crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

Hi zusammen.

Das ist diese Woche das 3. Mal, dass es um ein Thema in dieser Richtung (Geschlecht Mann - Frau) geht.
Da wirft sich mir die Frage auf, warum ich mich fragen soll, ob frau/man eine/ein Frau/Mann ist, nur weil sie/er so geboren wurde oder weil sie/er sich so fühlt?
Ich bin ich. Egal ob ich als Bio-Mann (klingt irgendwie wie Biomüll???) ab und zu das Geschlecht wechsle oder mir nur die Fußnägel lackiere.
Eine Achatina fulica und eine Achatina reticulata unterscheiden sich nur ein wenig bei ihren Häuser. Beides sind Achatschnecken.
Ein Mann muss nun ein Mann sein, nur weil er einen Dödel hat und eine Frau soll gefälligst einmal im Monat irgendwelche Flüssigkeiten absondern??? Ist die Welt für EMMA oder TERF wirklich soooo einfach?
Ich bin was ich bin.
Das hier ist Schubladendenken. Wir sollten doch in unserer Jahr-X-Zehntausender langen Geschichte gelernt haben, dass das nicht gut geht. Sklaven, 3. Reich, Asylanten, Querdenker, ... Es sind immer "die Anderen".
Nein! Wir sind wir.
Ich werde nicht automatisch zu einem Superweibchen, nur weil ich eine OP und eine Hormontherapie bekomme und ich bin nicht automatisch ein Schwarzenegger, nur weil ich breite Schultern oder einen Bart trage.
Ich bin ich. Ich lasse mich nicht in eine Schublade stecken, denn irgendwann kommt jemand, schüttet den Inhalt aus und zündet ihn an, nur weil er aus einer größeren Schublade kommt. Und das macht mir richtig Angst.
Ich bin ich. Und das ist gut so.

LG

Dali

Ich finde es beängstigend, da haben wir eine Regierung die demokratisch gewählt wurde und jetzt wird das Haar in der Suppe gesucht. Wer steht hinter solchen Manövern?
Nachdenkliche Grüße Jasmine

Hallo,

da fällt mir folgender Spruch wieder ein, "Nach der Wahl ist vor der Wahl!" Es wird sich in Position gestellt und alles was stört attackiert. Und wenn es sein muss, unter der Gürtellinie.

Viele liebe Grüße von Magdalena

In dem ganzen Diskurs werden hier zwei verschiedene Aspekte vermischt:
- der persönliche der Tessa, der ist erst einmal nicht zu kritisieren.
- der Rechtliche: es bedarf eben sobald andere rechtliche Folgen berührt werden, einer tragfähigen rechtlichen Entscheidung, die eine unanfechtbare Grundlage für weitere Maßnahmen bildet.
An dieser Stelle bewegt man sich - angesichts der heutigen Moralvorstellungen - mindestens auf dem selben Niveau wie bei Ahndung von Plagiatsaffären.

Hier noch einmal etwas aus der Schweiz

https://www.blick.ch/schweiz/zentralsch ... -clipboard

Um die Diskussion noch einmal in eine andere Richtung zu lenken.

Weiterhin schönes Wochenende

Cybill

Cybill hat geschrieben: Sa 22. Jan 2022, 10:03 ............
Hier noch einmal etwas aus der Schweiz

https://www.blick.ch/schweiz/zentralsch ... -clipboard

Um die Diskussion noch einmal in eine andere Richtung zu lenken.

Weiterhin schönes Wochenende

Cybill

Bei diesem Mißbrauch wird hoffentlich der Staatsanwalt ermitteln.

Aber begründet dies einen Generalverdacht gegen alle transsexuellen Menschen?

