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Ralf-Marlene hat geschrieben: So 18. Jul 2021, 06:47 Generalverdacht nauf eine Gruppe bezogen verletzt in meinen Augen die Würde der Gruppenmitglieder.

Nicht nur in deinen Augen.
Ich bin zwar noch nicht so lange hier, wundere mich aber immer wieder über solche und ähnliche gruppenbezogenen Verallgemeinerungen und pauschalierenden Aussagen. Mich wundert das deswegen, weil ich dachte, dass sehr viele hier schon Opfer von transfeindlichen Äußerungen gewesen sein dürfen. Ihre Würde als Mitglied dieser Gruppe (Trans*) wurde n dieser Situation verletzt.
Nicht umsonst wehren wir uns zurecht gegen pauschale und stigmatisierende Aussagen über unser Trans-Sein (gilt übertragen auch für CD).

Geht es jedoch um andere Gruppen, meist gesellschaftlich nicht privilegierte Minderheiten, lassen manche hier jeden Anstand missen und verhalten sich genau so, wie es umgekehrt beklagt wird, sobald es um TS/TG/CD etc. geht. Messen mit zweierlei Maß eben.

Ich bedauere dieses Verhalten sehr, weil es ein gedeihliches Miteinander stark erschwert.

LGL

Liebe Lana - und ALLE anderen Kombattanten hier auch,

Ich wußte schon, warum ich mich bisher aus diesem Thread herausgehalten habe (bis auf eine kurze, sarkastische Bemerkung ganz am Anfang, da hat's mich dann doch ZU sehr gejuckt ) .

Wie fast immer in solchen Diskussionen wird's auf beiden Seiten gleichermaßen häßlich - oder ist es auch schon gleich von Anfang an: wenn die hier ganz am Anfang stehende, absurde Unterstellung, die AfD wollte und würde irgendwann systematisch Schwule und Transen abmurksen ("Nacht der langen Messer" und so...), KEIN verletzender "Generalverdacht auf eine Gruppe bezogen" ist, wie er jetzt der Gegenseite (durchaus zu Recht, aber umgekehrt halt leider auch) an den Kopf geworfen wird - was dann, bitte? Über sowas kann man schon von Anfang an nicht vernünftig diskutieren, das artet zwangsläufig in Flames und Beleidigungen aus, und wer damit angefangen hat, ist völlig mumpe: Wir tauschen uns hier über Transgender und Crossdressing aus, nicht über die bösen Linken und auch nicht über den Kampf gegen Rrrächts, sowas ist hier OFF TOPIC. Also hört bitte auf damit, dat bringt nix, es nervt bloß.

Herzliche Grüße
Wally

Liebe Lana - und ALLE anderen Kombattanten hier auch,

Wieder so ein geniales Wort.
Sofern man es richtig ausspricht

Kombat-Tanten trifft es zu 100%

Und ansonsten:

Über sowas kann man schon von Anfang an nicht vernünftig diskutieren, das artet zwangsläufig in Flames und Beleidigungen aus

Mehr gibts dazu eigetntlich nicht zu sagen.

Maya

Ich will hier in diesem Thema eigentlich nicht gross rumdiskutieren, denn ich lehne jegliche Rechte, nationalistische Einstellung generell ab.
Ich möchte dennoch einen Gedanken da lassen...
Vor 90 Jahren hieß es die Juden seien die Bösen, heute heisst es die Migranten seien es... WO ist hier ein Unterschied???

Es wird von den Rechten wieder eine Gruppe von Menschen als Sündenbocke dargestellt.

Die AfD und ihre Genossen unterwandert längst die Mitte der Gesellschaft und ich sehe das als gefährlich an.

Ordnet mich ruhig als eine Linke ein wenn ihr das wollt, ist mir egal. Ich bin für Menschen, egal welcher Herkunft, welchen Glaubens. Wir sind alle gleich viel Wert und verdienen weltweit die gleiche Behandlung und gleiche Rechte.

Mal Hand aufs Herz, wer von den gegen die bösen Migranten schimpfenden Menschen würde sich freiwillig darauf einlassen mit diesen Menschen die Leben zu rauschen???
Ich wage zu behaupten NIEMAND!!!

Ist es denn verwunderlich dass Menschen aus Kriegsgebieten, Diktaturen oder sonstigen Gebieten in denen das Leben nur schwierig ist zu uns nach Europa wollen? Ist es so schwer zu verstehen dass Menschen ein ruhiges Leben führen wollen???

