Mitreden! Deutschland diskutiert Angriff auf die Vielfalt: Wird "queer" zum Feindbild? 30.6.: 20:15Mitreden! Deutschland diskutiert Angriff auf die Vielfalt: Wird "queer" zum Feindbild? 30.6.: 20:15 - # 5

[Jaddy]

Den Schaden haben wir, weil sehr viele Leute davon irritiert sind und trans* nicht mehr ernst nehmen. Es wirkt eben sehr fremd und dadurch sind wir zum Feindbild geworden. Das hat der trans-community einen riesengroßen Schaden zugefügt.

Ach Claudia... Kennst du die Rede von Sylvia Rivera auf der New Yorker "Christopher Street Liberation Day Rally" 1973? Das war der 4te CSD überhaupt.

Sylvia Rivera war eine der nicht-weissen trans Personen, die am 28.6.1969 im Stonewall Inn waren. Sie hat aber nicht nur bei den Riots mitgemacht, sondern auch STAR massgeblich geleitet. Eine aktivistische Selbsthilfegruppe für trans Personen. Vor allem gegen Polizeigewalt, auch sexuelle, und Abzocke durch die Polizei.

Warum erzähle ich das? 1973 hatten sich die weissen, bürgerlichen schwulen Gruppen die Dominanz der CSD Bewegung erobert, indem sie mit Geld und Masse diejenigen rausgedrängt hatten, die sie für nicht präsentabel genug für ihre Ziele hielten. Schwarze, Farbige, trans und gendernonkonforme, leicht skurrile und exzentrische. WIe Sylvia Rivera, Marsha P. Johnson und etliche andere. Weil "sehr viele Leute davon irritiert sind und die normalen Schwulen nicht mehr ernst nehmen. Es wirkt eben sehr fremd und dadurch sind wir zum Feindbild geworden. Das hat der schwulen community einen riesengroßen Schaden zugefügt."

In ihrer Rede reibt Sylvia ihnen genau dies unter die Nase. Sie wollten sie nicht reden lassen. Sie musste sich das Mikrofon erkämpfen. Sie wurde aus der Menge ausgebuht.

Sie redete gegen genau den gleichen unsolidarischen Mist, der darüber hinaus nicht funktioniert. Nicht mit der Ausgrenzung von Kink, nicht mit der Ausgrenzung von nichtbinären Leuten. Mal abgesehen davon, dass diese Art, Menschen, die unter genau den gleichen Repressionen zu leiden haben für das eigene bisschen Toleranz untern Bus zu werfen, menschlich eine absolut miese Sache ist.

Die Sache ist: Jede Menge trans Personen sind auch kinky, machen Petplay, spielen das BDSM-Lexikon von ob bis unten durch. Die wirfst du damit auch untern Bus. Aber glaube nicht, dass "die Leute" einen Unterschied machen werden zwischen Gender und Sexualität, wenn sie auf queer, kinky und_oder trans Personen losgehen. Das ist ihnen völlig egal. Ob Hundemaske oder crossgedresst, ob kinky oder "normal trans"(tm): Das ist für stino-cis-hetero Menschen alles ähnlich unversändlich. Es geht bei Queerfeindlichkeit nicht um Details, sondern um den Hass gegen Abweichung bei allem rund um Geschlechtlichkeit generell.

Uns "ernst nehmen"? Wer gegen CSDs, Regenbögen und dergleichen ist, den wirst du nicht durch Appeasement und "cis-Tarnung" überzeugen. Aber die Masse der Leute durch Gewöhung und erlebte Harmlosigkeit gewinnen. Also freu dich lieber, dass da Leute rumlaufen, die du vielleicht eklig findest. Dafür giltst du dann vielleicht umso akzeptabler. Allerdings, wenn ich mal rein von der Erscheinung ausgehe, scheinen mir ein paar fröhliche Wuffels und niedliche Pferden optisch und menschlich deutlich attraktiver auf die Zuschauenden zu wirken, als manche trans Senior*innen. Nach meinen Erfahrungen gewinnt nämlich Fröhlichkeit die Leute.

[HeikeCD]

optisch und menschlich deutlich attraktiver auf die Zuschauenden zu wirken, als manche trans Senior*innen.

Tja, wir werden wohl alle nicht jünger, nicht? So ist Leben eben.
Aber ich bin da ohnehin nicht vertreten, deshalb bin ich sowieso raus. Würde ich mich nicht wohlfühlen, allein schon wegen der Menge an Menschen.

[Lavendellöwin]

Kennst du die Rede von Sylvia Rivera auf der New Yorker "Christopher Street Liberation Day Rally" 1973?

Danke

sehr cool, ich kannte die Rede nicht.

Für heute lasse ich den Thread ruhen. Ich hatte eben ein ziemlich gutes Telefonat mit 2 lieben Menschen
die auch schon eine Weile hier im Forum sind. Wir sind wohl alle gleichermassen schockiert,
wie leicht andere "ihre Community" vor den Bus werfen um den Krümel der Tisch fällt zu bekommen,
bekanntlich reichen Krümel nicht zum leben..besonders nicht dann wenn man all out ist

nein, das ist einfach nur unschön...und Solidarität (wer kennt das Wort noch?) ist was völlig anderes..

