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Zunächst mal Danke Vicky für den tiefsinnigen Thread.

Meine Lage ist seit einiger Zeit ziemlich verzwickt.

Nachdem ich nur noch in Damenkleidung zur Arbeit gehe, hat man sich daran gewöhnt, und manche weibliche Kolleginnen scheinen mich auch durchaus mehr auf ihrer Seite wahrzunehmen. Es entwickeln sich ganz selbstverständliche Gespräche über Makeup, Passform von Kleidung und Unterwäsche, und schon beinahe regelmäßig bekomme ich intime Details erzählt, die man in Anwesenheit eines Standard Mannes so bestimmt nicht so offen kund tun würde.

Trotzdem hänge ich in anderen Belangen noch deutlich auf der Männer Seite fest. Es hat zum Beispiel niemand jemals in Erwägung gezogen, männliche Anreden in Frage zu stellen. Die Herren Toiletten auf unserer Etage sind von meinem Büro aus nur durch eine Reihe von Sozialräumen (Umkleiden, Duschen) zu erreichen. Dort in belebten Zeiten durch marschieren empfinde ich mitunter als reichlich unangenehm, vor allem je femininer ich gekleidet bin, stattdessen nehme ich lieber den Umweg über zwei Treppenhäuser und eine andere Etage in Kauf. Trotzdem wage ich es nicht überhaupt nur in Aussicht zu stellen, die Damen Toilette nutzen zu wollen, da ich mir sehr sicher bin, das würde unter den weiblichen Kolleginnen auf absolutes Unverständnis stoßen.

Auch innerlich taumle ich irgendwo zwischen den Welten. Manchmal glaube ich, die weibliche Seite endgültig akzeptiert zu haben und denke mich vollständig in diese "Rolle" hinein. Da finde ich feminine Kleidung an mir attraktiv und bilde mir ein, trotz kurzer Haare und männlichem Gesicht gar nicht so schlecht darin auszusehen.
Zwei Tage später schaue ich mich im Spiegel an und sehe einfach nur einen Mann in Damenkleidung, was mir in dem Moment lächerlich erscheint. Mein Körper macht mir dann mehr als deutlich klar, bis an sein Ende an der biologischen Natur festhalten zu wollen.

Schon im Kindesalter, die Jugend hindurch und bis ins Erwachsenen Alter hinein habe ich nie wirklich dazu gehört. Bei den Mädchen kam ich nie gut an, ich war ein Junge und somit keine von ihnen, aber trotzdem nicht männlich genug und deshalb wahrscheinlich uninteressant. Die Jungs ließen mich selten mitkommen, ich war nicht cool genug. Das war übrigens auch ein Grund, warum ich nach kurzer Zeit wieder vom Segelflug Verein ausgetreten bin, obwohl das eigentlich ein Kindheitstraum war, aber dort hat man ziemlich schnell spüren lassen, dass nur echte Männer das Zeug dazu haben. Sehr wohl gefühlt habe ich mich hingegen einige Jahre in einer Hobby Paartanz Gruppe / Tanzkreis, da waren weichere Männer durchaus gefragt, zum Heulen war mir nur wenn die Mädels zu Auftritten tolle Kleider anziehen durften und ich mit Hemd und Hose antreten musste.

So wie ich dachte mich mit meiner weiblichen Seite arrangiert zu haben, denke ich eine Zeit lang mich auch in diesem Hin und Her zurecht zu finden. Früher oder später stellt sich beides immer wieder als Irrtum heraus.

Liebe Svenja,

vielen Dank für Deine persönlichen Worte. Ich denke, ich kann Dich gut verstehen. Ich versuche das jetzt ein wenig auseinander zu dröseln.

Nachdem ich nur noch in Damenkleidung zur Arbeit gehe, hat man sich daran gewöhnt, und manche weibliche Kolleginnen scheinen mich auch durchaus mehr auf ihrer Seite wahrzunehmen.

Da bist Du weiter als ich. Ich denke da auch schon drüber nach. Ich finde das toll, dass Du schon so weit bist und auch Anerkennung erhältst.

Trotzdem wage ich es nicht überhaupt nur in Aussicht zu stellen, die Damen Toilette nutzen zu wollen, da ich mir sehr sicher bin, das würde unter den weiblichen Kolleginnen auf absolutes Unverständnis stoßen.

Aber woher nimmst Du diese Gewissheit ? Du kannst Dich doch langsam weiter vortasten, indem Du mit den Kolleginnen darüber redest. Habt Ihr eine Gleichstellungsbeauftrage im Betrieb ? Das wäre auch eine gute Adresse, danach die Betriebsleitung, zu mindest zur Info, wenn es eine Übereinkunft mit der weiblichen Belegschaft gibt.

