crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

Nicole Fritz hat geschrieben: So 10. Dez 2023, 16:33

Laila-Sarah hat geschrieben: So 10. Dez 2023, 12:57 Liebe Homosapierende,

Kann es jetzt irgendwie sein, dass sich hier außer mir noch jemand über dieses Thema lustig macht?

Nein, ich nehme dieses Thema durchaus ernst und bin für die Veränderung in der Gesellschaft. Ich halte es aber generell gerne gewitzt und locker im Leben.

Laila-Sarah hat geschrieben: So 10. Dez 2023, 12:57 Wichtig ist zu begreifen das Sprache das Denken bestimmt.

Wird zwar oft behauptet, es ist jedoch umstritten, ob es nicht auch anders sein könnte?

Fraglich ist allerdings, ob der Appell für neue Rede- und Schreibweisen tatsächlich Niederschlag im Denken findet oder eher als symbolische Geste und moralisches Signal dient.

https://www.spektrum.de/magazin/praegt- ... en/2037253

LGL

Nicole Fritz hat geschrieben: So 10. Dez 2023, 16:16 Betrachtet man beispielsweise Japanisch, haben Substantive dort kein grammatisches Geschlecht. Es gibt auch keine Artikel. Da bedeutet 先生 (sensei) sowohl Lehrer als auch Lehrerin. So etwas wie ein generisches Maskulinum gibt es damit nicht.

Daher frage ich mich jetzt, warum man(n? : ich? : wir?) bei Bäcker automatisch an einen Mann denken müssen (muss?), und nicht einfach an die Berufsbezeichnung für eine backende Person. Es ist wohl, weil man "der Bäcker" sagt.

Da musst du gar nicht so weit gehen. Sogar im englischen wird für die meisten Berufe nur eine Form verwendet, obwohl die Sprache drei Genera kennt. Ich bin trotzdem nicht überrascht, wenn ich im Ausland zum Arzt gehe und der physician dann eine Frau ist.

Das hätte man in der deutschen Sprache auch haben können, wenn nicht die Sprache verändert worden wäre, um alle möglichen Geschlechter zu berücksichtigen, sondern die Bedeutung des Wortes Arzt. Nämlich dahingehend, dass es keine geschlechtliche Konnotation mehr hat, also dieser Begriff als geschlechtsneutral begriffen wird. Einfach und pragmatisch. Hätte uns viele der heutigen Probleme erspart und wäre mit dem medialen Druck, der momentan für das Gendern gemacht wird, möglich gewesen. Sicher nicht ohne Diskussion, aber die haben wir jetzt auch, ohne dass eine vernünftige Lösung Lösung in Sicht wäre.

LGL

Lana hat geschrieben: So 10. Dez 2023, 16:45

Laila-Sarah hat geschrieben: So 10. Dez 2023, 12:57 Wichtig ist zu begreifen das Sprache das Denken bestimmt.

Wird zwar oft behauptet, es ist jedoch umstritten, ob es nicht auch anders sein könnte?

Fraglich ist allerdings, ob der Appell für neue Rede- und Schreibweisen tatsächlich Niederschlag im Denken findet oder eher als symbolische Geste und moralisches Signal dient.

https://www.spektrum.de/magazin/praegt- ... en/2037253

LGL

Das sagst du so und zitierst einen Magazinbeitrag von einer Journalisten. Dabei gilt es als wissenschaftlich belegt und sogar logisch nachvollziehbar.

Oder würdest du in den 1920ern deine Firma von einem Fräulein leiten lassen?
Heute gibt es viele weibliche und ledige CEOs

Nicole Fritz hat geschrieben: So 10. Dez 2023, 16:16 Betrachtet man beispielsweise Japanisch, haben Substantive dort kein grammatisches Geschlecht. Es gibt auch keine Artikel.

Der Vollständigkeit halber solltest du aber erwähnen, dass sowohl das schriftliche als auch das gesprochene Japanisch durchaus zwischen weiblich/männlich unterscheidet. So wird im Schriftlichen die jeweilige Bezeichnung i.d.R. durch das Voranstellen oder Anhängen der Schriftzeichen für Mann/männlich (otoko, dan-) oder Frau/weiblich (onna, jo-) angezeigt.

Im Gesprochenen wird es dann sogar noch sehr viel feiner, denn ... schaust du hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlech ... _Japanisch

Korrekt wäre deine Aussage also, hättest du geschrieben, dass es zwar kein generisches Maskulin im Japanischen gibt, dies aber ausgehebelt wird, durch die jeweiligen Ergänzungen.

