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Jaddy hat geschrieben: Mo 13. Jan 2020, 14:02 ...Übrigens antworte ich auf die Frage, wie es mir geht in der Regel mit "willst du das wirklich wissen?", aber ich könnte ebenso gut "blau" sagen, denn die Antwort interessiert ja eh die wenigsten.

Oh, da würden sie aber denken, dass du zu tief in die Flasche geschaut hast.

Ja nee klar, ich kann deinen Frust und Protest verstehen und fühle es auch. Mir ist aber nicht nach kämpfen. Falls du aber gegen den Genderdiktatur in den Krieg zeihen wills finde ich es edel und gut.

Jaddy hat geschrieben: Mo 13. Jan 2020, 14:02 Übrigens antworte ich auf die Frage, wie es mir geht in der Regel mit "willst du das wirklich wissen?", aber ich könnte ebenso gut "blau" sagen, denn die Antwort interessiert ja eh die wenigsten.

In Russland ist die Standard-Antwort auf die Frage "как дела?" (wie geht es?) "нормально." (normal oder wie immer.) Also sage ich gerne "Beschissen wie immer."

Da fällt mir gerade ein, dass mich Süleyman immer fragt wie es (mir) geht, wenn ich einen Döner bestelle. Ich habe gehört oder gelesen, dass diese Frage im türkisch-arabischen Raum auch nur so eine Redewendung ist, auf die man nichtssagend antwortet. Wer es dann tatsächlich wissen will, hakt mit "Und wie geht es wirklich?" nach.

LG Nicole

Anja hat geschrieben: Mo 13. Jan 2020, 14:42

Nicole Doll hat geschrieben: Fr 10. Jan 2020, 15:53 Und das kommt jetzt auch durch die bedrohlichen Szenarien des Klimawandels immer mehr in unser Bewusstsein. Die Reaktionen sind unterschiedlich. Bei den einen kriselt es immer mehr in der Ehe, wenn es um den Nachwuchs geht. Da werden oft gesundheitliche Gründe vorgeschoben. Andere versuchen es gleichgeschlechtlich oder lehnen ihre biologisch zugewiesene Rolle ab.

Das ist z.B. so ein Beitrag. Plötzlich sind wir beim Klimawandel? Mich würde jetzt interessieren wo du dieses "Wissen" hernimmst?
So weit ich weiß hast du doch in dieser Hinsicht keine Erfahrungen gemacht? Oder doch? Also Beziehungen, Kinderwunsch, meine ich, nicht den Klimawandel

Dieses "Wissen" habe ich aus persönlicher Erfahrung und schließe es aus diversen Gesprächen mit anderen. Ich fühlte mich immer von der unermesslichen Dummheit und Einbildung der Menschen massiv bedroht (Umweltzerstörung, Atomkrieg, ...). In so eine Welt wollte ich nie Kinder setzen und damit ins Unglück stürzen, was meiner zugewiesenen Rolle als Mann widersprach.

Und keine Erfahrungen? Da war der Kinderwunsch bei meinen Partnerinnen, gegen den sich mein inneres sperrte. Und was tat ich? Das übliche immer hinaus Schieben, bis die Partnerschaft wieder einmal zerbrach. Ich kenne auch Frauen, die nie Kinder haben wollten. Erst stand es da angeblich der beruflichen Karriere entgegen und schließlich war die biologische Uhr abgelaufen.

Dann habe ich ein Drama mit wollen (oder sich dazu genötigt fühlen) und nicht können (zu wenig Sperma beim Mann) bei einem Freund und seiner Frau miterleben dürfen. Ich erkenne da sehr wohl diese Spannung zwischen eigentlich wollen oder sollen und innerlich den Sinn des ganzen anzweifeln, wobei die Psyche ganz bestimmt einen Einfluss auf die Gesundheit (Sperma-Produktion) haben kann. Aus dem, was mein Freund mir anvertraute, war es auch da die Frau, die ein Kind haben wollte.

Auch wenn ich von mir glaube keine wirkliche Liebe empfinden und erwidern zu können, kenne ich männliches sexuelles begehren.