Wenn wir mit dieser Art früher bei den Frauenrechten gekämpft hätten, hätten wir heute weit weniger Frauenrechte. Vielleicht sollte die Diskussion ein wenig runtergefahren werden und die politischen Entscheidungsträger sollten sich fachlich mit Menschenrecht und wissenschaftlichen Erkenntnissen befassen als mit persönlichen Befindlichkeiten. Es ist doch ganz einfach: Steht transsexuellen Menschen in Deutschland ein Selbstbestimmungsrecht ohne Hürden zu oder nicht.
Liebe Grüße Jasmine

Das Hauptproblem liegt in unterschiedlichen Rechten für unterschiedliche Gruppen. Meiner Meinung nach gehören diese , die Frauenquoten als Beispiel, abgeschafft. Stattdessen müsste eine Sozialquote eingeführt werden: wenn mehrere Personen die gleiche Qualifikation für einen Job mitbringen erhält derjenige oder diejenige den Job deren Familie sozial schlechter gestellt ist.

Ein Beispiel Es bewerben sich eine Frau und ein Mann suf eine Stelle. Bei der Frau geht der Ehemann oder die Ehefrau ebenfalls arbeiten, beim Mann ist er Alleinverdiener, weil der Partner/in verstorben ist. Bei der bisherigen Frauenquote erhält die Frau den Job und deren Familie lebt dank zwei Einkommen sehr gut, während der alleinverdienende Mann leer ausgeht und sich und seine Kinder mit Harz 4 durch bringen muss.

Hier würde die Sozialquote helfen. Bei gleicher Qualifikation erhält der den Job, der in einer Familie der Alleinverdiener ist.

Gleiches Konsequent in allen Bereichen angewandt und schon wäre die Trennung nach Mann und Frau überflüssig.

LG Chrissie

Cybill hat geschrieben: Sa 22. Jan 2022, 10:03 Hier noch einmal etwas aus der Schweiz

Der Grund für die Geschlechtsänderung war ein rein finanzieller, wie der als Provokateur bekannte Luzerner zugibt.

Also wiedermal ein Troll. Solche Leute wird es immer geben, und ganz sicher wird sich nach einer Gesetzesänderung auch in Deutschland einer finden, der die entsprechende Schlagzeile auslösen wird.
Aber das kann doch kein Argument gegen ein Selbstbestimmungsgesetz sein, auch wenn versucht wird, es so darzustellen.

Müssen wir wirklich über jedes dürre Stöckchen springen, das uns irgendjemand or die Nase hält?
Vielmehr könnte man es zum Anlass nehmen, sich über Sinn und Unsinn von geschlechtsabhängigen Altersgrenzen für den Rentenbezug Gedanken zu machen.

Um das auf den Fall Ganserer zu übertragen:
Ist eine Frauenquote noch sinnvoll, wenn es keine allgemein anerkannte Definition von Frau gibt?

LGL

Moin,

Jasmine hat geschrieben: Sa 22. Jan 2022, 10:29 Aber begründet dies einen Generalverdacht gegen alle transsexuellen Menschen?

darum geht es doch überhaupt nicht.
Es geht darum, dass das Vorgehen einer Politikerin u.U. den Eindruck erwecken kann, dass "unlautere Mittel" eingesetzt worden sind, um über die "Frauenquote" einen Platz zu bekommen.
Die Gesetze sind nun mal so, wie sie im Moment sind. Das sage ich auch in Beratungsgesprächen. Das soll nicht bedeuten, dass ich den Zustand gutheiße.
Die meisten Menschen müssen sich daran halten - auch wenn es Möglichkeiten gibt, "erleichterte Verfahrenswege" in Anpruch zu nehmen.
ABER
Mit "behördlich unklarem Personenstand" eine Frauen-Quote für eines der höchsten Ämter im Staate in Anspruch nehmen zu wollen - das ruft natürlich diejenigen auf den Plan, die "Missbrauch" befürchten.

Gruß
Anne-Mette

Moin Moin zusammen,

es scheint mir eine gute Idee zu sein, die Diskussion in eine andere Richtung zu lenken oder zumindest noch einen anderen Blickwinkel einzubringen. Das geht am Beispiel des von Cybill oben verlinkten Artikels über einen vorgezogenen Renteneintritt ganz gut.

