg
Nana

NanaVistor hat geschrieben: An der "wirklichen Realität" will ich mich nicht am Frauenbild orientieren. Dieses ist mir zu grau, zu langweilig. Wenn ich dem nacheifern wollte, müsste ich nicht nur Kleid und Rock in Frage stellen, sondern alles drum herum, weil dann ist plötzlich all das nicht mehr natürlich. Aber ich bin mir dessen immer bewusst.

lg
Nana

Hi Nana,
das ist ja die Beschreibung eines Männerbildes im Bezug auf die Kleidung: grau, langweilig! Haben sich Frauen in Deinen Augen schon so angepasst?

Aber wenn ich recht überlege:
- Standard-Männerkleidung = Jeans, Shirt oder Hemd, Jacke, Sneakers
- Standard-Frauenkleidung = Jeans, Shirt oder Bluse, Jacke, Sneakers

Manchmal muss man schon sehr genau hinschauen, um einen Unterschied zu finden.

Bitte nicht aufregen, ich habe es mit Absicht überspitzt formuliert. Zum Glück gibt's Ausnahmen, bei Frauen mehr, bei Männern weniger.

LG
Dolores

je mehr der Alltag bestimmt, desto mehr gewinnt die Bequemlichkeit

NanaVistor hat geschrieben:je mehr der Alltag bestimmt, desto mehr gewinnt die Bequemlichkeit

Kann ich unterstreichen. Und ist, teilweise, bei mir ebenso.
In meiner Anfangszeit vor vielen Jahren kam es nie und nimmer vor, dass ich auf hochhackige Schuhe verzichtet habe, Hosen waren ein Greuel und bequeme Kleidung abends daheim war mir ein Fremdwort.
Heute schlüpfe ich abends gerne in Freizeitanzug (Jogging oder Leggins), Röcke trage ich nur noch selten und Schuhe mit mehr als 7cm Absatz kaufe ich erst gar nicht mehr.
LG
Christina

Hallo Marielle,

ich teile die Ratlosigkeit. Viele wollen etwas nicht verstehen, also tun sie es nicht. Ließen sie dabei andere in Ruhe, wäre nichts dagegen einzuwenden, aber dann kommen solche Artikel heraus (https://feuerbringer.wordpress.com/2016 ... -willkuer/).

Da sind einige Widersprüche in seiner Argumentation. So sieht er z.B. "Arten" als Natur gegeben an und übersieht, dass genau das kulturell geprägt ist. Der ganze Artikel ist für mich ein Musterbeispiel, das die Argumentation vom Ergebnis aufgezäumt wird. Es wird genau diese Linie verfolgt und alles andere verworfen. Sauber wäre es genau anders herum: eine Sammlung von Argumenten, eine Abwägung und dann das Ergebnis unter Berücksichtigung seiner Grenzen. Aber in der Genderforschung macht man ähnliche Fehler. Deshalb ist ein Zusammenkommen auch so schwer.

Man könnte auch fragen, was den Mann von der Frau unterscheidet. Je nach Betrachtungsweise nicht viel. Schaue ich nur oberflächlich auf körperliche Unterschiede, gibt es eindeutige Unterscheidungen. Schaue ich genauer hin, stelle ich fest, dass es eine Grauzone gibt. Die muss man dann neu definieren. Betrachte ich verschiedene psychische, hormonelle oder sonstige physischen Kriterien, wird das Bild weiter differenziert und muss auch entsprechend benannt werden. Kommen noch psychische Aspekte hinzu potenziert sich das Problem und wird auf Grund der unzähligen Beschreibungen ad absurdum geführt.

Mit anderen Worten: wenn die Unterscheidung auf einer reinen Unterscheidung in Mann und Frau erfolgt, ist dies eine sehr hohe Meta-Ebene. Damit kann ich aber nicht beschreiben, was in diesem Bereich sonst passiert. Kenne ich nur rot und blau, bleibt mir das ganze Spektrum dazwischen verborgen. Es gibt schließlich auch ultraviolett und infrarot auch wenn ich es nicht sehen kann. Deshalb kann ich die Existenz nicht ignorieren.

Fazit: Eine reine Mann/Frau-Unterscheidung ist eine sehr vereinfachte Herangehensweise an ein komplexes Phänomen. Sie als die einzig Mögliche zu betrachten ist primitiv. Einer hoch entwickelten Kultur steht es gut an, genau dort näher hinzuschauen. Das sollten gerade unsere gut ausgebildeten Mitbürger erkennen. Statt dessen verharren viele in der eindimensionalen Betrachtung.

hochentwickelte Kultur?
Genau besehen haben wir uns doch kaum weiterentwickelt.
Zwischen dem Mensch in der Höhle und dem heutigen Mensch (in seinem Häuschen oder Wohnung) ist doch kaum ein Unterschied. Man hat nur mehr Grübelzeit. Sozial gesehen bewegen wir uns rückwärts und biologisch erreichen wir locker die nächste Degenerationsstufe.
lg
Nana

Genau besehen haben wir uns doch kaum weiterentwickelt.

