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Nabend zusammen,

Jeder FRAU wird dazu nur einfallen, dass sie gegen ihren Penis auf die Schnelle nichts unternehmen kann, aber gegen ihre Gesichtsbehaarung! Sofern nicht Extremextrovertierte Elemente überwiegen, wird sie sich schlicht mindestens rasieren wollen.

Erst dachte ich ja das müsse man nicht kommentieren, sollte man auch gar nicht, weil's für sich selbst spricht. Aber wer weiss, sicher ist sicher. Also im einzelnen:

"JEDER FRAU" ist eine Behauptung, für die es den Gegenbeweis gibt und "WIRD DAZU NUR EINFALLEN" ist die übliche Vermutungs(oder Wunsch-)basis, auf der die vorstehende Behauptung aufgebaut wird.

"DAS SIE GEGEN IHREN PENIS AUF DIE SCHNELLE NICHTS UNTERNEHMEN KANN" führt dazu, dass er bis auf weiteres dran bleibt. Ok, da gehe ich mit. Das soll sie dann aber weniger charakterisieren als "IHRE GESICHTSBEHAARUNG"? Demnach ist Hoseausziehen die dringlichste aller cis-femininen Tätigkeiten, weil man sich und andere damit rasend schnell und gleich in mehrfacher Hinsicht von der eigenen Weiblichkeit überzeugen kann?

"SOFERN NICHT EXTREM EXTROVERTIERTE ELEMENTE ÜBERWIEGEN" heisst jetzt genau was? Das es doch, dann halt extrovertierte, Frauen mit Gesichtsbehaarung geben kann oder das die per se einen an der Klatsche haben und keine Frauen sind?

"WIRD SIE SICH SCHLICHT MINDESTENS RASIEREN WOLLEN" werde ich einer guten Bekannten, einer cis-Dame von über 70, die ihren 'Damenbart' seit je her mit absoluter Konsequenz stehen lässt, mal als Ausschlusskriterium für ihr Frausein verklickern. Sie wird mir einen Schnaps anbieten und dann werden wir Weiber uns gemeinsam kaputtlachen.



Rosi, du bist eine Frau. Aber versuch doch nicht dauernd die halbe Welt zu definieren, damit sie zu deinen Vorstellungen von dir selbst passt. Das funktioniert nicht. Und du hast es nicht nötig, so wenig wie wir alle es nötig haben.

Hab's gut

Marielle

Rosi_ hat geschrieben:Natürlich möchte ich Dir Antwort geben, nachdem Du mich darum gebeten hast. Ich versuche mich aber kanpp zu halten, nachdem ich den Eindruck gewonnen habe, dass es hier die Menschen eher abstößt, sich untereinander darüber auszutauschen. Gerne können wir das aber im Forum des VTSM vertiefen, falls Du Interesse haben solltest.

Andrea aus Sachsen hat geschrieben:"¢ Der Gebrauch des Begriffes Trans* erzeugt schreckliche Vorstellungen über bestimmte Menschen und soll diese gleichzeitig unsichtbar machen.

Hierzu habe ich in diesem Forum ja schon meine Ansichten ausgebreitet: viewtopic.php?p=123162#p123162

Andrea aus Sachsen hat geschrieben:"¢ Eine transsexuelle Frau war früher kein Mann.

Ich glaube nicht, dass wir uns hier noch darüber uneinig sind, dass ein Mensch sein Geschlecht NICHT wechseln kann. Ein Mensch "wird" beispielsweise nicht erst zur Frau, wenn ihm klar wird, dass er kein Mann ist. Er war dann schon immer eine Frau. Von daher war eine transsexuelle Frau niemals ein Mann.

Andrea aus Sachsen hat geschrieben:"¢ Eine transsexuelle Frau ist keine Transfrau oder darf sich nicht so nennen.