Das Problem liegt nämlich aus meiner Sicht schlicht darin, dass es in der Schweiz eine geschlechtsspezifische Unterscheidung beim Renteneintrittsalter gibt. Das gab's in Deutschland auch mal, wurde aber abgeschafft, weil es schlicht keine andere Grundlage hatte, als das patriarchale Verständnis vom 'schwachen Geschlecht', das man gnädig etwas früher aus dem Arbeitsleben entlies. Das wurde zwar von einigen Menschen gern in Anspruch genommen, war aber genauso unsinnig, wie es z.B. die immer noch existierenden Regelungen in der hiesigen 'Lastenhandhabungsverordnung' sind. Diese Regelungen geben für das Hantieren mit Paketen o.ä., ohne jeden Bezug auf individuelle, körperliche Gegebenheiten, höchst unterschiedliche Grenzgewichte für Männer und Frauen an. Das mag statistisch irgendwie vertretbar erscheinen, aber Statistik ist noch nie irgendeinem Individuum hinlänglich gerecht geworden.

Das Problem liegt daher vielmehr in der Annahme, dass 'Geschlecht' irgendeine Bedeutung haben muss, die über die Selbstbeschreibung eines einzelnen Menschen oder vielleicht noch die Vorstellungen dieses Menschen hinsichtlich 'geeigneter' Partner*innen für sich selbst hinausgeht.


An dieser Stelle sehe ich auch die Bruchlinie zwischen den Positionen 'pro Selbstbestimmung' einerseits und 'rechtssicher diagnostiziert und verbrieft' andererseits. Letztere Position lässt sich nur dann glaubhaft vertreten, wenn gruppenbezogene Unterscheidungen als gegeben und erwünscht akzeptiert oder gar gefordert werden. Entsprechend gehört zur Forderung nach Selbstbestimmung im Zusammenhang mit dem Geschlecht auch die Forderung nach der Beseitigung aller geschlechtsspezifischen Ungleichbehandlungen; im juristischen und im sozialen Miteinander*.

Die Krux an der Sache ist, dass diese Bruchlinie nicht (wie ich gaaaanz früher mal dachte) zwischen den irgendwie Betroffen und den irgendwie alten weissen Menschen verläuft, sondern im Zick-Zack durch beide Gruppen.

Total spannend finde ich viele junge Menschen, die es zu schaffen scheinen, in ihrem Miteinander die Bedeutung von Geschlecht (wie auch immer definiert) klein zu machen, ihm seine überindividuelle Bedeutung zu nehmen und damit gut leben. Wenn wir (alten Säck*innen) es nicht schaffen, dem Individuum den Vorzug vor der (Be-)Deutungshoheit zu geben, schaffen die es vielleicht.

Habt es gut

Marielle


*) Zur Beseitigung dieser Ungleichbehandlungen gehört selbstverständlich auch die Beseitigung der durch historische Gegebenheiten entstandenen, noch heute wirksamen Schieflagen. Zu diesbezüglichen Lösungen gibt es m.E. einen tatsächlichen Analyse-, Diskussions- und Regelungsbedarf. Das darf aus meiner Sicht aber keinesfalls dazu führen, dass das Grundübel der geschlechtlichen Bedeutungszuweisung fortgeschrieben wird.


PS:

ABER
Mit "behördlich unklarem Personenstand" eine Frauen-Quote für eines der höchsten Ämter im Staate in Anspruch nehmen zu wollen - das ruft natürlich diejenigen auf den Plan, die "Missbrauch" befürchten.

Natürlich ruft es die auf den Plan. Aber es ist und bleibt eine Angelegenheit der Partei von Tessa Ganserer. Es geht nicht um eine gesetzlich verankerte Quote, sondern um ein selbstverordnetes Verfahren in einer Partei.

