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Gabi Bauer hat geschrieben: Do 9. Feb 2017, 22:39 Hallo Jaddy,
möchte gern mal auf Deinen, wie ich finde, sehr nachdenkenswerten Beitrag eingehen.
Erst einmal danke dafür! Du gebrauchst öfter den Begriff "sexistisch". Was ist sexistisch?

"Sexistisch" ist, soweit ich den Begriff verstehe, immer eine Zuschreibung oder Verweigerung von Eigenschaften oder Verhalten auf andere, bzw. Vorschrift, Diskiminierung von anderen aufgrund des Geschlechts. Dabei kann das gefühlte, genetische, biologische, präsentierte oder welches Geschlecht auch immer gemeint sein, sowie männlich, weiblich, neutral oder alle Abstufungen dazwischen.

Kurz: Immer wenn jemandem etwas nach dem Schema "du *als X* hast/bist/musst/kannst/darfst (nicht)" vorgegeben wird, und X irgendwie mit dem Thema Geschlecht zu tun hat, dann ist Sexismus im Spiel. Bevor jetzt Einwendungen aufgrund biologischer Geschlechtsmerkmale kommen: Die Definition gilt witzigerweise auch da. Denn keine Eigenschaft gilt tatsächlich für *alle*.

D.h. wenn ohne Ansehen des individuellen Menschen geschlechtsspezifisch beurteilt/zugeschrieben wird: Sexistisch.

Ist das "Erfreuen" an der äusseren Erscheinung anderer sexistisch? Hm. Kommt vielleicht auf die Art des "Erfreuens" an. Anstarren, taxieren, mit den Augen ausziehen, deuten, kommentieren, die Person zum Objekt machen, offenbar als W*chsvorlage nehmen, würde ich vielleicht auch sexistisch nennen. Auf jeden Fall übergriffig. Die Person wird zum Mittel, zum Objekt.

Der Grad kann schmal sein zwischen Kompliment und sexistischem Übergriff.

Mehrheit oder Minderheit ist für die Legitimität des Verhaltens ggü anderen meines Erachtens unerheblich. Auch wenn eine Mehrheit der Ansicht wäre, irgendeiner Gruppe von Menschen dürfe man verbal oder real "an die Pussy fassen", ihr Aussehen anzüglich kommentieren, ihnen Kleidung oder Verhaltensrollen vorschreiben, etc. ist es noch lange nicht legitim; weder ethisch, noch juristisch. Nichts wird dadurch okay, weil alle anderen es auch machen.

Dabei darf ja jeder für sich empfinden, wie er mag. Aber die daraus folgenden Handlungen sind gefälligst einer funktionierenden Impulskontrolle unterzuordnen

Letzter Punkt: Das gelegentlich etwas übertriebene Frauenklischee einiger Crossdresser könnte man wohl eher Auto-Sexismus nennen. Zum Beispiel wenn ich an Fragen hier im Forum denke, ob man denn auch "als Frau"[sic] Fussball spielen/schauen oder am Motorrad schrauben dürfe. Kann man sich fragen, finde ich aber eher ... nee, sag ich nix zu

Kernpunkt ist, wie du schreibst:

Gabi Bauer hat geschrieben: Do 9. Feb 2017, 22:39Was für mich bei all dem wichtig ist: Jede/r sollte jede/n anderen so akzeptieren, wie er/sie ist. Als [individueller] Mensch.

Hallo ihr,

sehenswert! Die in Echt total nette Sarah Bosetti über Feminismus und Sexismus:

https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/d ... 4-104.html

euer Klaus

Zum Beispiel wenn ich an Fragen hier im Forum denke, ob man denn auch "als Frau"[sic] Fussball spielen/schauen oder am Motorrad schrauben dürfe. Kann man sich fragen, finde ich aber eher ... nee, sag ich nix zu

Ein Phänomen, das ich auch hier und da schon beobachtet habe. Ehemalige Hardcore Fußballfans schauen plötzlich Frauensendungen a la "Mona Lisa" (gibts das eigentlich noch?). Frühere Rocker tanzen auf Schlager ab, die inzwischen testosteronarme Frau kann plötzlich nicht mehr einparken (glaubt sie zumindest) usw.

Zugegeben, mich interessiert Fußball und Formel 1 heute auch nicht mehr wirklich, aber das ist schon seit mehr als 10 Jahren so. Hobbies und Musikgeschmack haben sich bei mir gar nicht geändert. Kochen und Backen tue ich allerdings gerne heute, das war früher nicht so mein Ding.

LG
Michelle

Gabi Bauer hat geschrieben: Sa 11. Feb 2017, 01:07 Hallo allerseits,
erstmal vielen Dank für Eure Antworten und Gedankenanstöße !