Genau so wenig wie eine kleine Frau eine Kleinfrau ist, ist eine transsexuelle Frau eine Transfrau. Wollen wir denn damit beginnen nun "Frauen-Kategorien" zu etablieren? "Anders-Frauen"? Dazu gab es auch hier schon einmal einen kurzen Austausch: viewtopic.php?p=119745#p119745
Ich denke auch, wir sind es Kindern schuldig, das diese nicht als "Transkinder" aussortiert werden, sobald man ein geschlechtliches Thema bei ihnen feststellt. In anderen Ländern gibt es schon besondere Veranstaltungen, und Gruppenangebote, bei denen "Transkinder" sein können, "so wie sie möchten". Anstatt eine Welt zu schaffen, in
der sie "sein können wie sie möchten", errichtet man "Lager" in denen man sie besser ausgrenzen und fern ab der Gesellschaft "sich ausleben" lassen kann (damit sie dann wieder ganz "normal" in der Gesellschaft einfügen können. Ja, und die Verwendung und Etablierung von "Transfrau" ebnet genau den Weg zu "Transkind".

Hallo Rosi,
deine Antwort hätte noch viel knapper ausfallen können, wenn du meine Frage gelesen hättest. Ich wollte nicht deine Ansichten zu den genannten Punkten wissen; die hast du hier schon oft genug kundgetan. Mich interessierte nur, ob du angesichts der Tatsache, dass ich dir in den oben genannten Punkten nicht zustimme, mich als transsexuelle Frau bezeichnen würdest.

Ich glaube nicht, dass wir uns hier noch darüber uneinig sind, dass ein Mensch sein Geschlecht NICHT wechseln
kann. Ein Mensch "wird" beispielsweise nicht erst zur Frau, wenn ihm klar wird, dass er kein Mann ist. Er war dann
schon immer eine Frau. Von daher war eine transsexuelle Frau niemals ein Mann.

Wieso kann ein Mensch nicht sein Geschlecht ändern ? Das ist ein unbewiesenes Dogma. Das mag im Erlebnishorizont vieler Menschen so sein, aber sicher ist das nicht. Es ist ja noch nicht einmal klar, was das Geschlecht überhaupt ist oder besser gesagt, wo das Geschlecht verankert ist.

Ich vermute, dass es keine Konstanten im Leben gibt. Alles ist ständiger Veränderung unterworfen. Man mag die Konstanz es selber empfinden, aber mit jedem Augenblick verändert sich etwas in uns. Wir sind nicht mehr diesselben, wie vor einem oder 10 Jahren. Auch dass es nur zwei Geschlechter geben soll, ist sozial definiert. Sogar die Annahme, wir hätten ein Kontinuum zwischen den Polen ist kritisch zu sehen. Dann müsste es möglich sein, jemanden als weiblicher als ein anderer zu bezeichnen. Das Thema hat viel zu viel Einflussgrößen, als das wir mit unseren einfachen "Hilfskrücken" zu Lösungen kommen könnten.

Ich denke, so kommen wir nicht weiter. Wir streiten um des Kaisers Bart. Jede von uns hat ihre eigenen, sehr persönlichen Ansichten. Das sollten wir eigentlich feiern, statt uns zu zerfleischen. Denn die vielen Ansichten sind doch für die Erweiterung des Horizonts sehr hilfreich. Das Beharren auf der eigenen Meinung ist doch letztlich nur ein Zeichen, dass man nicht in der Lage ist, diesen Horizont zu erweitern.

Um nicht falsch verstanden zu werden, ich meine damit alle (mich inklusive), nicht nur einige. Wir sollten mehr voneinander lernen.

Anne-Mette hat geschrieben:Moin,

liebe Andrea: ich möchte nicht mahnend den Zeigefinger heben, sondern nur darauf aufmerksam machen

In EMMA 1/2016 hat Lucie sehr deutlich Stellung bezogen:

Ihr Ansatz unterscheidet sich ja diametral
von dem der Transsexuellen. Sie fordern,
dass Menschen "dazwischen" bleiben dürfen.
Sie sind strikt gegen "vereindeutigende"
OPs. Für viele Transsexuelle scheint gerade
diese Vereindeutigung via OP die Lösung.
Da gibt es natürlich Kontroversen. Deshalb
halte ich gerade die Nennung von Inter und
Transsexuellen in einem Zuge für problematisch.
Man möchte das Thema politisch
gern gemeinsam abhandeln. Aber das
ist nicht denkbar. Ich kenne übrigens auch
viele Transmenschen, die erkennen, dass das
Schaffen von Eindeutigkeit zur Schädigung
des eigenen Körpers führt — und die sich
dann für andere Wege entscheiden.