LG Nicole

hallo zusammen,

erstmal möchte ich mich bei Vicky_Rose für ihren Eingangspost bedanken, dein Text hat mich wirklich berührt und nachdenklich gemacht.

Danke dafür!

Nun beschäftige ich mich mit diesem Thema erst relativ kurz auch mal intensiv, weshalb ich mich eigentlich hier zuürückhalten wollte zu schreiben, doch dieses Thema will mich nicht so ganz loslassen, insebsondere das" seine Männlichkeit akzeptieren", auch wenn es bei mir eher genau anderst herum ist, dass ich meine Weiblichkeit, oder meine weibliche Seite in mir , seit jeher vehement versucht habe zu unterdrücken, zu verbergen und zu kaschieren, es mir mal mehr mal weniger gelungen sein dürfte.
So denke ich ,hast du natürlich vollkommen Recht damit, hat nicht jeder Mensch beide Seiten ?! Eine mit weiblichen Geschlechtsmerkmalen geborene Frau genauso wie Transmeschen,einfach jeder Mesch, wieso also sollte ich diese so vehement ablehnen wollen, sie sind doch genauso ein Teil von mir wie die weiblichen ?!

Mir persönlich stellt sich die Frage, was an mir ist denn wirklich männlich, also was an meiner Männlichkeit hat sich von meinem Charakter und Wesen heraus entwickelt und was davon hab ich mir nur angeeignet und erlernt, um z,B in der "Männerwelt" auch für voll und als echter Mann wahrgenommen zu werden und das beginnt ja schon im frühesten Kindesalter, wer möchte schon gerne als Mädchen oder Weichein gehänselt werden, besonders nicht von anderen jungs,und insbesondere wenn man dazu noch vom Körperbau den meisten anderen Jungs oder unterlegen ist?
Also hab ich mich oft verstellt und den starken und krassen Macker versucht zu geben ,obwohl mir das gar nicht liegt, ganz nach den Motto "nur die stärksten überleben". Viele Verhaltensweisen von Männern ekeln mich regelrecht an , bei denen bin ich mir z.B sicher, dass bin ich nicht und so möchte ich auch gar nicht sein und trotzdem habe ich , gerade als junger Mensch mitgemacht um als "normal" gesehen zu werden.
Was also wäre wenn wir in einer so toleranten Welt lebten, frei von jeglichen Vorurteilen und jeder kann,darf und soll sich so entwickeln wie er möchte, ganz one diese binäre denken und ohne Angst haben zu müssen von der Gesellschaft ausgeschlossen zu werden, wie hätten wir uns dann entwickelt, was wäre aus uns geworden?!
Diese FRage wurde glaube ich sogar schon so oder so ähnlich gestellt?!

Ich schweife schon wieder ab , sry...

Also gilt es doch herauszufinden wieviel von beidem streckt denn wirklich in mir und versuche daraus meine Schlüsse zu ziehen um evtl danach zu handeln un dzu akzeptieren, aber zwanghaft zu versuchen jedwege männliche Eigenheiten zu verbergen und zu unterdrücken obwohl sie tatsächlich einfach ein Teil von mir sind, wird genauso wenig funktionieren, wie ich z.B. immer versucht habe meine, "Interessen", "Neigungen", "Geschlechterfrage" ,oder wie auch immer ich meinen aktuellen ZUstand benennen mag, zu verstecken und zu unterdrücken, ja dann kann ich mir durchaus vorstellen so nicht wirklich glücklich zu sein oder zu werden.
Man muss sich schon als ganzes Akzeptieren und nicht nur einen Teil davon und das gilt es aktull für mich herauszufinden was und wer und wieviel von jedem ,ohne den Druck etwas darstellen zu müssen was man vllt gar nicht ist...