@ Jaddy: Ich gehe mit Dir, wenn Du sagst, dass nicht alles allein deshalb richtig ist, weil es die Mehrheit so sieht. Auch bin ich absolut der Meinung, dass jeder so als individueller Mensch sein und leben können muss, wie er ist. [...] Aber darüber diskutieren wir hier, glaube ich, nicht.*
In einer so existenziellen Frage wie der nach dem eigentlichen Grund der Sexualität sollte/darf man das Mehrheitsbedürfnis und seinen Ursprung nicht aus den Augen verlieren.

Wenn du das so formulierst, dann reden wir meiner Meinung nach doch über die Rechte des Individuums. Es geht ja gerade nicht um eine Vorschrift für alle, sondern dass Vielfalt gelebt werden kann. Es wäre doch Quatsch, den bisherigen Fehler andersrum zu wiederholen. Bisher wurden/werden Menschen anhand ihrer primären Geschlechtsteile in bestimmte Klamotten und Verhaltensrollen gedrängt. Mene Ansicht nach geht es bei einer freien und offenen Gesellschaft darum möglichst _keine_ solchen Zuschreibungen mehr zu machen. Also keiner Gruppe, weder "Minderheit", noch "Mehrheit".

(Ich setze die Wörter in Tüddelchen, weil jeder Mensch in irgendeiner Art auch zu irgendwelchen Minderheiten gehört. Mehrheiten kommen nur durch hinreichend unscharfe Filter zustande.)

Also bitte nicht der missweisenden Polemik von "besorgten Bürgern" u.ä. folgen. Es geht nicht um "Zwangsverschwulung" oder dass jetzt alle Trans* werden sollen. Die jeweiligen Mehrheiten können, dürfen und werden weiterhin cis-hetero-trallala fühlen, leben, lieben und zeugen. Feine Sache für sie. Und vielen Dank für den Erhalt der Menschheit. Es gibt da aber wirklich genug Redundanz und Reserve für etliche Prozente ausserhalb.

Ich möchte aber, dass alle anderen auch einfach nur unbehelligt glücklich leben können. In Röcken, Hosen, Wollmützen (mit Abstrichen...) und mit Männern, Frauen und allen anderen Geschlechtern und Körperlichkeiten. Ohne deswegen diskriminiert, attackiert oder sonstwie anders behandelt zu werden als andere Menschen.

Und das ist meiner bescheidenen Meinung nach ein eigentlich selbstverständliches Grund- und Menschenrecht, gegen das weder "Mehrheit", noch "Minderheit" ein valides Argument hat.

*von der Seifenkiste steig*

So, das war Punkt eins. Einen Halbsatz von dir möchte ich aber noch kommentieren, nämlich den "eigentlichen Grund von Sexualität" - den es nicht gibt. Reproduktion ist seit der Entwicklung unseres Großhirns nur noch ein Anhängel von Sexualität. Die meisten von uns haben das Grundbedürfnis nach Sex, aber kaum jemand hat Sex ausschliesslich zwecks Reproduktion oder sucht sich Sexualpartner deswegen aus. Liebes- und Lebensbeziehungen gibt es auch reichlich viele unabhängig von, vor und nach Nachwuchs, und nicht zuletzt sexuelle Spielarten, die keinen Nachwuchs produzieren. Im Gegenteil war/ist Nachwuchs häufig genug unerwünschte Folge von Sex.

Also bitte: Grundbedürfnis ja, weil uralte Biologie, eigentlicher Zweck aber inzwischen nicht mehr, weit wir mindestens so viel Kultur- wie Naturwesen sind.

Gabi Bauer hat geschrieben: So 12. Feb 2017, 22:03Ich akzeptiere grundsätzlich das bipolare Geschlechtermodell und dass jemand grundsätzlich in den Kategorien "männlich" und "weiblich" denkt. Du stellst Dich, wenn ich Deine Eigenbeschreibung "genderqueer" lese, dagegen. Diese unterschiedlichen Positionen sind in meinen Augen gar nicht schlimm, solange nicht der eine oder die andere darauf pocht, "Recht" zu haben.

Das mit dem Recht haben ist der Knackpunkt, und vor allem, daraus anderen ihr Leben vorschreiben zu wollen. Ansonsten lasse ich jedem gerne sein Weltbild. Ich werde nur etwas unwirsch, wenn man mir meine Gefühle absprechen will, denn ich bin nun mal eines von vielen Gegenbeispielen zum binären Weltbild (Hast du nicht, das was allgemein gemeint) Ganz abgesehen von der generellen Unverschämtheit, die Sexismus nun mal ist.