Trotzdem hänge ich in anderen Belangen noch deutlich auf der Männer Seite fest. Es hat zum Beispiel niemand jemals in Erwägung gezogen, männliche Anreden in Frage zu stellen.

Hier vermischst Du zwei Dinge. Das eine ist, wie Du dazu stehst, das andere wie Andere auf Dich reagieren. Möchtest Du im Betrieb als Frau anerkannt werden ? Dann liegt es doch an Dir, das umzusetzen. Auch hier sind Gleichstellungsbeauftragte und Betriebsleitung die Ansprechpartner. Wenn das geklärt ist, kannst Du das ja auch mit den Kollegen besprechen und ggfs. einfordern. Ich denke, weibliche Kleidung zu tragen ist noch nicht ausreichend für eine weibliche Ansprache. Die Kollegen wissen ja nicht woran sie mit Dir sind. Also bleiben sie beim alten Zustand.

Da finde ich feminine Kleidung an mir attraktiv und bilde mir ein, trotz kurzer Haare und männlichem Gesicht gar nicht so schlecht darin auszusehen.
Zwei Tage später schaue ich mich im Spiegel an und sehe einfach nur einen Mann in Damenkleidung, was mir in dem Moment lächerlich erscheint. Mein Körper macht mir dann mehr als deutlich klar, bis an sein Ende an der biologischen Natur festhalten zu wollen.

Das ist für mich der Hauptpunkt, der auch auf mich z.T. zutrifft. Je mehr ich mir erlaube, mein Frausein zu fühlen, um so "runder" wird es für mich. Dabei sehe ich es gar nicht als zwingend an, mich immer bewusst als Frau zu fühlen. Ich kann nur für mich sprechen, aber je mehr ich mir bewusst werde, wann ich meine Sichtweise und Verhalten an gesellschaftliche Regeln, Erwartungen an meine Person und ähnliches anpasse, um so leichter fällt es mir, ein Frausein zu leben, wie es mir gerecht wird. Zweifel und Scham sind nichts anderes als Ängste, die mir sagen wollen, dass ich mich en femme auf einem Terrain bewege, das zu einem Ausstoß aus der Gemeinschaft führen kann. Es dient letztlich dem vermeintlichen Zusammenhalt einer Gemeinschaft. Auf der anderen Seite unterdrückt es die eigenen Bedürfnisse. Diese Ängste sind eher diffus und wenig greifbar. Es gehört Mut dazu, sich diesen Ängsten zu stellen und die eigenen Bedürfnisse in den Vordergrund zu stellen.

Ich hatte vor ca. 12 Jahren irgendetwas zwischen depressiver Verstimmung und einer echten Depression. Die Kernfrage war, wie komme ich da heraus. Der Schlüssel mit dem ich das aus eigener Kraft geschafft habe, war eigentlich simpel. Ich musste erst einmal darauf kommen. Mir fehlte der Zugang zu meinen eigenen Gefühlen und zwar ziemlich vollständig. Also fing ich klein an. Das Rezept dazu fand ich in einem Buch über Buddhismus. Morgens vor dem Aufstehen machte ich kleine Übungen. Ich stellte mir Situationen vor, die zweifellos für mich richtig gut waren. Ich versenkte mich darin und spüre meinen Gefühlen nach, die ich damals hatte. So nach und nach entwickelte sich in mir wieder Sicherheit, was sich gut anfühlt und gut für mich ist. Bei jeder Situation, in die ich dann kam, hielt ich einen Moment inne und schaute in meinen Gefühlen nach, ob ich mein Glücksgefühl vorfand. War das der Fall, war das eine gute Situation für mich.

Das gleiche habe ich dann auch mit schlechten Situationen gemacht. Aber da wird es etwas gefährlich, denn man gerät in die Gefahr, tiefer in die alten Situationen zu rutschen. Jetzt hatte ich ein erstes Instrumentarium, mit dem ich meine Lebenssituation in eine positive Richtung lenken konnte.

Klingt vielleicht etwas merkwürdig, aber mit der Zeit musste ich immer wenier inne halten. Ich musste lernen, nach meinen Gefühlen zu leben und so ist sie wichtige Einflussgrößen für mein Leben geworden. Vielleicht noch interessant, kaum hatte ich das geschafft habe ich eine Frau kennen gelernt, mit der ich heute glücklich verheiratet bin.

Was hat das mit Dir zu tun ? Das musst Du selber heraus finden. Wenn ich alleine en femme bin, fühle ich mich glücklich und zufrieden. In der anonymen Öffentlichkeit ist das weitgehend auch der Fall. Aber je mehr ich mit vertrauten Personen zu tun habe, bin ich im gleichen Zwiespalt wie Du. Ich beginne mich zu fragen, was ich eigentlich mit dem Frausein bezwecke ? Merkst Du was ? Andere Menschen haben einen Einfluss auf meine Gefühle. Das bin dann nicht mehr ich. Jetzt kommt Scham ins Spiel. Tatsächlich fühle ich mich im Frauenmodus aber stabil, sicher und froh. Hier ist der Punkt, andem ich arbeiten muss, mehr auf meine Gefühle zu verlassen. Denn sie sind der wahre Maßstab für mein Leben.