So viele Menschen wie es gibt, so unterschiedlich sin wir und doch verbindet uns mehr als uns trennt

just my 2 cent und ich hoffe mich nicht zu weit aus dem Fenster mit diesem Post gelehnt zu haben, oder meine Kompetez zu weit übschritten zu haben ^^.

einen schöne Abend

liebe Grüße M&M

Liebe Vicky,

Auch ich habe mich soeben für Deinen ausführlichen Artikel bedankt: weil es immer wieder gut tut, hier den toleranten, menschenfreundlichen und undogmatischen Stil Deiner Artikel zu lesen.

Trotzdem bin ich anderer Meinung - und das sogar so grundlegend, dass es für mich in diesem Fall wenig Sinn macht, einzelne Zitate herauszugreifen und mich dazu zu äußern. Schon mein gesamter Zugang zu dem Thema ist ein anderer; ich denke da sozusagen entlang anderer Paradigmen. Es fällt mir von daher zum Teil schwer, Deine Gedankengänge überhaupt nachzuvollziehen - geschweige denn, mir ein Urteil darüber zu bilden oder gar eine klar definierte Gegenposition zu beziehen. Ich vermute, dass es Dir mit mir ähnlich ergehen wird.

Einen gemeinsamen Angelpunkt können wir vielleicht - als Ausgangspunkt einer Auseinandersetzung - darin finden, dass es "den Mann" oder "die Frau" als komplette, festgefügte Person in uns vermutlich gar nicht gibt: das sind Zuschreibungen, Definitionen, in denen wir uns auch ganz gewaltig irren können. Mit solchen Zuschreibungen bewegen wir uns im Reich der Gedanken, und die sind bekanntlich frei. Wir können sie nahezu grenzenlos in nahezu beliebige Richtungen lenken, damit experimentieren, sie unserem freien Willen (sofern ein solcher überhaupt existiert - da wird's philosophisch) unterwerfen.

Aber was ist "ich"? Bestehe ich wirklich nur einerseits aus dem Körper, der mir nolens volens so gewachsen ist, wie er ist - und andererseits aus der kognitiven Welt meiner Gedanken (die ich lenken kann), Erinnerungen (die ich auch vor mir selber verleugnen oder gar nachträglich ins Gegenteil verfälschen kann - die Forensik weiß horrende Geschichten darüber zu erzählen) und bewußten Motivationen (die ich ebenfalls in weiten Grenzen bewußt steuern kann)? Wenn ich sage, dass es "den Mann" oder "die Frau" als komplette, festgefügte PERSON in mir nicht gibt, dann heißt das noch lange nicht, dass es nicht irgendwelche festgefügte, vorgeprägte, unabänderliche Formen von Männlichkeit und/oder Weiblichkeit in uns gibt.

"Ich" bin nicht nur mein Körper und auch nicht nur meine Ratio, sondern da sind in mir auch sehr spezifische Gefühle, Empfindungen und Verhaltenstendenzen, die ich mir NICHT frei aussuchen kann, die aber sehr wohl und sogar sehr zentral das mit prägen, was wir unter einer individuellen Persönlichkeit verstehen. Wenn ich länge Zeit nichts gegessen oder getrunken habe, kann ich mir nicht frei aussuchen, ob ich Hunger oder Durst FÜHLE: mein Körper drängt mir diese Gefühle zum Zweck des Selbsterhalts auf, und sobald das über gewisse Grenzen hinausgeht, kann ich kaum noch an was anderes denken... Wenn sich eine hübsche, sympathische, wohlgeformte, junge Frau vor mir auszieht, kann ich mir auch nicht aussuchen, was das mit mir macht: da werde selbst ich 70-jähriger Zausel immer noch unweigerlich geil, ich spüre das intensive Bedürfnis nach Anfassen, intimer Zärtlichkeit und Weiterem... Ich muß deshalb nicht gleich konkret über sie herfallen, da kann ich mich schon bremsen aber den GEFÜHLEN, die sie in mir auslöst, bin ich hilflos ausgeliefert; da kann ich bloß warten, bis der Anfall vorüber ist... Umgekehrt kann ein Mann noch so gutaussehend und sympathisch sein, da regen sich bei mir KEINE derartigen Gefühle - selbst dann nicht, wenn ich es mir aus irgendwelchen rationalen Gründen sehnlichst wünschen würde. Solche Empfindungen sind eben schicksalhaft da oder nicht da, sie lassen sich weder herbeizwingen noch unterdrücken. Ob's schon angeboren ist oder vielleicht erst in der Kindheit irgendwie geprägt wurde, ist im Prinzip egal: in meinem gesamten, bewußten Erwachsenenleben jedenfalls habe ich diese Art von Gefühlen als schicksalhaft festgefügt und unabänderlich erlebt, daran ändert mein bewußter Wille GARNICHTS.