Ganz ehrlich wer trägt denn eine Mitschuld an dem was in diesen Gebieten passiert? Wir sind es. Unsere Gier sorgt an vielen Orten der Welt dafür dass andere Menschen um ihre Existenz kämpfen müssen. Unsere Gier sorgt auch mitunter für Kriege und Konflikte. In manchen Gebieten.

Wie wäre es wenn wir endlich dieses beschissene National Denken endlich beenden und endlich kapieren dass wir alle im selben Boot sitzen?
Wir haben nur diese Eine Welt und wir fahren sie mal wieder voll vor eine Wand.

Die Klimamodelle besagen dass in absehbarer Zukunft Teile von Europa unbewohnbar werden könnten und dann werden wir zu Flüchtlingen und Migranten. Würde mal gerne hören was AfD-Freunde dann sagen.

Ich brauche keine Antworten zu meinem Beitrag und werde sie evtl. gar nicht lesen. Denn ich bin emotional nicht in der Lage sachlich zu diskutieren wenn ich auch nur Ansatzweise Menschenfeindlichkeit (Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, homo-- oder transphobie und Ähnliche) erkenne.

Ich möchte nur einige Menschen die sich in diesem Thema ausgelassen haben zum Nachdenken anregen....

LG
Patricia

Wally hat geschrieben: Mo 19. Jul 2021, 09:42 Liebe Lana - und ALLE anderen Kombattanten hier auch,

Ich wußte schon, warum ich mich bisher aus diesem Thread herausgehalten habe

Was hat dich dazu bewogen, dein bisheriges Wissen nun zu ignorieren?
Hast du verstanden, was ich geschrieben habe? Es ist nicht weit von deiner Meinung entfernt, falls es dir entgangen sein sollte.
Mir geht es nicht um links - rechts oder sonst was, sondern um Respekt und Anstand beim Diskutieren. Und darum, dass man dem Maßstab, den man bei anderen anlegt, auch selbst gerecht wird.
Insofern ist deine Ansprache an die "Kobattanten" unangemessen, weil wir hier nicht nicht im Krieg sind.

LGL

Wally hat geschrieben: Mo 19. Jul 2021, 09:42 ...
Wie fast immer in solchen Diskussionen wird's auf beiden Seiten gleichermaßen häßlich - oder ist es auch schon gleich von Anfang an: wenn die hier ganz am Anfang stehende, absurde Unterstellung, die AfD wollte und würde irgendwann systematisch Schwule und Transen abmurksen ("Nacht der langen Messer" und so...), KEIN verletzender "Generalverdacht auf eine Gruppe bezogen" ist, wie er jetzt der Gegenseite (durchaus zu Recht, aber umgekehrt halt leider auch) an den Kopf geworfen wird - was dann, bitte?
...
Herzliche Grüße
Wally

Liebe Wally,
es gibt da einen nicht ganz unbedeutenden Unterschied.

Ob ich mich für die "Meinung" entscheide, es gibt gute und schlechte Menschengruppen in Bezug auf Herkunft oder Phänotyp, ist eine änderbare Entscheidung. Schwieriger wird es, wenn sich die hier mit behaupteten negativen Eigenschaften belegten Menschen für ein anderes Aussehen entscheiden sollten.

Kein Mensch hat behauptet, dass alle Anhänger rechter Ideologien queere Menschen diskriminieren wollen. Aber der Anteil an Menschen, die uns feindseelig gegenüber stehen ist nach rechts und konservativ deutlich zunehmenmd ...egal ob konservativ christlich, muslimisch, jüdisch oder Odin-Anhänger...

Ja, ich lehne gruppenbezogen Menschen ab, die gruppenbezogen Menschen ablehnen. Menschenverachtung ist nicht in den Genen eingeschrieben, die kann ich ändern. Körperliche Merkmale oder Zuschreibungen durch Menschenverachter kann ich von mir aus nicht ändern.

Marlene

Liebe Marlene,

Ralf-Marlene hat geschrieben: Mi 21. Jul 2021, 07:36 Kein Mensch hat behauptet, dass alle Anhänger rechter Ideologien queere Menschen diskriminieren wollen.

Na ja: niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen... Ich erlebe das nahezu täglich "ein bißchen" anders. Aber lassen wir das...