Welches sind also die echten Bedürfnisse, unabhängig vom Außen ?

Das wäre die Frage, die ich Dir für Dich mitgeben möchte. Ich denke, der Schlüssel für ein gutes Leben liegt darin, diesen Unterschied zu erkennen und danach zu handeln. Das bedeutet nicht, dass das Leben leichter wird, aber es wird der eigenen Persönlichkeit gerecht.

Und noch ein Aspekt, an dem ich selber noch knabbere: Das Gehirn ist flexibel. Wenn ich also mehr nach meinen Bedürfnissen lebe, wird es neue Verschaltungen geben. D.h. letztlich, ich steuere dadurch auch meine Persönlichkeit. Diese Persönlichkeit ist nach den neuen Verschaltungen aber näher an den eigenen Bedürfnissen und so vollzieht sich eine Art selbsterfüllende Prophezeihung, in dem durch die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse zu Glücksgefühlen führt.

Oder wie heißt es in einem Sprichwort: Jeder seines eigenen Glückes Schmid oder

Achte auf deine Gedanken,
denn sie werden Worte.
Achte auf deine Worte,
denn sie werden Handlungen.
Achte auf deine Handlungen,
denn sie werden Gewohnheiten.
Achte auf deine Gewohnheiten,
denn sie werden dein Charakter.
Achte auf deinen Charakter,
denn er wird dein Schicksal.

Es fügt sich, wenn man die eigenen Gefühlen erkennt und ihnen vertraut.

Hallo Vicky,
da möchte ich mal einhaken, denn das sehe ich anders, du schreibst

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 13. Mär 2023, 10:27 1. Wenn ich alleine en femme bin, fühle ich mich glücklich und zufrieden.
2. In der anonymen Öffentlichkeit ist das weitgehend auch der Fall.
3. Aber je mehr ich mit vertrauten Personen zu tun habe, bin ich im gleichen Zwiespalt wie Du. Ich beginne mich zu fragen, was ich eigentlich mit dem Frausein bezwecke ? Merkst Du was ? Andere Menschen haben einen Einfluss auf meine Gefühle. Das bin dann nicht mehr ich. Jetzt kommt Scham ins Spiel. Tatsächlich fühle ich mich im Frauenmodus aber stabil, sicher und froh. Hier ist der Punkt, andem ich arbeiten muss, mehr auf meine Gefühle zu verlassen. Denn sie sind der wahre Maßstab für mein Leben.

Welches sind also die echten Bedürfnisse, unabhängig vom Außen ?

(Nummerierung von mir)
Was du bei (3) spürst, habe ich schon bei (2). Aber das sind auch meine Gefühle. Ich sehe das nicht als fremd bestimmt. Ich glaube dir gern, wie du für dich diese Gefühle aufteilst in deine "echten" und die von außen bestimmten. Für mich sind die aber nicht von außen bestimmt. Nur in dem Sinn , daß ich mich mit Leuten , die ich nicht mag, nicht wohl fühle, das ist ja klar ! Solche Situationen gibt es halt, so wie man unangenehme Zahnarzttermine oder notwendige Verwandtentreffen hat.
Wenn ich in Gesellschaft bin , dann fühle ich mich 'als Mann' wohl, das ist nicht unecht. Umgekehrt würde ich mir lächerlich vorkommen, wenn ich mit Gewalt mich in eine weibliche Rolle versetze. Da gibt es doch den Begriff "Zwangsfeminisierung".
Also was ich damit sagen will: es kommt halt auf die Person an, es ist ganz normal, daß man sich so oder so in der einen oder andern Situation wohl fühlt. Wenn der Bauch sagt, so gefällt es mir, dann muß man nicht mit sich hadern. Du haderst immer ...
LG ascona

ascona hat geschrieben: Mo 13. Mär 2023, 11:52 Also was ich damit sagen will: es kommt halt auf die Person an, es ist ganz normal, daß man sich so oder so in der einen oder andern Situation wohl fühlt. Wenn der Bauch sagt, so gefällt es mir, dann muß man nicht mit sich hadern.

Hi Ascona,

ich sehe meine Worte nicht als ein "Allerheilmittel", sondern als Anregung, da es meiner Erfahrung entspricht undes ist gut, wenn Du das aus Deiner Sicht relativierst.

ascona hat geschrieben: Mo 13. Mär 2023, 11:52 Du haderst immer ...