Da wir uns über Gefühle nur sehr indirekt und entsprechend ungenau verbal verständigen können, haben wir dazu nur einen sehr begrenzten Wortschatz entwickelt - und der gaukelt unserer Ratio wiederum vor, unser Gefühlsleben selber sei so "primitiv" und undifferenziert wie die zwei, drei Dutzend Worte, auf die wir uns für ein paar fundamentale Grundempfindungen geeinigt haben. Ein gigantischer Irrtum: wie vielfältig, individuell und differenziert unsere (trotzdem weitgehend schicksalhaft festgefügte!) Gefühlswelt tatsächlich ist, können wir ahnen, wenn wir Musik, Belletristik und bildende Künste auf uns wirken lassen, die ja weitaus vorwiegend eben diese Gefühle ansprechen: das geht nicht nur über unsere Grundtriebe himmelweit hinaus, sondern unterscheidet sich auch individuell sehr stark, jeder empfindet es ein Stück weit anders. Aber gewisse, archetypische Muster gibt es darin durchaus, es ist auch nicht einfach bloß Chaos: "Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm" heißt es dazu z. B. im Volksmund, und viele Kunstwerke sprechen erwiesenermaßen Frauen weit mehr an als Männer - oder umgekehrt.

Es stimmt schon, dass ich - gerade auch als transsexueller Mensch - zunächst mal nicht "Mann" oder "Frau" bin, sondern einfach "ich" - die Summe meiner körperlichen und seelischen Eigenschaften, meiner Gedanken, Erinnerungen und Assoziazionen. Bei jedem einzelnen Detail daraus kann man sich trefflich darüber streiten, ob man das nun als "männlich" oder "weiblich" oder "indifferent" einordnen könnte. Nicht darüber streiten kann man, dass die einzelnen Details nun mal da sind und je nach betrachteter Ebene zu einem mehr oder weniger großen Teil auch schicksalhaft festgefügt sind. Einen großen Teil der Details, die mein aktuelles "Ich" ausmachen, kann ich NICHT ändern; ich kann nur DAMIT leben - oder gar nicht mehr leben. Letzteres muß noch nicht mal aktiven Selbstmord bedeuten: man kann auch abgestumpft dahinvegetieren und das Leben ungelebt an sich vorbeiziehen lassen, man kann bis zur totalen Erschöpfung von einer Ersatzbefriedigung in die nächste hetzen oder sich in stoffliche Süchte verkrümeln; es gibt viele Möglichkeiten, sich dem einen, wirklichen Leben - "MEINEM" Leben - zu verweigern.

Was aber ist "mein Leben"? Wie finde ich das? Woran erkenne ich, dass ich es gefunden habe? Da wird's jetzt echt schwierig, ich kann kein Patentrezept nennen. Ich selber habe bedauerlicherweise erst ziemlich spät einen Punkt erreicht, an dem ich mir wenigstens halbwegs sicher sein konnte, "mein" Leben gefunden zu haben (da war ich so um die 50); ich habe dazu jahrelang hoch kompetente, professionelle Hilfe gebraucht und zum Glück auch gefunden. Eine 12-Schritte-Gruppe hat mir später auch noch sehr dabei geholfen. Es ging darum, meinen "inneren Kompass" zu finden und zu erkennen: den festgefügten Kern meiner ureigenen Empfindungen und Motivationen freizulegen, unter dem ganzen, verinnerlichten Müll gesellschaftlicher Introjekte, die mir mein halbes Erwachsenenleben lang von außen vorzuschreiben versuchten, wie ich gefälligst zu leben hätte. Schwer war dieser Weg gar nicht mal, eher schwierig: eine endlos lange, halbblinde Suche, bis ich endlich jenen schmalen Pfad gefunden hatte, der sich gerade dadurch als der meinige auszeichnete, dass er für mich erstaunlich leicht und lustvoll zu gehen war und plötzlich ganz unversehens zu jahrzehntelang ersehnten, fast schon aufgegebenen Zielen führte.