Allerdings ist das für mich eine Angelegenheit, die noch auszudiskutieren ist
Ich denke, es könnte auch davon gesprochen werden, dass ein Teil "Transsexualität" in einer Intersexualität stecken könnte..

Hallo,

Intersexualität und Transsexualität sind nicht auf allen Ebenen kompatibel. Einen Punkt hat Anne-Mette genannt. Intersexuelle haben auf das Thema Genital-OP einen ganz anderen Blick, als Transsexuelle.

Wobei ich das bei den Intersexuellen gut nachvollziehen kann, da wurde mit den OP's viel Schaden angerichtet.

Trotzdem gibt es Gemeinsamkeiten. Zum einen die Forderung nach dem Recht auf Selbstbestimmung. Beide Gruppen wollen über sich und ihren Körper entscheiden. Das Ergebnis der Entscheidung fällt oft unterschiedlich aus, die Grundlage, eben das Recht auf Selbstbestimmung ist die selbe.

Zum anderen gibt es ernstzunehmende Forschung, die Transsexualität in Neurointersexualität übersetzt. Mit anderen Worten, es werden gleiche oder zumindest ähnliche Ursachen vermutet.

Deshalb denke ich, dass es auf die Ebene ankommt, auf der sich bewegt wird. Pauschales Vermischen ist daher auch nicht hilfreich.

Liebe Grüße

Anke

Hallo,

mit ihrem letzten Posting hat Rosi wirklich den Vogel abgeschossen. Selten so viel Unsinn gelesen.

Es fängt schon damit an, dass Andrea aus Sachsen falsch bzw. unvollständig zitiert wird. In den Zitaten sieht es so aus, als hätte Andrea zugestimmt. In ihrem Posting steht das komplette Gegenteil, dort hat sie klar widersprochen.

So etwas gehört sich einfach nicht und ich finde das manipulativ.

Dann der Hinweis auf das VTSM Forum. Ich würde mich sehr freuen, wenn Rosi ihre Aktivitäten auf dieses Forum beschränken würde. Aber hier Forumsmitglieder öffentlich aufzurufen, dorthin abzuwandern, dass ist schon stärker Tobak.

Dann die unsäglichen Ausführungen zu Transfrau. Ich weiß gar nicht was ich dazu schreiben soll, ohne unhöflich zu werden. Aber glücklicherweise hat Anne-Mette es mit Tünkram gut auf den Punkt gebracht.

An einer Stelle schreibt sie von Selbstbezeichnungen, die angeblich zu Gruppenbezeichnungen werden. Niemand zwingt sie, zu einer Gruppe dazu zu gehören. Wenn sie den Begriff Transfrau für sich ablehnt, fein. Ist mir ehrlich gesagt auch lieber.

Aber ich finde es sehr abenteuerlich, wenn Sie an anderer Stelle auf ihre Selbstbezeichnungen mit den Worten besteht, dass Sie ein Wort möchte, das ihre Thematik richtig beschreibt. Und ein paar Postings später mit merkwürdiger Unlogik anderen das Recht zur Selbstbezeichnungen abspricht und meint dagegen angehen zu müssen. Das ist an Arroganz und Hybris kaum noch zu überbieten. Sie scheint sich irgendwie einer Art Herrinnenrasse zuzuordnen, die festlegt, wo es lang geht. Zumindest tritt sie hier so auf.

Nur gut, dass dem nicht so ist und sie nicht wirklich etwas zu entscheiden hat. Trotzdem nervt es, zumindest mich.

Liebe Grüße

Anke

Moin,

ich glaube nicht, dass sie die UserInnen animieren möchte, abzuwandern, aber die Idee, die ewiggleichen Transbegriffsdiskussionen dort im Forum "zu vertiefen" hat doch seinen Reiz

Gruß
Anne-Mette

Hallo Anne-Mette,

aus der Perspektive betrachtet, hast Du natürlich recht. Vielleicht sollten wir sie da weiter ermutigen.