[Slatjana]

Ich plädiere auch für einen freundlichern und respektvolleren Umgangston allgemein im Forum.
In diesem Sinne:
Seids freindlich! Jawoll! Seids freindlich hob i gsogt!! Jawoll! Mir kannst noch ein Weißbier bringen.
https://www.youtube.com/watch?v=99VvCnc ... rt_radio=1

[edeka]

meine Gedanken, wie die Diskussion auf mich wirkt:

Ich dachte mal - ähnlich wie Claudia - CSD ist eine Demonstration für Gleichberechtigung homosexueller und transsexueller Menschen, politisch, und auch mit Spaß und Freude.

Hast du mal genau hingeschaut, was auf Pride Parades von Anfang an zu sehen war und ist? Jede Menge Fetisch. Harnesse, Ledermanschetten, Ketten, Peitschen, Bondage, Halsbänder und Leinen, usw. Hankies in allen Farben und auf beiden Seiten.

Dann macht dazu Eure eigene Fetisch-Demo. Nur hat das nichts mit queer zu tun. Und der CSD ist nunmal eine queere Demo. Und für mich wird damit der CSD irgendwie missbraucht. Und damit wird das eigentliche Anliegen der queeren-community kaputt gemacht.

Du bist echt spassig Ich hab dir gerade beschrieben, dass Fetisch in allen Formen schon immer Teil der Prides / CSDs war. Selbst die hetero-dominierten BDSM-Gruppen laufen seit mindestens 30 Jahren auf den Prides mit.
Hast du vielleicht nicht so mitbekommen, das ist deine Sache. Aber daraus eine sehr putzige Privatdefinition zu machen, die es historisch nie gegeben hat und die wesentliche Teile seit Anbeginn der Prides rausdrängen will ist, nunja, mindestens skurril.

aber das war wohl eine putzige Privatdefinition.

Dann wurde ich aber doch wieder von Dani verunsichert, die keine Privatdefinition sondern immerhin eine plausible Erklärung vom Organisationsverein des bekanntesten deutschen CSD zitiert. (ich kopiere hier jetzt nicht alles rein, es lohnt sich Danis ganzen Beitrag s.o. zu lesen)

Hier wird meiner Meinung nach einiges verwechselt und durcheinander ohne Kontext produziert.

Zum CSD:
Cologne-Pride sagt dazu:
Der Christopher Street Day (CSD) erinnert an ...
Quelle: https://www.colognepride.de/verein
Demnach geht es also um sexuelle Minderheiten. Wie aus der Historie zu lesen ist, geht es dabei vielmehr um die geschlechtliche Zuordnung, nicht um die sexuelle Gesinnung oder gar Vorlieben, Fetische oder andere Dinge, die beim Sex unter Menschen vorkommen.

Von daher haben hier Fetische, BDSM, Kinky stuff oder was auch immer nichts verloren.

also war das doch keine Privatdefinition ?
Dann wieder eine Wende , Jaddy weiß wie man das macht ...

...

Da hast du viel zitiert, aber nicht die gelebte Realität - die normative Kraft des faktischen - mit einbezogen.

Merke: zitieren ist gut, aber kommt darauf an, wer zitiert. So zitiert man richtig:

Ach Claudia... Kennst du die Rede von Sylvia Rivera auf der New Yorker "Christopher Street Liberation Day Rally" 1973? Das war der 4te CSD überhaupt.
Warum erzähle ich das? 1973 hatten sich die weissen, bürgerlichen schwulen Gruppen die Dominanz der CSD Bewegung erobert, indem sie mit Geld und Masse diejenigen rausgedrängt hatten, die sie für nicht präsentabel genug für ihre Ziele hielten. Schwarze, Farbige, trans und gendernonkonforme, leicht skurrile und exzentrische. WIe Sylvia Rivera, Marsha P. Johnson und etliche andere.

... mit dem beliebten Seitenhieb auf die alten weißen Männer.
Nichts gegen Frau Rivera, aber so kann man immer irgendwo tief in den Archiven etwas finden, was die eigene Meinung stützt.

Zweitens, im Zweifelsfall gilt der schöne Begriff normative Kraft des faktischen. Oder müsste es nicht vielmehr heißen: die normative Kraft des jaddyschen ?

Aber ein gutes hatte das ganze Thema für mich: ich habe ein neues Fremdwort gelernt: Petplay - kannte ich vorher nicht.
Bedeutet: wenn erwachsene Menschen sich als Hunde oder Pferde verkleiden, so in Parks gehen oder auf Demonstrationen und Umzügen mitlaufen.
Was das mit sexuellen Vorlieben oder Identitäten zu tun hat, habe ich aber nicht kapiert.

kann hier so manches nicht mehr ernst nehmen... LG ascona

[Knäckebrötchen]

Aber ein gutes hatte das ganze Thema für mich: ich habe ein neues Fremdwort gelernt: Petplay - kannte ich vorher nicht.
Bedeutet: wenn erwachsene Menschen sich als Hunde oder Pferde verkleiden, so in Parks gehen oder auf Demonstrationen und Umzügen mitlaufen.
Was das mit sexuellen Vorlieben oder Identitäten zu tun hat, habe ich aber nicht kapiert.