Dieses spezifische "Ich", in dem wir Transgender uns auch sehr spezifisch von "Normalos" unterscheiden (aber eben nicht stereotyp - jeder von uns unterscheidet sich auch wieder von allen anderen), gilt es individuell zu finden. Um es zu finden und ihm seinen Platz in unserem Leben zuzuweisen, müssen wir erst mal anerkennen, dass es einen solchen, schicksalhaft festgefügten, unveränderlichen Kern überhaupt gibt. Solange wir das abstreiten und glauben, irgendwie beliebig im (Geschlechter-)Raum schweben zu können, so lange schwimmen wir nur halt- und orientierungslos herum. Ich denke, da liegt der Kern unserer unterschiedlichen Sichtweise.

Ganz wichtig ist auch, zu verstehen, dass unsere ureigene Natur nicht nur in uns selbst liegt, sondern auch (und ganz wesentlich!) in der Beziehung zu unserer Umwelt. Wir Menschen sind soziale Wesen; ohne die uns jeweils angemessenen, sozialen Kontakte und Beziehungen verlieren wir nicht bloß unsere sachliche Lebensgrundlage: wir gehen dann auch emotional ein wie die Primeln. Unser Crossdressing (jedenfalls erlebe ich das an mir so) ist kein isolierter Selbstzweck, sondern ein Symbol und Signal: ich wünschte mir immer sehnlichst, darin auch von anderen Menschen (vor allem von potenziellen Partnerinnen) gesehen und bestätigt zu werden; und es war gleichzeitig mit enormen Ängsten verbunden, weil ich nichts mehr fürchtete, als gerade darin von den mir wichtigen Menschen abgelehnt und ausgegrenzt zu werden. Erst seit ich das Glück habe, intim mit einer Frau zusammen zu leben, die mich gerade auch mit dieser Seite liebt und selbstverständlich akzeptiert und täglich bestätigt, kann ich weiter draußen ohne transsexuellen Leidensdruck aus rein praktischen Gründen den Mann spielen, der ich nun mal NICHT bin: das geht mir im direkten Wortsinn nicht mehr so nahe.

Bin ich nun Mann oder Frau? Am Ende spielt das dann doch keine Rolle mehr. Wichtig sind die kleinen, beiläufigen Zärtlichkeiten im Umgang miteinander, das gemeinsame Besprechen aller Dinge, die uns gerade bewegen, das Streiten um Meinungsverschiedenheiten im felsenfesten Respekt für die andere Meinung, das trotzdem selbstverständliche Zueinanderhalten bei Problemen jeglicher Art, das gemeinsame Einschlafen in engstmöglichem Körperkontakt - und die beiderseitige Sehnsucht nach diesem anderen "Ich", sobald wir auch nur einen einzigen Tag getrennt sind. Ein Leben, von dem ich mir sicher bin, dass ich es genau so und kein bißchen anders möchte, wie es mir jetzt im Moment geschenkt ist. Das ist Glück.

Aber um dieses Glück zu finden, mußte ich mich erst mal selber finden. Auch das Glück findet man nicht im Partner (mit diesem Anspruch schlägt man den Partner in die Flucht, weil man ihn damit hoffnungslos überfordert); man muß es schon in sich selber tragen, dann kann man es mit einem Partner teilen und so verdoppeln.

Herzliche Grüße
Wally

Hallo Anja,

Anja hat geschrieben: Mo 13. Jan 2020, 14:42Weil diese Einteilung für die meisten Menschen nun mal so funktioniert?
Wie gesagt, ich muss nicht alles in Grund und Boden analysieren. Ich glaube, die meisten Menschen wissen garnicht, was Gameten überhaupt sind. Sie brauchten sich einfach nie mit ihrem Geschlecht auseinandersetzen.