Liebe Grüße

Anke

OK, da Rosi sich offensichtlich weigert, auf meine Frage einzugehen, die ich u.a. so formuliert habe ...

"Sorry Leute, aber egal wie eindeutig eine Definition scheinen mag, gibt es trotzdem nicht zwei Personen die sich genau dasselbe darunter vorstellen.

Ich würde immer noch gerne von Rosi und den anderen ihrer Fraktion hören, was genau sie sich davon erwarten ... (genauer in meinem vorigen Post zu lesen)?"

... werde ich auf ihre folgende Denkweise eingehen und erklären, warum sie einfach nicht funktioniert:

Rosi_ hat geschrieben:...
Wenn ich bereits früher schon von "Erfinder" der Definition gesprochen habe bzw. auf die ursprüngliche
Entstehung und Beschreibung seitens Magnus Hirschfeld hingewiesen habe, dann meine ich das schon
auch genau so (LaraC). Wenn dann Sexologen hergehen und daraus eine Geschlechtsidentität mit abgeleiteter
Geschlechtsidentitätsstörung, von "fühlen", Unbehagen und "Wunschgeschlecht" sprechen, dann ist das
bereits ein Produkt der Umdeutung der ursprünglichen Beschreibung. Alleine schon das Ergebnis aus
solchen Umdeutungen, dass es sich um geistesgestörte Männer handelt, offenbart das Abweichen von
der eigentlichen ersten Definition: "... seelisch dem einen (IST), körperlich aber dem anderen Geschlecht
zugehörten (IST)". Da geht man also von einem souveränen (IST) Zustand aus.

Gerne wiederhole ich auch für Alle nochmals, dass es sich bei der von mir nun schon mehrfach zitierten
Beschreibung von Transsexualität, nicht um meine "engstirnige Definition" handelt, sondern um die
Beschreibung (des genau für mich zutreffenden Phänomens) seitens Magnus Hirschfeld vor ca. 100 Jahren.
Also rund ein halbes Jahrhundert, bevor ich zur Welt kam.

..

Nur, weil jemand ein Wort ausgedacht hat um etwas bestimmtes zu beschreiben - so wie MH der Urheber der Wörter "Transsexuell" und "Transvestit" ist - bedeutet es nicht, dass ein Wort zwangsläufig nie mehr als in exakt dieser Definition benutzt werden sollte. So funktioniert Sprache einfach nicht.
Und Sprache funktioniert DESHALB nicht so, weil auch wenn eine Person - ein Forscher wie MH beispielsweise - ein Phänomen entdeckt, dieses mit einer neuen Wortschöpfung bezeichnet, dann wird er zu dem Zeitpunkt kaum - eigentlich NIE alles über dieses Phänomen herausgefunden haben, was es darüber zu wissen gibt.

Jetzt können unterschiedliche Sachen passieren: Das Wort wird von einem Haufen Banausen benutzt, die vorn und hinten nicht wissen, worüber die Sprechen und ihre Benutzung des Wortes macht so oder so keinen Sinn. Das ist irritierend, man kann sie dazu auffordern die Klappe zu halten bis sie begriffen haben, wovon sie reden. Es ist aber ihr im Grundgesetz gesichertes Recht auch Blödsinn zu reden. Mehr kann man also nicht tun. Lassen wir die erst mal außen vor.

Dann können es Leute geben die zufälligerweise das Wort benutzen und genau das damit Meinen, was der Urheber des Wortes auch gedacht hat. Das ist schon möglich, jedoch nicht besonders wahrscheinlich. Das ist sogar sehr unwahrscheinlich weil: Die "festgelegte Definition" immer nur eine Kurzbeschreibung von was viel Komplexerem sein wird. Sonst bräuchte man ja nicht ein dickes Buch übers Thema zu schreiben. Jeder wird unterschiedliche Blickwinkeln und Erfahrungen haben, sodass jeder sein individuelles Bild vom Phänomen "X" hat, obwohl er meint, dass es schon genau in die Grunddefinition rein passt.