Diejenigen Menschen, die wirksame Nachteile erlitten haben könnten (das sind defcto nur die ein oder zwei Menschen, die sich in Ganserers Partei oder Landesverband ebenfalls um ein Mandat bemüht haben, aber wegen Ganserers Aufstellung nicht zum Zuge kamen), erheben -afaik- keine Einwände gegen das gehabte Verfahren. Lediglich Menschen, die von dem Vorgang absolut unberührt sind (sofern sie nicht die parteiintern korrekte, demokratische Wahl zur bayrischen Landesliste und den folgenden Einzug Ganserers in den Bundestag als solche bemängeln; was ein ganz dickes Ei wäre) versuchen daraus Kapital zu schlagen. Ich halte es für wesentlich besser und richtiger, die von Ganserers Partei vorgelebte Anerkennung der Selbstbestimmung zu feiern, als die Ansichten von in der Sache gar nicht betroffenen Menschen zu verstärken und damit Bedeutungen zu vergeben (s.o).

Wir sollten nicht den Fehler machen, den behördlich erfassten Personenstand zum Maß der Dinge zu erklären. Sonst wären alle, die schon immer wussten was sie sind, nie das gewesen, was sie zu sein gesagt haben.

Streit zwischen Frauen-Magazin "Emma"...

https://www.bild.de/politik/2022/politi ... .bild.html

https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 21940.html

https://www.nd-aktuell.de/artikel/11606 ... serer.html

Chrissie hat geschrieben: Sa 22. Jan 2022, 10:49 Meiner Meinung nach gehören diese , die Frauenquoten als Beispiel, abgeschafft. Stattdessen müsste eine Sozialquote eingeführt werden: [...]
Gleiches Konsequent in allen Bereichen angewandt und schon wäre die Trennung nach Mann und Frau überflüssig.

Ganz so einfach wie du es an deinem Beispiel erklärst, wird es nicht sein. Der alleinerziehende Vater könnte ein Manager sein, der im eigenen Haus lebt und gerade mit einer sehr guten Abfindung entlassen wurde, während die verheiratete Frau den Job unbedingt braucht, um zusammen mit ihrem Mann den laufenden Kredit für die Wohnung abzuzahlen, weil ihr Mann als Scheinselbständiger seit kurzem nur noch ein geringes Auftragsvolumen hat.

Oder tausend andere Möglichkeiten, die eben keine einfache Lösung zulassen...

Grundsätzlich stimme ich dir aber zu, weil z. B. die Frauenquote auch so eine einfache Lösung ist, die man entsprechend anpassen müsste.

Diese und andere geschlechtsbezogene Vorteile sind so nicht länger haltbar, weil sie sich auf angebliche geschlechtsbezogene Gemeinsamkeiten der Gruppen Mann und Frau stützen. Diese Gemeinsamkeiten mag es im statistischen Mittel geben, auf individueller Ebene wird man den Menschen damit aber nicht gerecht. Zudem stützt sich dieses Denken auf ein binäres Geschlechtermodell, das es rechtlich in der Schweiz (noch) gibt, in Deutschland seit einiger Zeit nicht mehr.

Es muss also darum gehen, die Regeln zur Förderung von Benachteiligten, dem Zugang zu Schutzräumen gefährdeter Personen oder zu Hilfen und Unterstützung Bedürftiger, Einteilungen beim Sport, und meinetwegen auch irgendwelche Quoten etc. so auszugestalten, dass es den Betroffenen hilft und ihnen gerecht wird, ohne dass sie aus Jux und Dollerei einfach missbraucht werden können. Und das möglichst ohne das fragwürdige Selektionskriterium Geschlecht zu nutzen oder unnötiges Gatekeeping zu installieren.

Von dieser dringend notwendigen Diskussion wird mit solchen Debatten abgelenkt, wenn man sich davon die Richtung diktieren lässt. Letztlich dient all das nur der Einengung des Diskursraumes, damit sich die Gegenseite nicht mit unseren berechtigten Anliegen auseinandersetzen und eigene Privilegien hinterfragen muss.

Es geht also tatsächlich darum, die Diskussion in eine andere Richtung zu lenken, wie das Marielle ausgeführt hat.