Ist doch schön, so lernst Du hier im Forum immer wieder was Neues. Und das mit den sexuellen Vorlieben lernst Du bestimmt auch noch, da bin ich ganz zuversichtlich.

Ich war am Wochenende auf meinem ersten CSD überhaupt. Klein, fein, in Marburg. Nächstes Jahr dann wohl Frankfurt. Ich habe die Menschen da immer auch bewundert, dafür, dass sie sich zumindest an diesem einen Tag im Jahr (ja, ich war damals jung und naiv) mal ganz offen, öffentlich, mit all ihrer Buntheit und Vielheit austoben dürfen. Mir gehen eher die kleinen Privatfehden auf den Keks, wenn für die Rechte einer Transfrau gekämpft werden soll, die halt einfach nur eine Frist verpasst hat und deswegen ganz bestimmt diskriminiert wird.

Ahso - und der wiederholte Hinweis, dass Lecktücher da und dort abzuholen sind. Wo ich hinsichtlich der mitlaufenden Kinder dann tatsächlich eher ein Thema habe. Die Hunde und andere Pets oder Furries tun ja erstmal nix. Außer irritieren. Ja, mich auch. Natürlich ist es herausfordernd, aber genauso herausfordernd sind trans*frauen mit Bart oder lesbische Trans*männer. Sind sie deswegen weniger legitim? Absolut nicht!

Am Ende zählt für mich nur eins: hab ich in meinem Leben irgendetwas weniger, bloß weil sie sind wie sie sind? Und da ist die Antwort ziemlich eindeutig: Nein.

Und so Beispiele mit "der hat vielleicht gerade Stress wegen - und deswegen haut er dann..." ist ja wohl der größte Bull$hit. Sorry, aber wer sich nicht unter Kontrolle hat, sollte nicht aus dem Haus gehen. Ich hab auch Stress, immer wieder, und trotzdem haue ich keine Nazis.

Außerdem: "keiner redet so" - doch. Sehr wohl. Ich. Und viele Menschen, die ich kenne und die nicht queer sind. Viele machen es auch nicht, oder nur in manchen Aspekten. Aber das "niemand" das "so tut" ist schlicht gelogen.

Es braucht nicht weniger Regenbogen, sondern noch viel mehr. Und Einhörner die Glitzerstaub pupsen. Oder *shrug*

Eine kleine Edith: https://www.siegessaeule.de/magazin/kin ... er-kinder/

[Dani_77]

In der heutigen Zeit findet in Köln jährlich am ersten Juli-Wochenende eine der größten CSD-Demonstrationen in Europa statt.
....
Von daher haben hier Fetische, BDSM, Kinky stuff oder was auch immer nichts verloren.

Warst Du dort? Dir sind da nicht zufällig ein paar (viele?) Lederkerle über den Weg gelaufen? Die gehören seit jeher zu den schwulen Sterotypen, ebenso wie die Tunte.
Und nein, die tragen das nicht (nur) zum Motorradfahren.

LG
Liv

Jepp, bin viele Jahre dort hingegangen und nur weil es so ist bzw. geduldet wird, muss das nicht richtig sein.

[Dani_77]

Aber ein gutes hatte das ganze Thema für mich: ich habe ein neues Fremdwort gelernt: Petplay - kannte ich vorher nicht.
Bedeutet: wenn erwachsene Menschen sich als Hunde oder Pferde verkleiden, so in Parks gehen oder auf Demonstrationen und Umzügen mitlaufen.
Was das mit sexuellen Vorlieben oder Identitäten zu tun hat, habe ich aber nicht kapiert.

kann hier so manches nicht mehr ernst nehmen... LG ascona

Es kommt darauf an, so fängt ansich jede juristische Erklärung an

Petplay als sexuelle Identität ist dann der Fall, wenn Herrchen keinen Ständer mehr bekommt, wenn er nicht als 4beiner verkleidet ist. Ganz weit in der Ferne könnte man das schon dem CSD/LGBTQ+ zuordnen, weil es ja aus der sexiuellen "Norm" ausbricht, da möchte jemand lieber Tier sein und überträgt das auch auf seine sexuellen Aktivitäten.

Manche mögen es aber auch, sich einfach so zu verkleiden, weil sie das Tier so lieben oder bewundern oder oder oder....

Auch der BDSM Bereich ist mit nichten als reine sexuelle Orientierung zu sehen, aber ganz sicher hat das nichts mit der körperlichen Identität zu tun (Mann, Frau, etc.)
Daher nichts gemeinsam mit CSD, LGBTQ+, Queer.....

[Dani_77]

...

Da hast du viel zitiert, aber nicht die gelebte Realität - die normative Kraft des faktischen - mit einbezogen. BDSM und andere kinky Varianten waren immer Teil von "sexuelle Orientierung" bzw Teil der ausgelebten nicht cis-hetero-Sexualitäten. Was meinst du passierte in den Hinterzimmern des Stonewall Inn und anderer queerer Clubs? Die Begriffe Darkroom und Sling kommen aus der Zeit. Der Hanky Code wurde so um die Stonewall Riots herum erfunden.