Dann können andere weitere Aspekte des Begriffs "X" entdeckt haben. MH hat auch nicht alles über das Thema "Transsexualität" entedeckt. Einige werden durch eigene Erfahrungen und durch Forschung mehr Wissen zu dem Thema dazugebpackt haben. Jetzt könnte jeder, der auch nur ein bisschen dazu beigetragen hat, natürlich sagen "ohhh, das geht weiter als die Definition, die MH so schön exakt und messerscharf für uns festgelegt hat - ich muss noch ein neues Wort erfinden." Super Idee, nicht wahr? Bald würden wir also 100-200 neue Wortschöpfungen haben, die ungefähr aber nicht exakt das Gleiche beschreiben. Und dann würden wir natürlich auch alle treudoof uns laufend, Woche für Woche über die neuen Wortschöpfungen informieren, in allen Themenbereichen, über die wir überhaupt irgendwann reden würden - müssten wir zumindest, weil wir sonst nichts mehr verstehen würden. - Tut man das? Funktioniert die verbale Kommunikation so? Wie Groß müsste der Wortschatz eines Menschen sein, um sich nur über die einfachsten Sachen zu reden?
Sorry, aber das kann doch kein vernünftig denkender Mensch im ernst meinen - das kannst du ruhig wieer abhaken, Rosi!


WENN NICHT, dann müsste es logischerweise auch für alle andere Wörter gelten. Wenn nicht die geringste Erweiterung der Ur-Definition von z.B. "Transsexuell" oder "Transvestit" zulässig wäre, dann müsste das gleiche auch für Wörter wie "Mann" und "Frau" gelten.

Das weiß ja jeder, was die Wörter bedeuten - in ihrer unveränderten Ur-Definition: Mann ist ein Meinsch mit einem Penis und Frau ist ein Meinsch mit einer Vagina und sie kann im normalen jugendlichen gesunden Zustand Kinder Gebähren. Dann brauchen diese beiden Begriffe auch keine abgewandelte Bedeutung. So ist is und so bleibt es. Der Haken ist nur, ... ja, muss das eigentlich weiter erklären. Dadurch sind Transsexuelle "Frauen" also immer noch kastrierte Männer - weil wir logischerweise auch keine auch die Grunddefinition von Frau genausowenig ändern dürfen wie die Grunddefinition von "Transsexuell".
So funktioniert Sprache aber nicht - weil Sprache so einfach nicht funktionieren kann. Dann wäre die ungeeignet dazu mehr als ganz simple Informationen zu übermitteln. Höchstens.

In der Tat gibt es ja zig abgewandelte Definitionen von dem Wort "Frau". Einem Spezialisten in Fruchtbahrkeits-Medizin braucht in seinem Alltag in der Kommunikation mit den Patienten nicht mehr als "Mensch mit Vagina - kann Kinder gebähren ..." - Alles andere ist irrelevant. Da zählt nur die Physiologie. Eine Redakteurin von einer Zeitschrift denkt vielleicht an genau die gleichen Personen hat aber ein ganz Anderes Bild präsent - visuelle Merkmale, Mode, politische Aspekte usw., und der Psychologe der mit TG (in der Ur-Definition als Überbegriff gemeint) zu tun hat, muss eine erweiterte Definition von "Frau" haben, die über die Physiologie hinaus geht.

Und genau so funtkioniert es auch beim Wort "Transsexuell". Seit MH gibt so viel mehr dazu zu sagen. Also wird es auch da - kontextbezogen - unterschiedliche Auslegungen davon geben - weil sonst funktioniert die Kommunikation einfach nicht.
Gerade deshalb entstehen auch solche teilweise komplett sinnlose Diskussionen jedes mal, wenn jemand glaubt die einzig wahre Definition von irgend etwas zu kennen.

Rosi, samt Fraktion, genau darauf bezog sich meine Frage. Ich hätte nur gedacht, dass die Frage alleine zum Nachdenken angeregt hätte.

Anne-Mette hat geschrieben:Moin,

ich glaube nicht, dass sie die UserInnen animieren möchte, abzuwandern, aber die Idee, die ewiggleichen Transbegriffsdiskussionen dort im Forum "zu vertiefen" hat doch seinen Reiz

Gruß
Anne-Mette

Du darfst dort in dem VTSM-Forum nur nicht eine andere, vielleicht noch eine eigene Meinung äußern, sonst ist dort Schluß mit lustig und man wird Dich in Deinen Möglichkeiten restriktiv einschränken.
Ist übrigens auch so auf der Facebookseite des VTSM.