Hadern hat zwei Bedeutungen:

- (mit jemandem um etwas) rechten, streiten; "sie arbeitete unermüdlich, ohne zu hadern"
- unzufrieden sein und [sich] deshalb [be]klagen oder aufbegehren; "mit sich und der Welt, mit dem Schicksal hadern"


Ich nehme an, Du meinst letztere Beschreibung. Das ist eine Einschätzung, der ich nicht folgen kann. Es geht mir nicht um das "hadern", sondern darum, die Widersprüche in meinem Leben so weit möglich aufzulösen und die unklaren Dinge zu klären. Das ist für mich ein mühevoller Prozess und ich beschreibe hier wesentlich Eckpunkte. Mir bringt es Klarheit, wenn ich die Dinge formulieren muss und wenn jemand daraus etwas für sich ableiten kann, um so besser. Ich habe nicht den Anspruch, dass es eine Art "Wahrheit" für andere ist.

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 13. Mär 2023, 10:27 Aber woher nimmst Du diese Gewissheit? Du kannst Dich doch langsam weiter vortasten, indem Du mit den Kolleginnen darüber redest.

Eben aus dem Eindruck, den ich insgesamt habe. Denn, was ja auch der Ausgangspunkt Deines Posts war, ich habe nicht das Gefühl so wirklich vollumfänglich als eine von ihnen wahrgenommen zu werden. Dass der Chef Damenkleidung trägt ist für manche OK, manche finden es gut und hätten vielleicht auch mit dem nächsten Schritt kein Problem, manchen ist es schlicht egal. Aber manche haben auch recht wenig Verständnis dafür, ich weiß dass vor allem Anfangs doch reichlich hinter meinem Rücken getrascht wurde. Das inzwischen erreichte Level, dass soweit alle damit leben können und es eigentlich kein Thema mehr ist, möchte ich nicht aufs Spiel setzen.

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 13. Mär 2023, 10:27 Habt Ihr eine Gleichstellungsbeauftrage im Betrieb? Das wäre auch eine gute Adresse, danach die Betriebsleitung, zumindest zur Info, wenn es eine Übereinkunft mit der weiblichen Belegschaft gibt.

Wir haben allein hier am Standort über 2.000 Beschäftigte und einen dementsprechend großen Betriebsrat mit allen möglichen Ämtern. Vermutlich wird es darunter auch eine(n) Gleichstellungsbeauftragte(n) geben. Inwieweit sich der/diejenige mit Trans*, Inter*, ... beschäftigt oder sensibel für das Thema ist, müsste ich ebenfalls erst erfragen.

Für die Werkleitung gibt es auf jeden Fall wichtigere Themen, als welches Klo jemand benutzt

Aber...

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 13. Mär 2023, 10:27 Möchtest Du im Betrieb als Frau anerkannt werden?

da bin ich ebenso hin und her gerissen. Ganz als Frau nicht, schon alleine weil ich das im privaten Umfeld auch nicht kann. Ich habe mit dem Gedanken gespielt, auf einer Abteilungsfeier eine kleine Ansprache zu halten und darum zu bitten, dass auf explizit männliche Anreden (Herr ..., "Mann für alles", ...) verzichtet wird. Als ich mir das zusammen gereimt habe, habe ich aber bemerkt, wie schwierig das schon für mich selbst zu fassen ist. Letztlich sind solche Anreden auch nur leere Floskeln, die mich nicht umbringen. Noch weniger, als durch die Herren Umkleide zur Toilette zu stöckeln.

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 13. Mär 2023, 10:27 Hier vermischst Du zwei Dinge. Das eine ist, wie Du dazu stehst, das andere wie Andere auf Dich reagieren.

Eigentlich nicht, weil beides untrennbar zusammen hängt. Gemeint hatte ich im letzten Post die Außenwirkung. Im Prinzip spiegelt das aber auch meine eigene Haltung wieder. Weil ich mir selber nicht sicher bin, wo ich hin soll, kann ich es nicht gut kommunizieren und entsprechend weiß mein Umfeld nicht wo hin mit mir.

Ich habe ja schon öfter bemerkt, dass viele Deiner Posts oft ebenso gut von mir stammen könnten. Und so verbindet uns wohl auch das Schicksal, als Wanderer zwischen den Welten umher zu irren.

sbsr hat geschrieben: Mo 13. Mär 2023, 14:45 Und so verbindet uns wohl auch das Schicksal, als Wanderer zwischen den Welten umher zu irren.

Mein Ziel ist es, aus zwei Welten eine zu machen, egal wie die aussieht, so dass ich im Frieden mit mir und anderen leben kann. Heute hinterfrage ich das Mannsein viel stärker als früher. das passt einfach nicht. Heißt das, dass das Frausein in den Vordergrund rückt ? Zum Teil ja. Zumindest zeitweise. Ich bin Ende der Woche wieder en femme auf reisen ...