Wenn du der schwulen Community erzählen willst, dass wesentliche Teile ihrer Sexualität nichts auf den Prides zu suchen haben, lachen die dich aus. Wie an mehreren Stellen beschrieben, sind entsprechende Accessoires gängig auf CSDs und zwar nicht nur als Modeschmuck, sondern als Ausdruck der Identität und des Widerstands, deswegen diskriminiert zu werden.

Es wurde nie die Anwesenheit von Kink an sich in Frage gestellt, sondern maximal die -hm- Intensität oder bestimmte Darstellungen. Konkret ging es um Knebel und (SM)Masken. Hunde- und Pferdemasken sind in der Community quasi unstrittig okay. Allein die Polizei hat vereinzelt wegen Vermummung Probleme gemacht. Die wurden aber allersamt gerichtlich beseitigt. Wie gesagt, ich war seit 1997 dabei, vor allem auf der Cologne Pride und in Hamburg. In der Regel bei den BDSM-Gruppen, die alle offiziell bei den CSD-Vereinen angemeldet waren. Wir haben meines Wissens damals die ersten Petplay-Gruppen gestellt und sind tw mit mehr als einem halben Dutzend Gespannen gelaufen. Viele Zuschauende haben uns jedes Jahr erwartet. Pferdchen und Wuffels haben mit den Leuten am Strassenrand geschäkert. Guck es dir zB hier an. Also erzähl mir nicht, was auf einen CSD gehört oder nicht.

Dass wir da keine Leute real schlagen, dass wir kein Blut oder andere Körperflüssigkeiten zeigen, dass wir keine Genitalien entblössen oder gar damit rummachen, ist breiter Konsens zwischen Veranstaltenden und Teilnehmenden und steht auch in den Teilnahme-Regeln. Wenn mal einzelne über die Stränge schlagen, greifen normalerweise die Ordnungsleute der Veranstaltung ein.

Aber ganz grundsätzlich mal: Es geht nicht nur ums Händchenhalten, sondern um alle Formen einvernehmlicher Sexualität, Liebe, Geschlecht, usw. Egal wie sie von aussen aussieht, egal ob wir sie persönlich toll, egal oder eklig finden. Alle haben das Recht, sich entsprechend auszuleben. Wie mit der Meinungsfreiheit (und dem fälschlich Voltaire zugeschriebenen Spruch). Darum ging es von Anfang an auf den CSDs. Wer sich wirklich mal mit Queer-Theorie beschäftigt oder zumindest ein intuitives Verständnis des gemeinsamen Kerns hat, weiss, dass keins von uns frei ist, bevor nicht alle frei sind. Solange allein die Idee existiert, andere Menschen wegen ihres Geschlechts oder ihres sexuellen Begehrens unterdrücken oder bestrafen zu wollen, ist die "Grenze" nur variabel und alle erreichten Freiheiten unter Vorbehalt.

Wir wissen ja auch, dass Freiheit von Rassismus keine Frage der Hautfarbe sein darf. Motto: Je dunkler, desto mehr darf diskriminiert werden. Es bedeutet vielmehr, dass überhaupt nicht nach rassistischen Kategorien unterschieden werden darf.

Es ist leider wahr, dass solche Ansätze nicht nur von aussen kommen. Auch innerhalb denken manche, dass sie "die Grenze" anhand von Praktiken ziehen könnten. Das ist aber Unfug. Die ethische Legitimation queerer Praxis funktioniert viel grundsätzlicher und abstrakter.

Wir können uns gerne darüber unterhalten, wie bestimmte Nuancen oder Darstellungen wirken, und ich kann ein paar Jahrzehnte Praxiserfahrung damit einwerfen. Aber apodiktische Statements anhand von Vereins-Webseiten... sorry, aber das ist Quatsch.

Das mag deine Meinugn sein, die darf jeder auch haben, aber wie oben geschrieben, ist das nicht der Hintergrund des CSD.
Und deine Aussage, BDSM, Kinky etc. wäre insbesondere in der schwulen- und Lesbenscene geboren und gewachsen, dann schau bitte mal im Joyclub vorbei und schaue dir da die O-Events an.
Ich verssuche da als Trans seit 3 Jahren mich anzumelden, es sind aber nur CIS Frauen und Männer erlaubt.
Dieses Jahr ist ein Event als Trans erlaubt, der Eintrittspreis hängt aber von der Erkennbarkeit des CIS-Geschlechtes ab, je mehr man davon sieht, desto höher der Eintritsspreis - faktische Diskriminierung von Transpersonen.

Und wie du selbst oben richtigerweise schreibst, geht es dabei um sexuelle Orientierung, nicht Identität.

Zudem stellt sich die Frage, wo denn die BDSM und Kinky Scene in und von der Öffentlichkeit diskriminiert wird?
Die haben mehrfach im Jahr ihre eigene "Pride" und viele andere Events - Siehe Joyclubm, O-Events, Petplay Germany....
Wo wird da wer diskriminiert???
Bitte eine Erklärung.