Ralf-Marlene hat geschrieben: Mi 21. Jul 2021, 07:36 Aber der Anteil an Menschen, die uns feindseelig gegenüber stehen ist nach rechts und konservativ deutlich zunehmend ...egal ob konservativ christlich, muslimisch, jüdisch oder Odin-Anhänger...

Nein, eben nicht egal: in so undifferenzierter Gleichsetzung ist das schlicht falsch. Im christlich fundierten, mitteleuropäischen Raum muß man heute selbst am rechten Rand schon ziemlich suchen, um auch nur noch vereinzelt offene Schwulen- oder Trans-Hasser zu finden. Mir ist in 5 Jahren aktiver AfD-Mitgliedschaft (in denen ich mich von Anfang an als transsexuell geoutet habe) KEIN EINZIGER begegnet. Okay: mag sein, dass es noch welche gibt, die sich bloß nicht mehr trauen, das Maul aufzumachen - und vielleicht sogar ein bißchen mehr davon als in der SPD . Aber wenn die sich schon nichts mehr zu sagen trauen, dann sind sie für unsereins wohl auch keine Gefahr mehr; jedenfalls in keiner Weise zu vergleichen mit dem systemischen Schwulenhass in nun mal durchweg islamischen Ländern, in denen Schwule gesteinigt oder an Baukränen aufgehängt werden. Mit sowas möchte ich, bitte, auch nicht gleichgesetzt werden, bloß weil ich politisch auf der konservativen Seite stehe.

Grundsätzlich geht's mir darum, unergiebige, fundamental-ideologische Grabenkämpfe hier möglichst zu unterbinden. Das hat jetzt garnix mit der AfD zu tun, es ist auch alles andere als neu: schon vor 30 Jahren gab's in den allerersten Anfängen der Internet-Diskussionen (in öffentlichen Mailboxen im Usenet, das www gab's damals noch gar nicht) den stehenden Satz: "The thread went nazi and died". Man machte einfach die praktische Erfahrung - überall auf der Welt, egal um was es ging - dass der Nazi-Vorwurf zuverlässig das Ende einer sinnvollen Diskussion markierte ("Godwin's law"); danach gab's bloß noch die immer gleich öden, hässlichen Grabenkämpfe mit Flames und Beleidigungen. Aus dieser Erfahrung heraus etablierte sich eine damals für lange Zeit breit respektierte Netzregel: wer als erster mit der Nazikeule daherkam, galt als Verlierer der (damit abrupt beendeten) Diskussion, ganz egal, welchen Standpunkt er damit bekräftigen wollte.

Daran sollte man vielleicht mal wieder denken...

Wally hat geschrieben: Mi 21. Jul 2021, 11:14 Liebe Marlene,
...
in so undifferenzierter Gleichsetzung ist das schlicht falsch. Im christlich fundierten, mitteleuropäischen Raum muß man heute selbst am rechten Rand schon ziemlich suchen, um auch nur noch vereinzelt offene Schwulen- oder Trans-Hasser zu finden. Mir ist in 5 Jahren aktiver AfD-Mitgliedschaft (in denen ich mich von Anfang an als transsexuell geoutet habe) KEIN EINZIGER begegnet. Okay: mag sein, dass es noch welche gibt, die sich bloß nicht mehr trauen, das Maul aufzumachen - und vielleicht sogar ein bißchen mehr davon als in der SPD . Aber wenn die sich schon nichts mehr zu sagen trauen, dann sind sie für unsereins wohl auch keine Gefahr mehr;