Laila-Sarah hat geschrieben: So 10. Dez 2023, 18:13 Dabei gilt es als wissenschaftlich belegt und sogar logisch nachvollziehbar.

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die Welt nicht so schlicht ist wie deine Aussage.

Weder existiert ein sogenanntes sprachliches Relativitätsprinzip, wonach man die "Wirklichkeit" ausschließlich über die "Brille" einer Einzelsprache wahrzunehmen in der Lage wäre — mit blinden Flecken dort, wo kein sprachlicher Ausdruck existiert —, noch formt ausschließlich Sprache Realität und die Wahrnehmung der Dinge, auch wenn sie wirklichkeitskonstituierende Auswirkungen hat.

https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/a ... wusstsein/

LGL

Blossom hat geschrieben: So 10. Dez 2023, 19:26 Korrekt wäre deine Aussage also, hättest du geschrieben

Betrachtet man beispielsweise Estnisch, Finnisch, Persisch, Türkisch oder Ungarisch, haben Substantive dort kein grammatisches Geschlecht. Es gibt auch keine Artikel.


LGL

Lana hat geschrieben: So 10. Dez 2023, 19:39

Laila-Sarah hat geschrieben: So 10. Dez 2023, 18:13 Dabei gilt es als wissenschaftlich belegt und sogar logisch nachvollziehbar.

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die Welt nicht so schlicht ist wie deine Aussage.

Weder existiert ein sogenanntes sprachliches Relativitätsprinzip, wonach man die "Wirklichkeit" ausschließlich über die "Brille" einer Einzelsprache wahrzunehmen in der Lage wäre — mit blinden Flecken dort, wo kein sprachlicher Ausdruck existiert —, noch formt ausschließlich Sprache Realität und die Wahrnehmung der Dinge, auch wenn sie wirklichkeitskonstituierende Auswirkungen hat.

https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/a ... wusstsein/

LGL

Hallo Lana,

Ich finde dir im Internet alle Beweise. Sogar das die Welt eine Scheibe ist.

Entscheidend ist, das wir lgbti+ glauben das Gendern, für den Fall daß es in die Umgangssprache schafft, unsere Situation verbessern ja gar normalisieren wird. Dabei wurde hier schon erklärt, das es ein Prozess ist und das Ergebnis noch nicht feststeht sondern dynamisch durch den Gebrauch feststehen wird, wenn der Prozess beendet ist.

Du hältst tapfer dagegen.

Also glaubst du nicht das das Gendern unsere Situation verbessern wird ?
Glaubst das die Mainstream Wissenschaft wieder einmal nur Mist erzählt? Und die ganze Sache eine Verschwörung von oben ist um nur von den ganzen richtigen Problemen abzulenken? Hat der böse Onkel Gates sich das wieder ausgedacht nachdem die Weltherrschaft durch gechipte Corona Impfungen gescheitert ist?

Weil diesen Eindruck kriegen ch langsam hier. Falls ich dich falsch verstehe, kannst du es jetzt richtig stellen.

LG

Lana hat geschrieben: So 10. Dez 2023, 19:59 Betrachtet man beispielsweise Estnisch, Finnisch, Persisch, Türkisch oder Ungarisch, haben Substantive dort kein grammatisches Geschlecht. Es gibt auch keine Artikel.

Stimmt. Aber wollen wir das hier jetzt zum ad absurdum führen?
Auch im Türkischen (nur als ein Beispiel aus deiner Auflustung gegriffen) gilt, was ich oben zum Japanischen schrieb. Will ich z.B. einen Kellner "Garson" geschlechtlich definieren, setze ich "Kadin" für die weibliche oder "Erkek" davor.

Liebe Sarah,

Laila-Sarah hat geschrieben: So 10. Dez 2023, 20:02Falls ich dich falsch verstehe, kannst du es jetzt richtig stellen.

Bis auf den Punkt, dass ich nicht glaube, dass die Situation von queeren Menschen sich durch Gendern verbessern würde, verstehst du mich vollkommen falsch.
Eigentlich erstaunlich, wenn du meine anderen Beiträge in diesem Thema gelesen hättest, z.B. hier:

Lana hat geschrieben: Sa 9. Dez 2023, 18:08 Oder könnte es nicht etwa sein, dass die mediale Penetranz, mit der das Thema Gendern gepusht wird, auch unbeteiligte Menschen irgendwann so nervt, dass sie gar nicht mehr offen sind, wenn es dann mal um deine wirklichen Probleme da draußen geht? Und denen, die ohnehin ein Problem mit dir haben, eine ständige Auffrischung ihrer Vorurteile?