Das mit dem Analysieren sehe ich halt anders; bis zum bitteren Ende, ist meine Sicht darauf. Nicht besser, nicht schlechter, nur anders. Es mag sein, dass kaum jemand etwas über die eigenen Gameten weiss, aber trotzdem hat sich die Sonne nie um die Erde gedreht. Es war schlicht falsch das zu glauben, auch wenn sich für viele daraus kein Problem ergab, weil es für die meisten so funktioniert hat, weil es für sie nicht relevant war. Aber es bleibt rückblickend halt falsch.

Aber Einteilungen in Frage zu stellen, die für fast alle Menschen sinnvoll sind und befürwortet wird, halte ich für merkwürdig.

Solange ich der Überzeugung bin, dass diese Einteilungen falsch sind, halte ich es für richtig und wichtig, sie in Frage zu stellen, um darüber in einen Dialog zu kommen.

Aber dann wird halt einfach die Intoleranz-Keule geschwungen...

Wirfst du das mir vor? Dann würde ich mich missverstanden fühlen und um Belege / Zitate bitten.

Aber da die meisten hier nun mal als Männer sozialisiert wurden, ist das vermutlich für die meisten schwer nachzuvollziehen.Und ja, es gibt auch hier Ausnahmen, die aber eben nicht die Regel sind...

Mir ist völlig egal wer die Regel und wer die Ausnahme sein soll. Das ist kein Maßstab für einen würdigen Umgang miteinander. Ich WILL, dass alle Menschen, im Rahmen der Möglichkeiten des Zusammenlebens, eine möglichst hohe und freie Würdigung ihrer Individualität erfahren. Unterstelle mir bitte keine Nachwirkungen meiner Sozialisation, die sich von deiner nicht wesentlich unterscheiden dürfte. Zieh bitte in Betracht, dass wir daraus aber unterschiedliche Schlüsse gezogen haben.

Hab es gut

Marielle

Moinsen

Marielle hat geschrieben: Mo 13. Jan 2020, 23:38 Solange ich der Überzeugung bin, dass diese Einteilungen falsch sind, halte ich es für richtig und wichtig, sie in Frage zu stellen, um darüber in einen Dialog zu kommen.

Jeder darf seine Überzeugungen haben, obwohl ich das Wort irgendwie unpassend finde, hört sich für mich ein wenig religiös an.
Wir führen diese Diskussion hier ja auch nicht zum ersten Mal. Ich finde es immer wieder interessant, wie eine paar Menschen, die biologische Einteilung anzweifeln (wollen), die doch, wie gesagt, für sämtliche Lebewesen so funktioniert, und zwar um die jeweilige Art zu erhalten, seit Millionen von Jahren. Ich bestreite ja auch nicht, das es Normvarianten gibt, die nicht in diese Einteilung passen (wollen), das bedeutet aber nicht das sie grundsätzlich falsch ist.
Einfach aus Überzeugung eine Tatsache zu ignorieren, die seit Jahrmillionen für Leben auf diesem Planteten sorgt (du wurdest übrigens auch von einem Mann und einer Frau gezeugt), geht für mich auch schon wieder in eine religiöse Richtung.

Marielle hat geschrieben: Mo 13. Jan 2020, 23:38 Wirfst du das mir vor? Dann würde ich mich missverstanden fühlen und um Belege / Zitate bitten.

Das war ganz allgemein gehalten, aufgrund von Erfahrungen, die ich hier im Forum gemacht habe. Warum nimmst du das persönlich?

Marielle hat geschrieben: Mo 13. Jan 2020, 23:38 Unterstelle mir bitte keine Nachwirkungen meiner Sozialisation, die sich von deiner nicht wesentlich unterscheiden dürfte. Zieh bitte in Betracht, dass wir daraus aber unterschiedliche Schlüsse gezogen haben.