Und ein Darkroom gehört auch nicht auf die Straße, weshalb so mein Kenntnisstand auch Minderjährige dort und zB in Swingerclubs "Kitcat-Clubs" O-Partys etc.. keinen Zutritt haben.

Und wer Akzeptanz in der Bevölkerung für intime Angelegenheiten auf der Straße fordert, hat so eineiges nicht verstanden am Artikel 2 Absastz 1 Grundgesetz.

Wie gesagt wäre ich auch ein großer Fan davon, BDSM auf der Straße zu zeigen, trage selber auch BDSM Schmuck in der Öffentlichkeit, aber nicht weil ich Trans bin und das damit verbinde.
Habe ich auch früher schon, als ich mich der Frage meiner Identität noch nicht gestellt habe.

[Jaddy]

...

Das mag deine Meinugn sein, die darf jeder auch haben, aber wie oben geschrieben, ist das nicht der Hintergrund des CSD.

Je nu, du hast allerdings nicht nur eine Meinung geäussert, sondern versucht, sie mittels Texten als verbindliche historische Wahrheit und Sollzustand zu verkaufen.

Wohingegen ich von der erlebten Realität ausgehe, dass Kink seit Anbeginn der Prides sichtbarer Teil war, insbesondere in D auch angemeldet, gesehen, gewollt seitens der Veranstaltenden, der anderen Teilnehmenden und des Publikums - u.a. eben auch Cologne Pride, die du auch noch fehlerhaft interpretierst: BDSM ist eine sexuelle Minderheit und viele nicht-cis und nicht-hetero Menschen sind gleichzeitig kinky als Teil ihrer Sexualität. Auf den CSDs sind auch christliche queere Gruppen, queere Migrant*innen, queere Sportvereine oder queere Betriebsnetzwerke, deren "Nebenaspekte" sicherlich Teil ihrer Identität sind, die aber noch weniger sexuell sind als Kink.

Wie gesagt: Die Realität ist eine andere. Du magst das nicht mögen und etwas anderes wollen, aber das findest du nicht in der Geschichte der CSDs bis heute.

Da du ja auch die Friedrich-Ebert-Stiftung zitierst of all sources: In Queer Theory und Gender Studies ist Kink ganz selbstverständlich Thema. Schon weil Butler dazu geschrieben hat. Dort wird nämlich diskutiert, wie in Kink Geschlechterrollen transformiert, aufgehoben und anders interpretiert werden. Kein Punkt für dich hier.

Und deine Aussage, BDSM, Kinky etc. wäre insbesondere in der schwulen- und Lesbenscene geboren und gewachsen, dann schau bitte mal im Joyclub vorbei und schaue dir da die O-Events an.

Ich habe geschrieben, dass Kink schon immer Teil der LGBTQ+ Community war, dass sie viele Elemente beigesteuert und sich auch offen auf den Prides gezeigt haben. Das schmälert nicht den Einfluss anderer, zB (mutmasslich) hetero BDSMlys. In der "neueren" BDSM-Geschichte (ab 1990) haben sich die Teil-Szenen durchaus vermischt. Leute haben einfach in mehreren Kreisen mitgemacht. In den USA früher als hier, aber soweit ich die bundesdeutsche Szene seit 1992 erlebt habe, gab mindestens es ab da deutliche Schnittmengen, Austausch und Zusammenarbeit. Auch die BDSM-Ethik, Protokolle, Konventionen und so weiter haben sich gegenseitig befruchtet.

Zudem stellt sich die Frage, wo denn die BDSM und Kinky Scene in und von der Öffentlichkeit diskriminiert wird?

Nun, indem von all den "LGBTQ und X" Kombinationen - siehe oben: Religion, Herkunft, Hobbys, Job - ausgerechnet "LGBTQ und Kink" ausgegrenzt werden soll: Zum Beispiel von dir. Und Claudia, und ... ich spar mir die vollständige Aufzählung.

Darüber hinaus gab und gibt es auch für BDSM Personen immer wieder Mobbing, verbale Gewalt und Beleidigungen, Vewendung als "Munition" in Scheidungs- und Sorgerechts-Verfahren, Diskriminierung am Arbeitsplatz aka Rauswurf unter fadenscheinigen Gründen, usw. ebenso wie für alle Buchstaben des queeren Alphabets.

Wenn du als BDSM Person geoutet wirst, fliegst du aus manchen Gruppen, Firmen, Vereinen schneller raus, als als schwul, lesbisch, bi, pan - oder trans.

Dass es heute viel viel weniger ist als vor 30 Jahren oder mehr, ist ein Erfolg eben genau der "Gewöhnung durch Sichtbarkeit". Auch auf Prides.

Und ein Darkroom gehört auch nicht auf die Straße, weshalb so mein Kenntnisstand auch Minderjährige dort und zB in Swingerclubs "Kitcat-Clubs" O-Partys etc.. keinen Zutritt haben.