Soviel zum Thema Fremdbestimmung

sorry Rosi,

ich weiß nicht, warum sollte ich z.B. meine eindeutige Geschlechtlichkeit (mit vormals gegengeschlechtlichen Körpermerkmalen) korrekt formulieren können? Damit ich in eine Schublade passe?
Ich zähle eben zu den Menschen, bei denen das biologische Geschlecht nicht zum neuronalen passt. Ich wusste das bereits als Kind. Seit ich denken kann war ich innerlich ein Mädchen, bzw. eine Frau.
Ich kenne jedoch einige, denen ihr Identitätszwiespalt erst viel später bewusst geworden ist, die den gleichen Weg gegangen, inzwischen im Gegengeschlecht angekommen sind und glücklich leben.
Daraus könnte man nun folgern, dass es sich bei denen um ein psychologisch-biographisches Phänomen handelt, während ich zu den wirklich transsexuellen Fällen zähle.
Was für ein Irrsinn!

Und was ist mit denen, die irgendwo dazwischen liegen? Was ist ein Transvestit? Gibt es für Transvestismus nicht auch neuronale Erklärungen, genau wie für Homosexualität?
Wie hätten wir es denn gerne? Vielleicht darf eben nur die "echte" Transsexualität pränatal festgelegt sein, damit die Definition ja nicht verwässert!

Ich bin Musikerin und überlasse wissenschaftliche Erklärungen denen, die das studiert haben. Dass die manchmal auch betriebsblind sind, ist mir schon lange bewusst. Ob Psychiatrie, Soziologie oder Biologie, alle versuchen unser Phänomen aus ihrer Sicht zu erklären. Einige Wissenschaftler sind gern der Überzeugung, dass ihre Argumentationskette die schlüssigste ist und füllen damit Bücher.

Wo wollen wir als Betroffene denn die Grenzen ziehen? Ich kann und will das nicht.
Wir sitzen alle im gleichen Boot. Macht es denn Sinn, den anderen den Rücken zu kehren und in die Gegenrichtung zu rudern?

Eure Daniela

Rosi_ hat geschrieben:...

Ne, Lina, ich weigere mich nicht auf Fragen einzugehen. Nur denke ich manchmal das es überflüssig ist, mich zu wiederholen.
...

Rosi

Die Frage hast du keineswegs beantwortet also hätte es auch keine Wiederholung dadurch gegeben - im Gegenteil hätte die Beantwortung automatisch auch neue Gedanken bei der Erweckt - etwas, was ich dir auch gegönnt hätte. Wenn man nicht beachtet, wie Sprache funktioniert, wird man gelegentlich Kommunikationsprobleme haben. (Nicht, jedoch, dass mich mich für dich verantwortlich fühle.) Auch wenn unter gewissen Umständen die verbale Kommunikation nur 10% des gesamten ausmacht, dann sind das immerhin 10%. Dass bei schriftlicher Kommunikation die Tendenz steigend ist, brauche ich wohl kaum zu erwähnen, oder ...

Dani-Nicola hat geschrieben:sorry Rosi,

...

Und was ist mit denen, die irgendwo dazwischen liegen? Was ist ein Transvestit? Gibt es für Transvestismus nicht auch neuronale Erklärungen, genau wie für Homosexualität?
...