Hier auch wieder, warum beziehst du das direkt auf dich? Also stelle dir mal selbst diese Frage...

Übrigens, ist es nicht auch eine Unterstellung, wenn du meinst, das sich unsere Sozialisation kaum unterscheidet?
Mir ging es um die unterschiedliche Sozialisation von Mann und Frau. Die meisten können sich hier nur sehr schwer in eine Frau (z.B. eine Partnerin) hineinversetzen. Das ist mir und sicher auch anderen nicht nur einmal aufgefallen. Das gipfelte ja nun schon darin, das ein Trans*Mensch sich genötigt sah, hier um gute Behandlung für seine Partnerin im Vorfeld zu bitten. Ich war dann eine von denen, die sich schützend vor Partnerinnen gestellt hat, während andere auf sie "losgegangen" sind. Ich habe Position bezogen und mich auf die Seite gestellt, der ich mich selbst zugehörig fühle, als Frau. Ich meine beim letzten Fall gabs außer mir nur noch eine andere Transfrau, die ähnlich empfunden hat wie ich. Insofern stelle ich mir dann schon die Frage, was mich da von anderen Transfrauen unterscheidet.
Das ich andere, weibliche Empfindungen und Sichtweisen hab als die meisten hier, wurde nun schon mehrfach an mich herangetragen, übrigens von geborenen Frauen.
Meiner (weiblichen) Sozialisation bemesse ich da jedenfalls einen großen Anteil bei.
Ich denke, es wird schon seine Gründe haben, warum mich geborene Frauen als eine von ihnen wahrrnehmen, während sie das Gefühl bei vielen anderen eher nicht haben.
Insofern scheint es da schon einen großen Unterschied zu geben...?

Grüße
die Anja

*Nachtrag
Sorry Vicky, jetzt hab ich hier in deinem Thread eine Diskussion angestoßen, die mit dem Ursprungsthema nicht mehr so wirklich was zu tun hat. Ich hoffe, du nimmst mir das nicht übel

Vicky_Rose hat geschrieben: Fr 10. Jan 2020, 11:52 Kurz gefragt, was ist für mich an der Männlichkeit so schlimm, dass ich sie bisher außer Acht gelassen habe ? Wenn das Ergebnis lautet, das Männlichkeit mir nicht sagt, kann ich mich immer noch als TS bezeichnen und als Frau leben. Aber ich bezweifle das. Gerade der Umstand, dass ich trotz aller Versuche ein Leben als Frau zu führen auch nicht passt, lässt mich vermuten, das an der Frage der Männlichkeit für mich mehr drin ist.

Liebe Vicky,

Eine ganz besonders wichtige und entscheidende Station in meiner jahrelangen Selbstfindung war eine einwöchige, von einem sehr guten Psychotherapeuten geleitete Männergruppe, mit der ich mich auch danach noch 10 Jahre lang regelmäßig getroffen habe. Ich war damals schon fast zwei Jahre lang bei meiner ersten, individuellen Therapeutin und TS-Gutachterin gewesen. Für mich waren Männer bis dahin eher sowas wie Vogelscheuchen: sie waren mir fremd, ich mochte sie nicht, manchmal machten sie mir gar Angst, und was ich an ihnen in mir selber wiederzuerkennen glaubte, lehnte ich großenteils instinktiv ab. Um so wichtiger war es für mich, in dieser Woche Männern mal auf einer tiefer gehenden Ebene, mit viel mehr Nähe und und Emotionalität zu begegnen, als ich es aus dem Alltag kannte.

Ich habe dabei zwei grundlegende Dinge gelernt:

Erstens, dass Männer eine ganze Menge sehr spezifischer, GUTER Eigenschaften haben, die mir bis dahin noch gar nicht so recht bewußt geworden waren. Das ging so weit, dass ich in dieser Gruppe Männer grundsätzlich als solche erst richtig wertschätzen lernte, und dass ich mich in der Folge auch politisch von der feministischen Seite ab und mehr der maskulistischen Seite zuwandte (Das ist KEIN Gegensatz: es ist nur die Betrachtung derselben Medaille von der anderen Seite. Wer Gleichberechtigung ernst meint, sollte bereit sein, BEIDE Seiten zu sehen!). Ich lernte Männer damals erstmals richtig kennen - kein Wunder, bis dahin war ich ihnen ja bloß ausgewichen, wo ich nur irgendwie konnte! Ich lernte, dass Männlichkeit an sich etwas gutes, wertvolles, achtens-, schützens- und pflegenswertes ist, ohne das menschliche Gesellschaften genauso wenig funktionieren können wie ohne Weiblichkeit.