Wenn du so häufig auf Prides warst, wird dir sicher aufgefallen sein, dass sich kinky Leute zwar offen zeigen, aber nicht so ausleben, wie in Darkrooms. Auch die schwulen, lesbischen, bi-, pan- und anders sexuell orientierten Menschen zeigen sich offen, tun aber nicht das, was sie in Clubs und auf Parties tun - also ausser essen, trinken, reden.

Also: Auf CSDs sind von Anfang an auch BDSM Outfits und Accessoires zu sehen. Unter anderem, weil unter LGBTQ eben auch viele Kinkster sind, die diesen Aspekt ihrer Sexualität nicht verstecken wollen, so wie andere nicht ihren Glauben, etc. Weshalb das ausgerechnet jetzt nach 50 Jahren wieder diskutiert wird, und dann bei etwas so harmlosen wie Hundemasken oder Ponyoutfit, ist schon etwas weird.

Die wichtigen Punkte sind: Kink/BDSM war schon immer wichtiger Teil der LQBTQ Gemeinde. Es war von Anfang an dabei. Es ist für viele Teil der sexuellen Identität und der Diskriminierung aufgrund sexueller Präferenzen. Verstecken wird keine Akzeptanz erhöhen. Das hat es nie. Es beschädigt nur queere Kink-Personen zusätzlich.

[Jaddy]

Aber ein gutes hatte das ganze Thema für mich: ich habe ein neues Fremdwort gelernt: Petplay - kannte ich vorher nicht.
Bedeutet: wenn erwachsene Menschen sich als Hunde oder Pferde verkleiden, so in Parks gehen oder auf Demonstrationen und Umzügen mitlaufen.
Was das mit sexuellen Vorlieben oder Identitäten zu tun hat, habe ich aber nicht kapiert.

OK, eigentlich wollte ich nicht, aber bevor ich andere, sehr eingeschränkte Beschreibungen so stehen lasse: Petplay ist (in den meisten Fällen) eine Rahmung oder Färbung von BDSM/Kink. Quasi alle Varianten von BDSM können auch eine Form als Petplay haben. Ich spare mir hier mal Details. Für manche ist diese Rahmung eben wichtig, so wie für andere zum Beispiel Femdom, Gor, "O", ABDL, u.ä. Warum manche diese und andere jene Rahmung mögen gehört zu den Mysterien der menschlichen Sexualität. Jedenfalls können, je nach Vorlieben und Absprachen, alle BDSM Buchstaben/-Paare ausgespielt werden, indem ein passendes Setting mit einer Tierrolle verknüpft wird. Meistens mit einer Menschenrolle als Gegenpart, aber Tier-Paare, Rudel, Herden o.ä. gibt es auch.

Die Motive kommen aus der gleichen Sammlung wie in anderen BDSM Settings: Führen und geführt werden, gewollt werden, Kontrolle ausüben, sich etwas "verdienen" (zB Lob), Hingabe und Annehmen, eine wunderbare Erfahrung vermitteln, "das Beste aus der Partner*in rausholen", Urlaub vom Mensch-sein-müssen, durchhalten/aushalten für sich selbst oder die andere Person, Macht spüren, Erfahrungen besser umdeuten, usw., aber u.U auch den eigenen Körper, das Geschlecht, igrendwelche Mängel oder Dysphorien vergessen.

Wichtig bei BDSM generell: Es ist (nachweislich, neurophysiologisch) Sexualität, aber nicht notwendigerweise genital-orientiert oder orgasmisch. Die Verbundenheit, die emotionale Intensität, das Glücksgefühl usw sind vergleichbar, brauchen aber nicht unbedingt genitale Erregung. Es ist auch (bis auf Ausnahmen) kein klinischer sexueller Fetischismus (DSM F65.0), wie Dani insinuierte ("Ständer"), genausowenig wie alle Crossdressenden transvestitische Fetischist*innen (DSM F65.1) sind.

BDSM, also die abgesprochene, einvernehmliche, beidseitig gewollte Form, ist eine inszenierte Form von Kommunikation. Meist körperlich. Die äussere Umsetzung, ob nun als Tierrolle, als Top/Bottom, Daddy/Son, Maid/Mistress (oder Master) oder wie auch immer ist eine Formsache, die eben den besonderen Verknüpfungen und Vorlieben im eigenen Hirn am besten entspricht.

Wenn du entdeckst, dass diese Spielart dir etwas gibt, dann ist das positive Gefühl durchaus vergleichbar mit zB crossdressen. Die Aufregung und Entspannung, das im Moment und ganz selbst sein. Es muss wie gesagt nicht körperlich sexuell sein, aber es dockt definitiv an die gleichen Mechanismen im Hirn an.

Was wir beim Petplay tatsächlich machen, sieht nicht ganz so aus wie zu Krafft-Ebings Zeiten, aber Petplay ist als Spielart schon sehr alt. Auf Prides sind wir dagegen so massen- und familienkompatibel wie alle anderen Teilnehmenden auch. Ebenso bei harmlosen, sehr bekleideten Aktivitäten draussen.