Eure Daniela

Ganz treffender Punkt. Eigentlich sind wahrscheinlcih nicht mal eine von zehn hier in diesem Forum "Transvestit" nach der urdefinition des Wortes. Immerhin setzt das die sexuelle Erregung durchs tragen der Kleidung des anderen Geschlechts als Motivator voraus. Es gibt die zwar - völlig OK - aber das sind die wenigsten. Nur, wenn vieileicht so viele 80%, der Menschen, die das Wort benutzen oder meinen es zu verstehen, nie gehört haben, dass das eigentlich die Urbedeutung ist, was dann.
Sprachtechnisch/Sprachhistorisch gesehen ist einfach das passiert, was ich in meinem vorigen Post beschrieben habe. Die früher so bekannte Organisation "FPE" deren Mitglieder nach eigener Aussage heterosexuelle Transvestiten seien hat zu meinem Wissen auch nie Interessenten gefragt, ob die nun wirklich auch beim tragen weiblicher Kleidung nun auch wirklich sexuell erregt werden und masturbieren - weil sie sonst keine Transvestiten sind. Viel eher hätten die jemanden ausgeschlossen weil er/sie bi oder schwul wäre.
Also gibt es da auch eine weltweit anerkannte Erweiterung der definition.

Und WAS wenn jemand tatsächlich die fetischistische note davon genießt z.B. bei bestimmten weiblichen Outfits - tun Cis-Frauen ja manchmal auch - und GLEICHZEITIG sich als Frau betrachtet und ganz oder überwiegend in der Frauenrolle lebt? Solche werden es auch geben.

Und bestimmt gibt es neuronale Erklärungen - für alles, was du da erwähnst. Ob die Erklärungen was taugen ist jedoch was anderes. Es ist nämlich immer noch unklar welches eine Folge von was ist.
Nehmen wir einfach so was wie Testosteron - viel Testosteron oder auch wenig wirkt sich aufs Hirn aus. Ich glaube, auch noch so, dass man rein anatomisch (wenn man das Hirn nach dem Gebrauch ausbaut) es erkennen kann.

Das Testosteron-Niveau hat aber auch mit der psychischer Konditionierung zu tun. (ALLES wozu der Körper fähig ist kann trainiert werden.)

Ich könnte dir eine simple Übung zeigen, wodurch das Testosteron-Niveau eines Mannes u.U. um so viel wie 25% steigen könnte. Mit unmittelbar erkennbaren psychische Auswirkungen. Und umgekehrt kann man auch den Körper über die Psyche beeinflussen. Ursache und Wirkung ist also nur so weit geklärt, dass man weiß, dass es eine Ursache und eine Wirkung gibt, nur nicht immer welche von den beiden was ist.

Liebe ForenteilnehmerInnen,

immer wenn ich den Begriff Cis-Frauen, bzw. Cis-Männer oder Cisgender lese, denke ich an eine Schreiben von Prof. Dr. Dr. Volkmar Sigusch, Frankfurt am Main Direktor em., Institut für Sexualwissenschaft, Klinikum der J. W. Goethe-Universität Frankfurt am Main.

"Den Ausdruck "Zissexualität" bzw. "Zissexuelle" hat 1991 der Sexualwissenschaftler Volkmar Sigusch eingeführt, um auszudrücken, dass es Zissexuelle geben müsse, wenn es Transsexuelle gebe, und dass das als normal unterstellte Zusammenfallen von Körpergeschlecht und Geschlechtsidentität keine Selbstverständlichkeit sei." (https://de.wikipedia.org/wiki/Cisgender)


Volkmar Sigusch antwortete auf meine Bitte um Zeichnung der Stuttgarter Erklärung: "Sehr geehrte Frau Blum,
ich habe gerade unterzeichnet, auch weil ich bereits vor 25 Jahren als Arzt und Sexualforscher das verlangt und gewünscht habe, was Sie jetzt erklären.
Mit besten Wünschen Ihr Sigusch"

Im übrigen sind meine beiden Kinder biologisch, original, weder nichtbiologisch, noch immitiert, künstlich, oder dergleichen.

Auch ist mir noch kein Mensch mit Transsexualitaet begegnet der nicht auch biologisch ist. Kennengelernt habe ich Männer und Frauen.
Beste Grüße

Claudia-Luisa

Hallo meine Lieben,

trotz aller Kategorien "Zissexualität" -"Transsexualität" sollten wir bedenken, dass es auch Menschen, gibt, die irgendwo dazwischen liegen.
Auch diese Menschen sind selbstverständlich "biologisch, original, weder nichtbiologisch, noch imitiert, künstlich".
Das liegt in der Natur der Sache, das ist das Problem mit Kategorien.
Es gibt meist Personen, wo es einigermaßen paßt, wenn man nicht so genau hinschaut,
aber es gibt immer auch welche, die völlig, also unübersehbar, aus dem Schema rausfallen.