Hallo zusammen,

ich traue mich auch noch mal, meinen Senf dazu zu geben.

So weit wie Svenja bin ich noch lange nicht, obwohl ich auch schon in Gedanken durchgespielt habe, anders gekleidet und gestylt zur Arbeit zu gehen.

ascona hat geschrieben: Mo 13. Mär 2023, 11:52 Wenn ich in Gesellschaft bin , dann fühle ich mich 'als Mann' wohl, das ist nicht unecht.

Das würde ich für mich anders beschreiben: Ich weiß, was mich erwartet. Ganz so, wie wenn man zu Mc Donalds zum Essen geht. Es ist nicht gut, aber man stirbt nicht daran.

ascona hat geschrieben: Mo 13. Mär 2023, 11:52 Umgekehrt würde ich mir lächerlich vorkommen, wenn ich mit Gewalt mich in eine weibliche Rolle versetze.

Also mit Gewalt .. das geht schon mal gar nicht. Meine liebste Frieda kann bestätigen, dass ich durch nichts dazu zu bewegen bin, wenn ich ein Stimmungstief habe.

Und zu deinen 3 Punkten kann ich von mir sagen, dass ich mich im Bezug auf Punkt 2 (anonyme Öffentlichkeit) durchaus weiterentwickelt habe. Die früher sehr starke Angst und Verunsicherung hat sich gelegt. Aber bei Punkt 3 (vertraute Personen), habe ich noch immer große Probleme. Erst vor ein paar Wochen hat unser Jüngster von Michi erfahren, und auch wenn ich mich jetzt freier bewegen kann, so bin ich doch immer wieder unsicher und frage ich mich, ob es richtig ist, was ich da mache. Genau so denke ich seit Tagen darüber nach, ob und wie ich den nächsten Schritt .. bei meinem Sohn gehen soll. Er kennt bereits Bilder, aber ich bin unsicher, wie ich es halten soll, wenn er am nächsten Wochenende zu uns kommt.


Liebe Grüße
Michi

MichiWell hat geschrieben: Di 14. Mär 2023, 00:09 Er kennt bereits Bilder, aber ich bin unsicher, wie ich es halten soll, wenn er am nächsten Wochenende zu uns kommt.

Könnt ihr das nicht zusammen ausmachen, was sich dein Junior wünscht, oder was er sich vorstellen kann?

Guten Morgen, Ihr Beiden,

MichiWell hat geschrieben: Di 14. Mär 2023, 00:09 aber ich bin unsicher, wie ich es halten soll, wenn er am nächsten Wochenende zu uns kommt.

In deine Unsicherheit hinein gefragt: Wie soll denn Dein Sohn Sicherheit im Umgang mit Dir entwickeln, wenn Du ihn nicht die Sicherheit im Umgang mit Dir gibst ? Oder anders gesagt, wie kann er Dich als mensch erkennen, wenn Du ihm nicht zeigst, wer Du bist ?

Liebe Michi, das sind genau die Fragen, die mich auch so sehr beschäftigen. Worin liegt die eigene Unsicherheit wirklich ? In dem was ich tue, wenn ich alleine bin ? Nein, ich tue dann genau das, was ich von mir wünsche. Ich bin frei. Aber wenn andere Menschen ins Spiel kommen, wird die Sache komplizierter. Was verändern andere Menschen in mir, wenn ich mit ihnen zusammen bin, dass ich mich dann anders verhalte, als ich es mir wünsche ?

Malvine hat geschrieben: Di 14. Mär 2023, 00:20 Könnt ihr das nicht zusammen ausmachen, was sich dein Junior wünscht, oder was er sich vorstellen kann?

Siehst Du Malvine, das ist genau der Punkt, an dem ich so sensibel reagiere. Das eigene Leben an den Wünschen und Erwartungen andere auszurichten, lähmt mich. Das ist ein Verhalten, dass gegen meine eigenen Wünsche und Persönlichkeit steht. Bitte nicht falsch verstehen, ich meine nicht, den eigenen Kopf auf Biegen und Brechen durchzusetzen. Aber meine Grundlinie muss für mich stimmen, sonst läuft das auf eine Selbstvergewaltigung hinaus. Wie man das mit Leben füllt ist eine andere Sache. Da halte ich es für richtig, auch auf die Situation des Anderen Rücksicht zu nehmen. Aber andere Menschen am Ausdruck meiner innersten Gefühle mitentscheiden zu lassen, passt für mich nicht.