https://cdn.afd.tools/wp-content/upload ... ONLINE.pdf

Die AfD bekennt sich zur Familie als Keimzelle unserer Gesellschaft. Sie besteht aus Vater, Mutter und Kindern.
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Die Geburtenrate liegt in Deutschland seit Mitte der 70er Jahre weit unterhalb des Niveaus zur Bestandserhaltung. Bei einer Geburtenrate von 1,5 Kindern schrumpft ein Volk um ca. 30% pro Generation.
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Der Gedanke einer vorrangigen "Selbstverwirklichung" hat dazu geführt, zugunsten von Einkommen und Karriere Kinderwünsche zurück-zustellen oder gänzlich aus der eigenen Lebensplanung zu verdrängen.
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Schwangerschaftsberatungen müssen mit transparenten Qualitätsstandards und möglichst unter Einbeziehung der Väter durchgeführt werden. Abtreibungen, speziell aus sozialen und familiären Gründen, müssen dabei die Ausnahme bleiben. Bei der Beratung muss explizit über den Entwicklungsstand der ungeborenen Kinder und mögliche Spätfolgen einer Abtreibung aufgeklärt werden, wie z. B. das Post-Abortion-Syndrom (PAS).
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Häufig wird die politische Beeinflussung von einer Frühsexualisierung im Sinne "diverser" Geschlechter-rollen begleitet. Die "Sexualpädagogik der Vielfalt" versucht, Kinder in Bezug auf ihre sexuelle Identität zu verunsichern und Geschlechterrollen aufzulösen.
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Die menschliche Spezies besteht aus zwei Geschlech-tern, dem männlichen und dem weiblichen. Diese Zwei-geschlechtlichkeit wird nicht dadurch aufgehoben, dass bei wenigen einzelnen Personen eine Zuordnung zum männlichen oder weiblichen Geschlecht schwer oder gar nicht möglich ist.
...
Die biologische Geschlechterbindung des Menschen betrachten wir nicht als Last, sondern als Geschenk. Die AfD fordert daher die Würdigung auch traditioneller Lebensentwürfe und die Wertschätzung der Lebensleistung von Frauen, die Familien gründen und Kinder großziehen.
...

Ich höre hier auf weiter aus diesem weder durch die Natur noch durch irgend ein nicht von religiösen Bildern geprägtem Recht begründeten Zitaten aus dem Programm der queerfeindlichen AFD zu zitieren. Queer bin ich in diesem Sinne, egal ob ich schwul bin oder trans, lesbisch oder anders nicht der Mehrheit entspreche. Auch das Frauenbild ist einfach unterirdisch.

Wally hat geschrieben: Mi 21. Jul 2021, 11:14jedenfalls in keiner Weise zu vergleichen mit dem systemischen Schwulenhass in nun mal durchweg islamischen Ländern, in denen Schwule gesteinigt oder an Baukränen aufgehängt werden. Mit sowas möchte ich, bitte, auch nicht gleichgesetzt werden, bloß weil ich politisch auf der konservativen Seite stehe.

Ich setze Dich persönlich nicht gleich, wohl aber Teile Deiner Partei, unter anderem tut sich Beatrix von Storch hier stark hervor.

Wally hat geschrieben: Mi 21. Jul 2021, 11:14 Grundsätzlich geht's mir darum, unergiebige, fundamental-ideologische Grabenkämpfe hier möglichst zu unterbinden.

Weder Du noch ich können in diesem Raum, den uns Anne-Mette zur Verfügung stellt, irgend etwas unterbinden. Ich möchte dies auch nicht.

Wally hat geschrieben: Mi 21. Jul 2021, 11:14Das hat jetzt garnix mit der AfD zu tun, es ist auch alles andere als neu: schon vor 30 Jahren gab's in den allerersten Anfängen der Internet-Diskussionen (in öffentlichen Mailboxen im Usenet, das www gab's damals noch gar nicht) den stehenden Satz: "The thread went nazi and died".

Ich kann mich nicht erinnern irgend jemand einer Naziideologie bezichtigt zu haben. Wenn Du natürlich erkennst, dass die Ideologie der NSDAP auf rassistischen Gedanken beruht und Du denkst, dass rassistische Ideen deswegen gefährlich sind, wiederspreche ich Dir nicht.

Wally hat geschrieben: Mi 21. Jul 2021, 11:14 Man machte einfach die praktische Erfahrung - überall auf der Welt, egal um was es ging - dass der Nazi-Vorwurf zuverlässig das Ende einer sinnvollen Diskussion markierte ("Godwin's law"); danach gab's bloß noch die immer gleich öden, hässlichen Grabenkämpfe mit Flames und Beleidigungen. Aus dieser Erfahrung heraus etablierte sich eine damals für lange Zeit breit respektierte Netzregel: wer als erster mit der Nazikeule daherkam, galt als Verlierer der (damit abrupt beendeten) Diskussion, ganz egal, welchen Standpunkt er damit bekräftigen wollte.

Na, da Du den Nazivergleich gezogen hast, möchte ich hier nicht wiedersprechen.
Ich denke, ich habe mit Argumenten und Definitionen einige gruppenbezogene menschenfeindliche Ideen zurückgewiesen. Es wäre schön, wenn ich damit eine eigentlich unnötige Diskussion beenden könnte. Immerhin stehen die Menschenrechte in unserem Grundgesetzt, dass ich sehr schätze.
https://www.bpb.de/nachschlagen/gesetze ... rundrechte

Artikel 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Artikel 3
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Ich bin nicht der Meinung, dass das Programm der AFD diesen Auszügen aus dem Grundgesetz gerecht werden.
Das ist natürlich ein Beitrag zu einer von links-grün versifften und aufgezwungenen ideologisch vergifteten Debatte... oder in meinen Augen das Ernstnehmen von Demokratie und Menschenrechten.