--> Trotzdem es liegt in unserer Natur, dass wir gern kategorisieren.
Macht auch nix, solange wir uns bewußt sind, dass es sich um Hilfskonstruktionen handelt.
Zu einem größeren Problem wird es, wenn Dogmen entstehen, und später das Motto gilt
"Willst Du nicht mein Bruder sein, dann hau ich Dir den Schädel ein!" *)

Denn: Jeder Mensch ist anders!
Er/sie sollte genauso respektiert werden, wie er/sie ist!

Liebe Grüße
Andrea
___________________________________________________________________________________________________________________________________________________
*) Persönliche Anmerkung:
Wenn im Eifer des Gefechts, im Rahmen von Diskussionsbeiträgen, im Bezug auf transsexuelle Frauen,
Begriffe wie "kastrierte Männer" (Lina) bzw. "sehr verkorkste Männer" (LaraC) fallen, finde ich das unmöglich.

Es widerspricht auch dem Rechtsverständnis unserer Demokratie. Wenn in Geburtsurkunde/Pass weiblich steht, sind es Frauen.
Die Bezeichnung "Mann" ist also hier falsch, beleidigend und klar rechtswidrig!
--> Entsprechendes gilt natürlich auch für transsexuelle Männer. Nur wird es dort meist seltener gemacht. --> Bei Menschen wie mir scheint es Mode zu sein.
(Wollte ich eigentlich erst morgen, am Montag, erwähnen. Zu Ereignissen, die in der Regel montags stattfinden, passt diese Wortwahl...)

ab08 hat geschrieben:....
--> Trotzdem es liegt in unserer Natur, dass wir gern kategorisieren.
Macht auch nix, solange wir uns bewußt sind, dass es sich um Hilfskonstruktionen handelt.
Zu einem größeren Problem wird es, wenn Dogmen entstehen, und später das Motto gilt
"Willst Du nicht mein Bruder sein, dann hau ich Dir den Schädel ein!" *)

Denn: Jeder Mensch ist anders!
Er/sie sollte genauso respekiert werden, wie er/sie ist!
......

Für manche Leute scheint es leider nur dieses "Katalogisieren" von Menschen zu geben. Traurig aber wahr.

Mal ehrlich .... wozu wird immer wieder versucht Menschen in gewisse Schubladen zu pressen? Ist das im wahren Leben wichtig oder versuchen manche damit nur ihr eigenes (verletztes) Ego zu rechtfertigen und zu verteidigen?

Wenn ich mit Leuten - wo auch immer - zusammen bin, ist mir doch schnurzegal, ob ich da mit einer CIS-Frau, einem transsexuellen Mann, einer Lesbe oder einem heterosexuellen Menschen mich unterhalte - da ist es auch nie ein Thema, welches Gehirngeschlecht und welches Geschlecht zwischen den Beinen ist. Selbst die Frage, ob mein Gegenüber sich als Mann oder Frau oder als was auch immer definiert ist nie zur Überlebensfrage geworden.

Diese ganze wortklauberische Diskussion um Begrifflichkeiten scheint daher für die Menschen, die sich im wahren Leben bewegen, eigentlich nebensächlich. Der einzig einleuchtende Grund wäre, wenn die Diskussion in Bezug auf das TSG und die vorgschriebenen Lebenswege zu einer Vereinfachung für Betroffene führen würde. Aber davon sind die meisten Wortgefechte weit entfernt und es scheint den Wortführer_innen auch nicht um dieses Ziel zu gehen. Und spätestens wenn eine transsexuelle Frau (die auch hier im Forum aktiv ist) mit den Worten "soll ich meinen Rock heben.... dann siehst Du, dass ich eine Frau bin...." argumentiert, ist das mehr als peinlich - für die Anwesenden (auch meine Frau) war es schockierend lächerlich.

Leben...... ich denke das ist das, was wir wollen; unser tagtägliches Umfeld mit Worten zu verschrecken, kann daher nicht das Ziel sein