Ich weiß nicht, wo Du hinschaust, aber vielleicht verwechselst Du Kultur mit Instinkten ?

Wenn wir die Tünche unserer Zivilisation und Kultur in Ausnahmesituationen (z.B. Krieg, Kölner Hauptbahnhof) verlieren, unterscheiden wir uns kaum von "Steinzeitmenschen". Verändert hat sich im Wesentlichen der technische Fortschritt.

Wenn die Stützen der Zivilgesellschaft (Gesetz und Ordnung) wegbrechen, gilt nur noch das Recht des Stärkeren. Wie vor Tausenden von Jahren.

LG
Dolores

Vicky_Rose hat geschrieben:

Genau besehen haben wir uns doch kaum weiterentwickelt.

Ich weiß nicht, wo Du hinschaust, aber vielleicht verwechselst Du Kultur mit Instinkten ?

nein
schaust du woanders hin?

Namd Vicky, Gudn Namd zusammen,

der 'Herr Feuerbringer' ist ja wirklich erfrischend dämlich. Er schreibt

"An die Stelle der Unterscheidung (..) tritt die Gleichmacherei. Letzten Endes sind dann aber nicht alle Menschen gleich, sondern alles ist gleich. Und somit ist alles nichts Bestimmtes. Somit ist alles nichts."

Ach, würde das doch wenigstens für ihn und seinesgleichen gelten.

Er ist wohl eines der schwächeren Beispiele für die menschliche Erkenntnisfähigkeit. Und für die Germanistik, deren Studium er sich rühmt, leider auch.

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Aber zum Thema:

Ich denke, wir müssen an einer Stelle aufpassen. Mit der Argumentation

Man könnte auch fragen, was den Mann von der Frau unterscheidet. Je nach Betrachtungsweise nicht viel. Schaue ich nur oberflächlich auf körperliche Unterschiede, gibt es eindeutige Unterscheidungen. Schaue ich genauer hin, (........) Kommen noch psychische Aspekte hinzu potenziert sich das Problem und wird auf Grund der unzähligen Beschreibungen ad absurdum geführt.

laufen wir m.E. Gefahr, den entscheidenden Schritt zu verpassen, schlimmstenfalls sogar den Feuerbringern und Rosen-Dörnern zuzuarbeiten.

Sachlich hast du natürlich Recht. Je mehr Eigenschaften man betrachtet, umso mehr Beschreibungen sind nötig, um die Vielfältigkeit im Einzelnen benennen zu können. An irgendeiner Stelle des Geschlechterdifferenzierungsprozesses sieht das dann wie die Geschlechterliste von Facebook, mit ihren 60(?) Auswahlmöglichkeiten, aus. Das lesen dann Menschen wie Gaga-Biggi Kelle oder andere unbedarfte Zeitgenoss_innen und kommen zu dem Schluss: Nonsens! Und das ist es in gewisser Weise auch, weil es einen völlig unfertigen, quasi beliebigen Stand als Endergebnis darstellt.

Wenn man deine Argumentation aber konsequent fortführt (das sollte man tun), kommt man am Ende auf etwas über 7.300.000.000 zur Zeit notwendiger Beschreibungen; für jeden Menschen eine. Ich denke man muss es bis dorthin fortführen und auch erklären, anstatt bei 2, 3, 60 oder vielleicht auch 167.512 Definitionskisten stehenzubleiben. Am Ende ist es dann aber nicht mehr absurd, sondern das Anerkennen von gleichwertiger Individualität, die sich eben nicht mit Ein-Wort-Definitionen erledigen lässt.

Das Gegenargument ist oft, dass Individualität zwangsläufig Unterschiede benötigt und das man diese Unterschiede auch irgendwie benennen können müsse. So ähnlich meint es wohl auch die schwachleuchtende Germanistik-Tranfunzel aus dem Link von dir, kriegt es womöglich nur nicht ordentlich formuliert. Die Benennung ist aber nicht das Problem.

Das Problem ist, dass es immer jemanden gibt, der ein sachlich unbegründetes, meist sehr egoistisches Interesse daran hat, dass zuweisende Unterscheidungen erhalten bleiben. Wozu dient diese Art von Unterscheidungen denn im Regelfall? Irgendein Arsch versucht sich irgendeinen scheiss-egoistischen Vorteil damit zu verschaffen. Weisse über Schwarze, Deutsche über Rumänen, Männer über Frauen. Letzteres ist zwar angelegentlich von Schiffsuntergängen auch umgekehrt in Gebrauch (Frauen zuerst...), es ist aber überall der gleiche Mist. Manchmal geht es um rechtliche oder wirtschaftliche Vorteile oder um den eigenen Hintern (das ist der alltägliche Übelkübel), in anderen Fällen geht es aber auch um Abgrenzung als Teil der Selbstbestimmung bzw. Selbsteinordnung (das können dann auch tragische Fälle sein).