Wenn zum Beispiel Leute mit Sulkies ausfahren, alle bekleidet, mit Pferdemasken oder ohne und der einzige Unterschied zu einer handgezogenen Rikscha die Zügel sind, mag das skurril erscheinen und ist ziemlich sicher BDSM und damit "irgendwie erotisch/sexuell" für die direkt Beteiligten (siehe oben), aber nicht "offensiv" oder "öffentlich sexuell" für andere. Es sei denn irgendwer fantasiert sich das im eigenen Kopf dazu. Die meisten Kommentare bei sowas waren "Oh, das möchte ich auch mal fahren" (meistens Frauen zu ihren Männern). Und ein Senior meinte mal, auf seinen Rollator gestützt, "Na dascha auch n feines Hobby".

[Lavendellöwin]

Wenn du so häufig auf Prides warst, wird dir sicher aufgefallen sein, dass sich kinky Leute zwar offen zeigen, aber nicht so ausleben, wie in Darkrooms. Auch die schwulen, lesbischen, bi-, pan- und anders sexuell orientierten Menschen zeigen sich offen, tun aber nicht das, was sie in Clubs und auf Parties tun - also ausser essen, trinken, reden.

Mhm...


und auch wenn es nochmal gesonderte Veranstaltungen und Conventions gibt, warum sollte das dann ausschliessen so auch auf einem CSD zu sein?
Ich könnte genau wie ich auf eine ComicCon gehe und dort als Therian auftrete, weil ich eine gewisse Nähe zu Katzen habe, das doch auch auf dem
CSD so machen. Oder nicht? Was ist daran falsch? Ich versteh das einfach nicht, Furries sind einfach nur nett. Wuffels und Pferdchen doch auch..

Ganz nebenbei würde ich vertreten, das ich vom cis-hetero Mainstream abweiche, wenn ich auf einem CSD wäre.
Mir ist nicht eingängig warum eine was-auch-immer Präsentation gleich mit einer einschlägigen Handlung verbunden wird.

Ein Hanky das aus Versehen draussen auf der Strasse entsteht, wird ja auch nicht gleich von allen als Aufforderung verstanden...wär einfach strange..

bis denne Marie

[Val44721]

Ich würde behaupten, dass ich schon in relativ vielen queeren Spaces war über die Jahre. Und mir fällt immer wieder auf, wie stark anders doch dieses Forum hier ist, im Vergleich zu dem was ich sonst so kenne.

Ich würde mich jetzt einfach mal aus dem Fenster lehnen, und sagen, dass in den anderen trans* Spaces, egal ob irl oder pur online, 80%+ der Leute mit denen ich interagiert habe sehr ähnliche Ansichten zu Jaddy und mir haben. Nicht nur in dieser Thematik jetzt, sondern vielen der Politikthemen, Ansichten zu Queerness an sich, Geschlecht, Sexualität, etc. Nur hier irgendwie nicht. Hier sind die Ansichten deutlich deutlich konservativer, viele der Ansichten die ich fast schon als Konsens normalerweise beschreiben würde, gelten hier nicht und werden auch teils stark abgelehnt.

Ich finde es irgendwie faszinierend, wie sich das ergeben hat, dass hier die Ansichten so viel konservativer sind als an anderen Orten, obwohl sich doch alle an trans* Menschen richten. Ich weiß nicht warum das so ist.

[Dani_77]

...

Das mag deine Meinugn sein, die darf jeder auch haben, aber wie oben geschrieben, ist das nicht der Hintergrund des CSD.

Je nu, du hast allerdings nicht nur eine Meinung geäussert, sondern versucht, sie mittels Texten als verbindliche historische Wahrheit und Sollzustand zu verkaufen.

Wohingegen ich von der erlebten Realität ausgehe, dass Kink seit Anbeginn der Prides sichtbarer Teil war, insbesondere in D auch angemeldet, gesehen, gewollt seitens der Veranstaltenden, der anderen Teilnehmenden und des Publikums - u.a. eben auch Cologne Pride, die du auch noch fehlerhaft interpretierst: BDSM ist eine sexuelle Minderheit und viele nicht-cis und nicht-hetero Menschen sind gleichzeitig kinky als Teil ihrer Sexualität. Auf den CSDs sind auch christliche queere Gruppen, queere Migrant*innen, queere Sportvereine oder queere Betriebsnetzwerke, deren "Nebenaspekte" sicherlich Teil ihrer Identität sind, die aber noch weniger sexuell sind als Kink.

Wie gesagt: Die Realität ist eine andere. Du magst das nicht mögen und etwas anderes wollen, aber das findest du nicht in der Geschichte der CSDs bis heute.

Da du ja auch die Friedrich-Ebert-Stiftung zitierst of all sources: In Queer Theory und Gender Studies ist Kink ganz selbstverständlich Thema. Schon weil Butler dazu geschrieben hat. Dort wird nämlich diskutiert, wie in Kink Geschlechterrollen transformiert, aufgehoben und anders interpretiert werden. Kein Punkt für dich hier.

Und deine Aussage, BDSM, Kinky etc. wäre insbesondere in der schwulen- und Lesbenscene geboren und gewachsen, dann schau bitte mal im Joyclub vorbei und schaue dir da die O-Events an.