Gabi Bauer hat geschrieben: So 12. Feb 2017, 22:03Zum zweiten Punkt, dem "eigentlichen Grund von Sexualität": Ich glaube halt, dass der Mensch als Tier ebenso wie jede andere Art darauf aus ist, dass er und seine Art erhalten bleiben. Die Lust macht es uns nur schmackhafter

Das individuelle Tier hat erst mal keine Idee von Arterhaltung, sondern geht seinen Trieben nach. Im Laufe der Zeit hat sich per Selektion ergeben, dass Tiere, die sich so verhalten als Art besser überleben. Evolution hat ja weder Ideen, noch Ziel. Es ist einfach ein Wirkprinzip. Wir Menschen kennen zwar die Zusammenhänge zwischen Sex und Nachwuchs, aber ich bezweifle, dass viele Menschen für sich selbst bei Sex zuerst an Fortpflanzung denken. Weder an Arterhalt im Allgemeinen, noch den Fortbestand der Familie im Speziellen. Die Lust, die unseren Arterhalt befördert, kommt aber mit dem Angebot nicht mehr klar. Wir sind ja nicht mehr in Kleingruppen unterwegs. Daher die ganzen Regeln, Konventionen, usw.

Ich denke also, das andere Gründe für Sex weit wichtiger sind. Daher taugt "der primäre Grund" auch nicht als Begründung oder gar Legitimation von Diskriminierung.

Im Laufe der Zeit hat sich per Selektion ergeben, dass Tiere, die sich so verhalten als Art besser überleben. Evolution hat ja weder Ideen, noch Ziel. Es ist einfach ein Wirkprinzip.

Ich frage provozierend: Warum sollte es bei Menschen anders sein als bei Tieren ? Ist die Übertragung dieses Satzes auf Menschen nicht brandgefährlich ?

Das gab es schon (mindestens) einmal. Ich denke, wir müssen weg von solchen Gedanken. Es fiel das Stichwort Grundrecht. Was Recht ist und was nicht, ist menschengemacht. Und Menschen können es auch wieder ändern. Vielleicht müssen wir mehr in den Vordergrund stellen, dass Grundrechte sinnvoll für alle sind. Ich denke, wir laufen in Gefahr als Menschengemeinschaft das aus dem Auge zu verlieren. Es ist die Basis für die Qualität unseres Zusammenlebens. Selektion ist eben nicht alles. Kooperation und Mitgefühl sind mMn entscheidend. Aber ich fürchte, das ist bei den gegenwärtigen Tendenzen in den Wind gesprochen ...

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 13. Feb 2017, 06:43

Im Laufe der Zeit hat sich per Selektion ergeben, dass Tiere, die sich so verhalten als Art besser überleben. Evolution hat ja weder Ideen, noch Ziel. Es ist einfach ein Wirkprinzip.

Ich frage provozierend: Warum sollte es bei Menschen anders sein als bei Tieren ? Ist die Übertragung dieses Satzes auf Menschen nicht brandgefährlich ?

Das gab es schon (mindestens) einmal. Ich denke, wir müssen weg von solchen Gedanken. Es fiel das Stichwort Grundrecht. Was Recht ist und was nicht, ist menschengemacht. Und Menschen können es auch wieder ändern. Vielleicht müssen wir mehr in den Vordergrund stellen, dass Grundrechte sinnvoll für alle sind.

So ist es. Genau deshalb mein Einwand gegen Gabys Ansatz, dass der Sexualtrieb irgendwie eine Rechtfertigung für abwertende Aktionen gegenüber non-Cis-Heteros sein könnte.

Klar wirken in uns die uralten Instinkte. Aber unser Menschsein verpflichtet uns eben auch zum ethischen Umgang miteinander. Sonst ist Zivilisation in dieser Dichte und Komplexität nicht möglich - von der wir ja alle profitieren. Die Voraussetzungen dafür sind übrigens auch natürlich. Die Spiegelneuronen, die entwicklungsgeschichtlich auch schon sehr alte, biologisch verankerte Empathie.

Grundsätzlich sind Menschen rücksichtsvoll gegenüber Mitgliedern "ihrer" Gruppe. Die meisten Probleme entstehen dadurch, dass die Definition dieser eigenen Gruppe durch willkürliche Setzungen überschrieben werden kann. Deshalb ist der erste Schritt zur Diskriminierung, Ausgrenzung und gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit aller Art immer "den anderen" ihr Menschsein oder ihren "Wert" abzusprechen.

Leider ist die Idee der Menschenrechte nicht in allen Köpfen vollständig angekommen. "Universell" und "unveräusserlich" fehlt häufig beim Verständnis, solange nur die eigene Gruppe[sic] alle Rechte hat.