Es ist immer eine Abwägungssache, wie viel Rücksicht ist hilfreich für mich und andere und wann beginnt die Rücksicht sich in Selbstverletzung zu wandeln ? Ich finde für mich persönlich, dass das eine sehr schwierige Frage ist, da es mir sehr schwer fällt, zwischen Fremd- und Selbstbestimmung zu unterscheiden. Anders gefragt, wann beginnen Scham und Ängst, die ja eigentlich Warnsignale sind, sich gegen mich zu richten ?

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 13. Mär 2023, 10:27

Nachdem ich nur noch in Damenkleidung zur Arbeit gehe, hat man sich daran gewöhnt, ...

Da bist Du weiter als ich. Ich denke da auch schon drüber nach. Ich finde das toll, dass Du schon so weit bist und auch Anerkennung erhältst.

MichiWell hat geschrieben: Di 14. Mär 2023, 00:09 So weit wie Svenja bin ich noch lange nicht, obwohl ich auch schon in Gedanken durchgespielt habe, anders gekleidet und gestylt zur Arbeit zu gehen.

Nachdem Ihr das beide aufgegriffen habt, erlaube ich mir kurz ein paar Worte dazu in Vickys Thread dazwischen zu schieben.

Meine Frau kann das Thema und alles, was nur entfernt damit zusammenhängt, bekanntermaßen nicht ab. Deshalb kann ich weder zuhause noch im privaten Umfeld die weibliche Seite ansatzweise ausleben. Die Arbeit war vor Jahren, lange bevor ich auch nur dran gedacht habe irgendwann einmal ganz als Frau hergerichtet in die Öffentlichkeit zu gehen, der einzige Bereich, in dem ich mich voran wagen konnte. Arbeit und privat bleiben streng getrennt, meine Frau kennt niemanden von meiner Arbeit, damit ist das Risiko gering, dass sie auf Umwegen etwas erfährt.

So ging es vermeintlich unauffällig mit Wedge Sneakern los, mal ein Polo Shirt aus der Damen Abteilung, ein wenig Puder um die Nase. Wie sich heraus gestellt hat, blieb nichts davon wirklich unentdeckt. Dann kam mir Corona tatsächlich gerade gelegen, oder besser gesagt die damit verbundenen Schließungen einzelner Bereiche der Fabrik. Angesichts der deutlich reduzierten Anzahl an Leuten, denen ich begegnen könnte, habe ich mehr und mehr ausprobiert. Bis zu einem Tag, an dem ich munter mit Culotte, Ballerinas und AA Körbchen unterm Shirt rein bin, und die aufgrund Produktionsruhe leer geglaubte Halle in voller Betriebsamkeit fand. Also Augen zu und durch, ist der einzige Fußweg an der Stelle in Richtung Büro.

In meiner Abteilung nahm man davon eigentlich nur insofern Notiz, dass ich Komplimente bekam, wie gut meine Outfits sogar bis hin zur Farbe der Maske abgestimmt sind. Wahrscheinlich hatten bis dahin alle die Salami schon soweit gerochen, dass es eigentlich keine großen Überraschungen mehr gab.

Um doch noch die Kurve zum Thema zu kriegen, das hat natürlich viel mit Selbst-Akzeptanz und Selbstverständlichkeit zu tun. Wäre ich an dem Tag um jede Ecke gekrochen wie ein Dieb auf der Flucht, hätte das sicher mehr Aufsehen erregt, als ein Typ in Damen Kleidung. Ebenso in der Abteilung bzw. im Büro, gefestigtes Auftreten, sich selbst als normal empfinden und fühlen, und die Sache war gegessen. Dazu gehören (bei mir) übrigens auch so alltägliche Griffe, wie sie Bio Mädels ohne nachdenken machen, zum Beispiel einen verrutschten BH Träger wieder hoch ziehen. Gerade diese kleinen, für Mädels ganz normalen Dinge, lassen uns meiner Meinung nach weit mehr zu den Frauen gehören, als perfektes Makeup oder eine tolle Perücke.

Hi Svenja,

sbsr hat geschrieben: Di 14. Mär 2023, 11:27 erlaube ich mir kurz ein paar Worte dazu in Vickys Thread dazwischen zu schieben.

aber gerne doch ...

sbsr hat geschrieben: Di 14. Mär 2023, 11:27 Deshalb kann ich weder zuhause noch im privaten Umfeld die weibliche Seite ansatzweise ausleben.

Meine frau ist auch nicht gerade ein Fan davon, aber sie weiß davon und toleriert es. Solange sie es nicht sehen muss, ist das kein Problem. Gelegentlich sieht sie mich auch, findet es aber nicht toll. Unterwäsche, BH, FSH ist Standard für mich. Ich habe einen eigenen Kleiderschrank und die Wäsche wird gemeinsam erledigt. Ohne das hätte ich echte Probleme.

sbsr hat geschrieben: Di 14. Mär 2023, 11:27 Angesichts der deutlich reduzierten Anzahl an Leuten, denen ich begegnen könnte, habe ich mehr und mehr ausprobiert.