Viele kritisieren auch, dass mediale Promotion die Genderdebatte von wichtigen Themen ablenken und die gesellschaftliche Spaltung fördern würde. Ein Gedanke, den ich nachvollziehen kann.

Den restlichen Rundumschlag weise ich entschieden zurück. Mir völlig absurde Dinge unterschieben zu wollen und mich dann zu einer Richtigstellung aufzufordern, ist kein wertschätzender Diskussionsstil.

LGL

Blossom hat geschrieben: So 10. Dez 2023, 19:26 Der Vollständigkeit halber solltest du aber erwähnen, dass sowohl das schriftliche als auch das gesprochene Japanisch durchaus zwischen weiblich/männlich unterscheidet.

Ich habe jetzt nicht erwartet, dass hier jemand Japanisch versteht. Du hast natürlich Recht. Wenn ich aber mit den verschiedenen Höflichkeits-Formen anfange, versteht keiner mehr etwas. Ein wenig in diese Richtung geht ja auch meine Anmerkung mit dem Samurai. Wenn ich es aber möchte, ist es recht einfach, mich zumindest im Umgangs-Japanisch genderneutral auszudrücken.

LG Nicole

PS: Wenn ich mich ganz plump auf Japanisch vorstellen möchte, geht das so: 俺は弐光刀です。

Blossom hat geschrieben: So 10. Dez 2023, 20:23 Stimmt. Aber wollen wir das hier jetzt zum ad absurdum führen?

Nein, aber du hast die zentrale Aussage von Nicole, dass es Sprachen gibt, die wunderbar ohne grammatisches Geschlecht auskommen, auf die linguistische Detailebene gezogen. Davon wollte ich wieder weg, weil es nicht um die japanische Sprache geht (im übrigen auch nicht um die Türkische oder sonst eine aus der Aufzählung).

Blossom hat geschrieben: So 10. Dez 2023, 20:23 Auch im Türkischen (nur als ein Beispiel aus deiner Auflustung gegriffen) gilt, was ich oben zum Japanischen schrieb. Will ich z.B. einen Kellner "Garson" geschlechtlich definieren, setze ich "Kadin" für die weibliche oder "Erkek" davor.

Ja, das kannst du machen, wenn es dir wichtig ist. Du musst es aber nicht. Die Grammatik erzwingt es nicht, im Gegensatz zur deutschen. Das hat den großen Vorteil, dass man im Türkischen keine Verrenkungen machen muss, um alle "mitzumeinen".

LGL

Ich finde die Diskussion hier insgesamt sehr anregend - hier wird auf einem intellektuellen Niveau diskutiert, das vermutlich nicht repräsentativ für die gesamte deutsche Bevölkerung ist.
Vermutlich erreicht dies aber in dieser Differenziertheit eben weite Teile der Bevölkerung NICHT - was zum einen dazu führt, dass das Thema "Gendern" als abgehobene, rein akademische Diskussion empfunden wird. Zum anderen dürften diese Teile der Bevölkerung die bereits von Nicole angesprochenen "anderen Probleme" haben.

Ergebnis: Das Gegenteil von dem was man erreichen will"¦

Deswegen glaube ich auch, dass Laila-Sarah mit ihrem Vergleich daneben liegt, da der Vergleich hinkt.

Laila-Sarah hat geschrieben: So 10. Dez 2023, 18:13 Oder würdest du in den 1920ern deine Firma von einem Fräulein leiten lassen?
Heute gibt es viele weibliche und ledige CEOs

Ich denke eher, dass man mit zu großem Druck in Richtung "wir müssen unbedingt gendern" der Sache an sich einen Bärendienst erweisen.

Um auf den ursprünglichen Punkt zurück zu kommen: Was der gute Herr Söder da veranstaltet ist natürlich purer Populismus, aber letztlich doch clever, da er davon ausgehen kann, dass ein großer Teil seiner potentiellen Wählerschaft laut applaudieren wird"¦

Ich denke er will der AFD den Wind aus den Segeln nehmen. Bayern ist leider sehr konservativ was Veränderungen nicht einfach macht.

Sorry, hast Du die Diskussionsbeiträge hier nicht gelesen?