LGL

Anne-Mette hat geschrieben: Sa 22. Jan 2022, 11:26 Es geht darum, dass das Vorgehen einer Politikerin u.U. den Eindruck erwecken kann, dass "unlautere Mittel" eingesetzt worden sind, um über die "Frauenquote" einen Platz zu bekommen.
Die Gesetze sind nun mal so, wie sie im Moment sind. Das sage ich auch in Beratungsgesprächen. Das soll nicht bedeuten, dass ich den Zustand gutheiße.
Die meisten Menschen müssen sich daran halten - auch wenn es Möglichkeiten gibt, "erleichterte Verfahrenswege" in Anpruch zu nehmen.
ABER
Mit "behördlich unklarem Personenstand" eine Frauen-Quote für eines der höchsten Ämter im Staate in Anspruch nehmen zu wollen - das ruft natürlich diejenigen auf den Plan, die "Missbrauch" befürchten.

Ganserer war vor ihrem Coming Out bereits Abgeordnete der Grünen im bayrischen Landtag. Da ist also nichts "hochgeschummelt". Ist irgendwer ernsthaft der Ansicht, sie wäre quasi aus Mitleid oder nur per Quote auf die Liste gekommen? Warum ist der Troll dann nicht auch reingewählt worden?

Und mal andersrum gefragt: Wo hätte Tessa Ganserer, seit Jahren offen als trans Frau lebend, denn antreten sollen OHNE nachfolgend wahlweise TERFs oder "Männerrechtler" auf den Plan zu rufen oder ihre politischen Positionen in Bezug auf trans Rechte zu verraten? EMMA und andere hätten dann vermutlich gejubelt "siehste, Ganserer sieht ein, eigentlich keine Frau zu sein".

Das ganze Gendersystem ist verrottet. Und zwar vor allem durch jene, die unbedingt ihre biologistische Idee grundsätzlicher Verschiedenartigkeit aufrecht erhalten wollen. Seien es genderistische Männer oder TERFs.

Liebe Leute,

wir leben in einem Rechtsstaat - und das ist auch gut so!

Kein Coming out und auch keine Selbsterklärung ohne entsprechende gesetzliche Grundlage begründet irgendeinen Rechtsanspruch.

Ich weiß, dass das nicht befriedigend ist, aber so ist die Lage der Dinge. Mir macht es auch keinen Spaß hier die Advocata Diaboli zu geben.

Ich muss allerdings zugeben, dass ich als Politikerin ziemlich angepisst bin, weil auch meine Glaubwürdigkeit darunter leidet. Es ist bereits schwer als Frau politische Anerkennung zu finden, als Transfrau ist es noch wesentlich schwieriger. Da ist es umso wichtiger, dass jede von uns keine Schrittfehler macht. Das gilt vor allem für Mandatsträgerinnen.

Wir machen in diesem Spiel nicht die Regeln - wenn wir gewinnen wollen müssen wir uns daran halten und besser als die anderen sein.

Grüße

Cybill

Cybill hat geschrieben: Sa 22. Jan 2022, 10:03 Hier noch einmal etwas aus der Schweiz

https://www.blick.ch/schweiz/zentralsch ... -clipboard

Um die Diskussion noch einmal in eine andere Richtung zu lenken.

Ist das nun ein Missbrauch der neuen Regelungen, oder Ergebnis bestehender Ungleichbehandlung?

Lana hat geschrieben: Sa 22. Jan 2022, 11:14 Also wiedermal ein Troll.

Ist die Antwort wirklich so einfach, wie sie scheint?

Anne-Mette hat geschrieben: Sa 22. Jan 2022, 11:26 Es geht darum, dass das Vorgehen einer Politikerin u.U. den Eindruck erwecken kann, dass "unlautere Mittel" eingesetzt worden sind, um über die "Frauenquote" einen Platz zu bekommen.
Die Gesetze sind nun mal so, wie sie im Moment sind.

Hallo Anne-Mette,

die Quote, über die Tessa ihren Listenplatz eingenommen hat, wird aber nicht von "Gesetzen" bestimmt, sondern besteht einzig auf Grund der parteiinternen Regelungen der Grünen. Und wenn es demnach rechtmäßig ist, dann finde ich es kontraproduktiv, ins Horn derer zu stoßen, die sowieso immer etwas gegen uns in die Welt setzen.


Liebe Grüße
Michi