Im Büro habe ich das auch ausprobiert. Da ich sehr früh anfange, bin ich morgens i.d.R. auch alleine. Aber ich wurde auch schon ein paar Mal in Frauenkleidung gesehen. Aber es gab keine Diskussion und Gespräche hinter meinem Rücken habe ich auch nicht bemerkt. trotzdem will ich das (noch) nicht forcieren. Ausschließen möchte ich es nicht. Unsere Gruppe ist in meiner Einschätzung sehr aufgeschlossen und wir haben ein eigenes Gebäude außerhalb des eigentlichen Gelände. Eigentlich gute Voraussetzungen.

sbsr hat geschrieben: Di 14. Mär 2023, 11:27 Gerade diese kleinen, für Mädels ganz normalen Dinge, lassen uns meiner Meinung nach weit mehr zu den Frauen gehören, als perfektes Makeup oder eine tolle Perücke.

Das sehe ich genau so. Wir haben halt ähnliche Probleme wir die Frauen um uns herum. Meine frau weiß, dass ich sie gut verstehe, wie erleichtert sie ist, wenn sie abends BH und FSH ausziehen kann. Das verbindet mehr als unsere Freude beim Anziehen weiblicher Kleidung...

Ich möchte noch einen Satz aufgreifen, ohne ihn zu vertiefen, denn über diese Dinge ist schon oft geschrieben worden.

sbsr hat geschrieben: Di 14. Mär 2023, 11:27 meine Frau kennt niemanden von meiner Arbeit, damit ist das Risiko gering, dass sie auf Umwegen etwas erfährt.

Nur einen Aspekt möchte ich kurz ansprechen. Wenn Du im Betrieb weibliche Kleidung trägst ohne dass Deine Frau davon weiß, ist doch betroffen, denn Du veränderst Dich dadurch und sie bekommt es mittelbar mit. Du kannst nicht davon erzählen und für sie bist Du an der Stelle ein blinder Fleck. Das spürt sie und belastet die Beziehung. Wir können Teilbereiche nicht willentlich ohne Konsequenzen ausblenden. Alles ist mit allem irgendwie verbunden, wie ein Gumminetz, an dem Du an irgendeiner Stelle ziehst. Das ganze Netz reagiert darauf mehr oder weniger, aber es reagiert. Und so sehe ich das auch in menschlichen Beziehungen.

Es gibt auch keinen Stillstand. Alles geht immer irgendwie weiter und wenn man den Prozess nicht selber steuert, wird er für einen gesteuert. Dann musst Du damit leben. Ich bin sicher, Du weißt das, aber man muss es dann doch gelegentlich sagen ...

Malvine hat geschrieben: Di 14. Mär 2023, 00:20

MichiWell hat geschrieben: Di 14. Mär 2023, 00:09 Er kennt bereits Bilder, aber ich bin unsicher, wie ich es halten soll, wenn er am nächsten Wochenende zu uns kommt.

Könnt ihr das nicht zusammen ausmachen, was sich dein Junior wünscht, oder was er sich vorstellen kann?

Hallo Malvine

Die Blockade sitzt da leider einzig bei Michi.

Mein kleiner Lord sieht das total easy, er macht sich einfach nicht diese vielen Gedanken, wie Michi befürchtet.
Eher war es in den letzten Wochen so, dass er es nicht verstanden hatte, wo er Michi nicht komplett sehen konnte
Dies hatten wir dann ja zügig nachgeholt und alles lief easy und entspannt, anders hatte ichs von ihm auch nicht erwartet

Ich bin sehr sehr glücklich darüber, dass die Kids sich so offen entwickelt haben.
Und bei Michi's Sohn bin ich auch wieder entspannter, als Michi
Schauen wir mal, wie der Sonntag verläuft, wenn wir alle zusammen am Tisch sitzen haben

Guten Morgen

Bzgl Toilettengang den Svenja hier so beschrieben hat, kam mir ein Gedanke, eine Frage in den Sinn.
Im Grunde habe ich denselben Gedanken wie Vicky, mit den Kolleginnen behutsam drüber zu reden.
Aber was issn mit den Kollegen?
Können wir mit denen jetzt nimmer reden, weil Svenja beginnt aufzublühen?

Also Michi bekommt das all zu oft von mir zu hören, und nun sag ichs auch hier.
Jaaaa es geht um Euch das will ich überhaupt nicht anzweifeln. Dennoch geht's nicht nur um Euch
Ich finde es sollte hier jeder einbezogen werden, egal ob Männlein oder Weiblein.
In meiner Wahrnehmung könnte sich eine Barriere zwischen Svenja und den Männern auftun, sollte Svenja vorrangig (und im schlimmsten Fall, ausschließlich) die Gespräche zukünftig zu den Frauen suchen.
Männer sind doch nicht herzlos oder gefühlskalt?! Die merken das, wenn man um sie nen Bogen bzgl dieser Themen macht

Zusatz ...