Wally hat geschrieben: Mi 21. Jul 2021, 11:14 Daran sollte man vielleicht mal wieder denken...

Darüber "sollte(n) ... (wir) vielleicht mal wieder (nach)denken..."

Marlene

Ralf-Marlene hat geschrieben: Mi 21. Jul 2021, 17:21 Ich kann mich nicht erinnern irgend jemand einer Naziideologie bezichtigt zu haben.

Das war ich, ein paar Beiträge früher. Ich habe auch keine spezielle Person damit gemeint, sondern alle AFD Mitglieder. Ich habe aber auch klar gesagt, dass das mein persönliches Empfinden ist. Ich finde allerdings, Intoleranz darf man mit selbiger begegnen. Ist schließlich so gewünscht.

LG Cuddy

Ralf-Marlene hat geschrieben: Mi 21. Jul 2021, 17:21 Weder Du noch ich können in diesem Raum, den uns Anne-Mette zur Verfügung stellt, irgend etwas unterbinden.

Oh doch, das können wir sehr wohl auch als einfache Forumsmitglieder: indem wir uns gewissen, ausufernden Diskussionen schlicht verweigern. Und genau das tue ich jetzt auch, da ich dieses Thema hier im Forum nun mal für OFF TOPIC halte: meinerseits Ende der Diskussion darüber.

Cuddy hat geschrieben: Mi 21. Jul 2021, 19:59 Das war ich, ein paar Beiträge früher. Ich habe auch keine spezielle Person damit gemeint, sondern alle AFD Mitglieder. Ich habe aber auch klar gesagt, dass das mein persönliches Empfinden ist. Ich finde allerdings, Intoleranz darf man mit selbiger begegnen. Ist schließlich so gewünscht.

LG Cuddy

Liebe Cuddy,
da möchte ich alleredings auch wiedersprechen. Ja, auch mein Wahlspruch lautet, sei Intolerant gegenüber der Intoleranz. Allerdings ist es falsch, jeden intoleranten Menschen als Nazi zu bezeichnen. Die Verbrechen der Deutschen unter der Herrschaft der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei verbieten in ihrer fabrikmäßigen und empathiefreien Menschenfeindlichkeit eigentlich jeden Vergleich. Jeder Gleichsetzung mit weniger gewaltvollen Haltungen verharmlost diese Verbrechen.

Leider sehen viele, die diese Haltung in den Anfängen bekämpfen wollen, dies.

Solidarische Grüße trotzdem

Marlene

Wally hat geschrieben: Mi 21. Jul 2021, 21:04

Ralf-Marlene hat geschrieben: Mi 21. Jul 2021, 17:21 Weder Du noch ich können in diesem Raum, den uns Anne-Mette zur Verfügung stellt, irgend etwas unterbinden.

Oh doch, das können wir sehr wohl auch als einfache Forumsmitglieder: indem wir uns gewissen, ausufernden Diskussionen schlicht verweigern. Und genau das tue ich jetzt auch, da ich dieses Thema hier im Forum nun mal für OFF TOPIC halte: meinerseits Ende der Diskussion darüber.

Liebe Wally,
ja, Du kannst die Diskussion für Dich beenden, so wie ich es ja auch Alyssa geraten habe. Aber Du kannst sie nicht unterbinden.

Allerdings finde ich es befremdlich, dass Du die Benennung der AFD als queerfeindliche Partei anhand ihres Parteipogramms als "Off Topic", auf deutsch nicht mit dem Thema verbunden, bezeichnest.
Was ist denn der Sinn eines offenen emanzipatorischen Forums im queeren Spektrum für Dich?

Selbst die Solidarität mit diskriminierten Gruppen mit unveränderlichen Merkmalen gehört für mich zum inneren Wesenskern von queerer Politik. Dabei sehe ich durchaus, dass andere queere Menschen das anders sehen. Aber eine Diskussion ob menschenrechte teilbar und bedingt sind, außer durch Mensch sein, ist auf jeden Fall m it dem queeren Themenspektrum verbunden.

Marlene