Ich habe geschrieben, dass Kink schon immer Teil der LGBTQ+ Community war, dass sie viele Elemente beigesteuert und sich auch offen auf den Prides gezeigt haben. Das schmälert nicht den Einfluss anderer, zB (mutmasslich) hetero BDSMlys. In der "neueren" BDSM-Geschichte (ab 1990) haben sich die Teil-Szenen durchaus vermischt. Leute haben einfach in mehreren Kreisen mitgemacht. In den USA früher als hier, aber soweit ich die bundesdeutsche Szene seit 1992 erlebt habe, gab mindestens es ab da deutliche Schnittmengen, Austausch und Zusammenarbeit. Auch die BDSM-Ethik, Protokolle, Konventionen und so weiter haben sich gegenseitig befruchtet.

Zudem stellt sich die Frage, wo denn die BDSM und Kinky Scene in und von der Öffentlichkeit diskriminiert wird?

Nun, indem von all den "LGBTQ und X" Kombinationen - siehe oben: Religion, Herkunft, Hobbys, Job - ausgerechnet "LGBTQ und Kink" ausgegrenzt werden soll: Zum Beispiel von dir. Und Claudia, und ... ich spar mir die vollständige Aufzählung.

Darüber hinaus gab und gibt es auch für BDSM Personen immer wieder Mobbing, verbale Gewalt und Beleidigungen, Vewendung als "Munition" in Scheidungs- und Sorgerechts-Verfahren, Diskriminierung am Arbeitsplatz aka Rauswurf unter fadenscheinigen Gründen, usw. ebenso wie für alle Buchstaben des queeren Alphabets.

Wenn du als BDSM Person geoutet wirst, fliegst du aus manchen Gruppen, Firmen, Vereinen schneller raus, als als schwul, lesbisch, bi, pan - oder trans.

Dass es heute viel viel weniger ist als vor 30 Jahren oder mehr, ist ein Erfolg eben genau der "Gewöhnung durch Sichtbarkeit". Auch auf Prides.

Und ein Darkroom gehört auch nicht auf die Straße, weshalb so mein Kenntnisstand auch Minderjährige dort und zB in Swingerclubs "Kitcat-Clubs" O-Partys etc.. keinen Zutritt haben.

Wenn du so häufig auf Prides warst, wird dir sicher aufgefallen sein, dass sich kinky Leute zwar offen zeigen, aber nicht so ausleben, wie in Darkrooms. Auch die schwulen, lesbischen, bi-, pan- und anders sexuell orientierten Menschen zeigen sich offen, tun aber nicht das, was sie in Clubs und auf Parties tun - also ausser essen, trinken, reden.

Also: Auf CSDs sind von Anfang an auch BDSM Outfits und Accessoires zu sehen. Unter anderem, weil unter LGBTQ eben auch viele Kinkster sind, die diesen Aspekt ihrer Sexualität nicht verstecken wollen, so wie andere nicht ihren Glauben, etc. Weshalb das ausgerechnet jetzt nach 50 Jahren wieder diskutiert wird, und dann bei etwas so harmlosen wie Hundemasken oder Ponyoutfit, ist schon etwas weird.

Die wichtigen Punkte sind: Kink/BDSM war schon immer wichtiger Teil der LQBTQ Gemeinde. Es war von Anfang an dabei. Es ist für viele Teil der sexuellen Identität und der Diskriminierung aufgrund sexueller Präferenzen. Verstecken wird keine Akzeptanz erhöhen. Das hat es nie. Es beschädigt nur queere Kink-Personen zusätzlich.

Ich verkaufe dir gar nichts.
Solange der CSD es nicht offen benennt, was alles dazu gehört und was nicht, gehört es nicht dazu.
Und wenn du und viele andere auf dem CSD der Auffassung sind, wie du schreibst ihre Aspekte der Sexualität offen zu zeigen sage ich dir, Sex gehört nicht auf die Straße unter die Augen der Bevölkerung.
Das macht man einfach nicht.
Und nein, die Outfits, dich ich über die Jahre so gesehen habe, sind alles andere als harmlos, da waren reichlich Dinge a la House of Gord ( finde ich mega geil ) zu sehen und Teilweise Verstümmelungen a la Horror Zirkus. Das war das Jahr, nachdem ich nie wieder dort hingegangen bin.

Wenn das alles über einen Kamm mit Trans Menschen, LGBTQ+ und der Frage, bin ich Mann oder Frau oder was anderes in einen Topf geworfen wird, dann ist das weird.
Und du hast Unrecht was die BDSM Scene angeht, da sind mehr wie überwiegend bio Männer und Frauen. Bin seit nun knapp 28 Jahrne in der BDSM Scene unterwegs, was du sagst stimmt einfach nicht.
Tud mir leid, da kommen wir einfach nicht zusammen.
Das ist auch keine Diskriminiserung wie du mir unterstellst. Es gibt Dinge, die gehören nicht in die Öffentlichkeit. Zumindest nicht in einem Topf mit Transmenschen.
Wünsche Dir trotzdem einen schönen Abend.

[Anne-Mette]

da kommen wir einfach nicht zusammen.

Na, das ist doch ein guter Schluss