Und mir geht noch etwas anderes durch den Kopf!
Ich habe mir früher, wenn ich ins Büro gegangen bin, keine Gedanken gemacht was ich anziehe, damit ich bei niemanden anecke.
Klar ich konnte mich schlecht im Schlafanzug hinter den Schreibtisch setzen, da hätte mein Chef sicherlich rebelliert.
Aber wünschen wir uns nicht die Veränderung? Und befinden wir uns mittlerweile nicht in der Veränderung? Falls nicht, dann stehen wir unmittelbar davor Und dann sehe ich Euch hier als Türöffner für die nächste, neue Generation
Haben andere ein Problem damit, weil wir Bluse oder Hemd tragen, ist es nicht unser Problem. Es wird zu unseren Problem, wenn wir im Schlafanzug auf Arbeit erscheinen.

Und Michi ist da für mich ein sehr gutes Beispiel. Weil ihre Gedanken bzgl unseres Jüngsten, zeigen klar das diese hausgemacht von Michi sind. Michi weiß ganz genau wie ich mit meinen Kindern rede und was ich ihnen vorlebe, und trotzdem setzen sich diese Zweifel in ihr fest.
Ich denke es hat nicht nur mit unserem Gegenüber zu tun, sondern auch mit dem Umfeld in dem wir aufgewachsen sind

Liebe Frieda,
vielen Dank für Deine Sichtweise. Ich finde sie immer sehr hilfreich.

Frieda hat geschrieben: Do 16. Mär 2023, 06:35 Dennoch geht's nicht nur um Euch

Stimmt, das sehe ich auch so, aber, und ich kann hier nur für mich sprechen, mir geht es darum, dass es auch einmal um mich geht und nicht nur um die Erwartungen an mich. Ich bin zu alt, um weiterhin auf mich zu verzichten. Du schreibst über Michi:

Frieda hat geschrieben: Do 16. Mär 2023, 06:51 Weil ihre Gedanken bzgl unseres Jüngsten, zeigen klar das diese hausgemacht von Michi sind.

Genau das ist der Punkt. Die Erwartungen stecken in mir, weil ich sie in mir halte. Ich arbeite an der Freiheit, die mich davon entlastet. Das mag etwas egoistisch klingen, aber ich sehe diese Freiheit auch als Verantwortung meinen Nächsten gegenüber. Und schon stecke ich in der nächsten Klemme. Muss ich denn diese Verantwortung nicht auch so wahrnehmen, dass meine Nächsten mich so sehen, wie gesehen werden möchte ? Das kollidiert z.T. heftig mit ihren Vorstellungen. Aber wenn wir daran wachsen wollen, müssen wir es uns auch annehmen wie wir sind.

Was ist denn nun richtig ? Ist das nicht von der Perspektive abhängig ? Und ist diese Perspektive nicht auch dominiert von veralteten Vorstellungen und Erwartungen ?

Frieda hat geschrieben: Do 16. Mär 2023, 06:35 In meiner Wahrnehmung könnte sich eine Barriere zwischen Svenja und den Männern auftun, sollte Svenja vorrangig (und im schlimmsten Fall, ausschließlich) die Gespräche zukünftig zu den Frauen suchen.

Egal was wir tun, es hat Konsequenzen. Was steckt denn hinter dem Frausein und gleichzeitig dem Gefühl gerne Mann zu sein ? Ich will das niemandem absprechen, dass er/sie dieses Gefühl hat. Ich möchte das aber hinterfragen, in dem ich die These aufstelle, da kann auch eine Haltung dahinter stehen, die lautet, "wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass". Ich glaube, es macht ganz viel Sinn, sich diese Frage zu stellen, ob man wirklich in der Lage ist, sich den Konsequenzen zu stellen. Wenn ich von Frauen als Frau akzeptiert werden will, muss ich hinnehmen, dass das die Männer auch tun. Ich schließe hier Themen wie Mobbing einmal aus. Wenn ich in mich hinein höre und mir die Frage stelle, ob mein Mannsein nicht eine Belastung für mich ist und dass ich im Ablegen männlicher Attitüden nicht eine Befreiung finde. Das ist für mich ein unerhörter Gedanke und es öffnet sich der Boden unter mir.

Wäre ein Leben ohne Mannsein-müssen nicht das bessere Leben ? Was liegt mir denn wirklich an dem Treiben der Männer ?

Wir können uns erhoffen, was wir wollen, aber ist das auch unsere ganz persönlich erlebte Wirklichkeit ?