Wenn ein Mensch sich als weiss oder schwarz beschreibt, weil er selbst der Überzeugung ist weiss bzw. schwarz zu sein, er daraus keine Wertung, keine Wertigkeit und keine Zuweisung ableitet oder erfährt, wenn er zur Bestätigung dieser Beschreibung keine andersfarbigen Menschen braucht, wenn er es nicht benötigt, dass andere ihm bestätigen weiss bzw. schwarz zu sein und wenn er weder aus seiner Persönlichkeit heraus, noch von aussen gezwungen ist, sich als weiss oder schwarz zu beschreiben, ist das eine Selbstbeschreibung, die man ihm selbstverständlich zugestehen muss. Damit hat diese Selbstbeschreibung dann auch die ihr zustehende Definitionsmacht: Keine, die über das einzelne Individuum hinausgeht.


Dabei entsteht allerdings ein neues Problem (fürchte ich). Meiner Meinung nach gibt es Formen der Selbstbestimmung, die auf externe Unterscheidungsbegriffe angewiesen und damit keine 'echten' Selbstbestimmungen sind, weil sie eben nicht auf einer Individualbeschreibung (siehe oben), sondern auf der (freiwilligen oder intern erzwungenen, dass ist u.U. dasselbe) Anerkennung von Zuweisungen basieren. Eine Selbstbeschreibung wird nämlich erst dann zur Selbstbestimmung, wenn sie ohne Zuweisungen und Erwartungen an andere und von anderen Menschen tragfähig ist und weder von aussen noch von innen erzwungen wird.

Wenn ein Mensch sich als weiss beschreibt, weil er damit den niedrigen Lohn des schwarzen Landarbeiters rechtfertigen kann .... Wenn ein Mensch sich als Deutscher beschreibt, weil er damit meint auf 'seinen' Arbeitsplatz qua Nationalität einen Anspruch zu haben...... Wenn ein Mensch sich als Mann beschreibt, weil er damit irgendeine Art von Verfügbarkeitsanspruch gegenüber Frauen rechtfertigen kann ..... Das Problem ist ersichtlich?

Und so ähnlich funktionieren und wirken auch Selbstbeschreibungen, die sich auf äussere Zuweisungen und Erwartungen stützen. Sie reproduzieren aus sich selbst heraus ständig neue Zuweisungen und Erwartungen, weil sie diese zum Selbsterhalt brauchen, und sie führen damit zum Erhalt von Definitionsmacht über Menschen. Das wäre erst dann zu Ende, wenn es 7.300.000.000 Selbstbeschreibungen gibt, die aus sich selbst heraus tragfähig sind, wenn es kein (be-)wertendes Frau, Mann, Schwarz, Weiss, Rumänisch oder Deutsch mehr gibt und sich jede_r als Frau, Mann, Schwarz, Weiss, Deutsch oder Rumänisch bezeichnen kann, ohne dass das mehr wäre als eine selbstbestimmte Selbstbeschreibung.

zur guten Nacht habt es gut

Marielle

Dolores59 hat geschrieben:

NanaVistor hat geschrieben: An der "wirklichen Realität" will ich mich nicht am Frauenbild orientieren. Dieses ist mir zu grau, zu langweilig. Wenn ich dem nacheifern wollte, müsste ich nicht nur Kleid und Rock in Frage stellen, sondern alles drum herum, weil dann ist plötzlich all das nicht mehr natürlich. Aber ich bin mir dessen immer bewusst.

lg
Nana

Hi Nana,
das ist ja die Beschreibung eines Männerbildes im Bezug auf die Kleidung: grau, langweilig! Haben sich Frauen in Deinen Augen schon so angepasst?

Aber wenn ich recht überlege:
- Standard-Männerkleidung = Jeans, Shirt oder Hemd, Jacke, Sneakers
- Standard-Frauenkleidung = Jeans, Shirt oder Bluse, Jacke, Sneakers

Manchmal muss man schon sehr genau hinschauen, um einen Unterschied zu finden.

Bitte nicht aufregen, ich habe es mit Absicht überspitzt formuliert. Zum Glück gibt's Ausnahmen, bei Frauen mehr, bei Männern weniger.

LG
Dolores

... so wenn ein Unterschied erkannt wird, und das ist ja meistens der Fall - selbst bei Teenies, die noch nicht mal eine nennenswert unterschiedlche Physiologie entwickelt haben - dann liegt der Unterschied wohl insbesondere in dem Zusammenspiel an kleinen Details und am Verhalten. Wie leid es mir auch tut, die hier zu enttäuschen, die behaupten es gebe kein männliches und kein weibliches Verhalten.

Lina hat geschrieben: ... so wenn ein Unterschied erkannt wird, und das ist ja meistens der Fall - selbst bei Teenies, die noch nicht mal eine nennenswert unterschiedlche Physiologie entwickelt haben - dann liegt der Unterschied wohl insbesondere in dem Zusammenspiel an kleinen Details und am Verhalten. Wie leid es mir auch tut, die hier zu enttäuschen, die behaupten es gebe kein männliches und kein weibliches Verhalten.

Geschlechtsspezifische Verhaltensmuster schauen sich bereits Kinder von Erwachsenen ab und ahmen sie nach. Trotz aller äusserlicher Angleichung in der Bekleidung sind Unterschiede bei genauem Hinschauen meistens erkennbar.