Zweitens lernte ich gerade in dieser direkten Konfrontation, dass ich selber tatsächlich KEIN Mann war und bin. Ich hatte meine eigene Männlichkeit keineswegs abgeleugnet und unterdrückt, ganz im Gegenteil: mir wurde erst in der Männergruppe so richtig klar, dass mir selber diese Eigenschaften in weiten Teilen einfach fehlten. Eben deshalb wußte ich bis dahin großenteils noch nicht mal, was Männlichkeit überhaupt ist... Ich bin zwar männlich aufgewachsen und sozialisiert, ich hatte mich - mit unendlich viel Mühe, Widerwillen und dem ständigen Gefühl der Überforderung - oberflächlich in die männliche Rolle gefügt. Aber den männlichen Kern, diese natürlich gewachsene, authentische, männliche Emotionalität, auf die all diese Genderrollen ja zugeschnitten sind, um sie kulturell zu kanalisieren, und die man deshalb auch braucht, um diese Rollen wirklich auszufüllen - die hatte und habe ich nicht. Da konnte ich nur staunend und bewundernd davor stehen - und dabei endlich auch wenigstens teilweise begreifen, was heterosexuelle Frauen an Männern so anziehend finden.

Schon klar: mir als MzF-Transsexuellem fehlt diese archaische Männlichkeit nur teilweise, zu einem gewissen, kleineren Teil steht mir das schon auch zur Verfügung; und es war für mich auch wichtig, mit diesem männlichen Teil meiner selbst Frieden zu schließen. Aber das war für mich sowieso nie wirklich ein Problem. Der Geschlechterkampf in mir selber spielte sich auf höheren Ebenen ab: als männlicher Popanz in Form gesellschaftlicher Introjekte, die ich sowieso erst mal nahezu komplett rausschmeissen mußte, um zu mir selber zu finden. Das, mit was ich da als "toxischer Männlichkeit" haderte, hatte in Wirklichkeit gar nix mit mir zu tun, das waren bloß Projektionen. Mit was ich dann wirklich Frieden schließen mußte, das war meine tiefere, innere WEIBLICHKEIT: der Teil in mir, den ich den anderen Männern in der Männergruppe voraus hatte, vor dem die wiederum nur staunend und bewundernd dastehen konnten. Aber den mußte ich selber erst mal ent-decken, offenlegen und anerkennen, um damit meinen Frieden zu schließen. Und DAS war - in Folge meiner männlichen Sozialisation - wirklich ein weiter Weg.

Herzliche Grüße
Wally

Anja hat geschrieben: Di 14. Jan 2020, 13:39Einfach aus Überzeugung eine Tatsache zu ignorieren, die seit Jahrmillionen für Leben auf diesem Planteten sorgt (du wurdest übrigens auch von einem Mann und einer Frau gezeugt), geht für mich auch schon wieder in eine religiöse Richtung.

Hier scheint mir ein zentrales Missverständnis vorzuliegen. Es geht mindestens für Marielle und mich bei der Diskussion um Gender, also um die Beziehung von Menschen zu (in der Regel) zwei Kategorien von Stereotypen, die blöderweise auch "männlich" und "weiblich" heissen.

Die meisten Menschen nehmen einfach so an, dass Gender etwas mit Biologie zu tun habe, also Chromosomen, Genitalien oder so. Sie folgern aus der körperlichen Erscheinung auf Wesen, Verhalten, Wünsche, Lebensentwürfe, etc.

Aber eigentlich wissen wir allein durch die Existenz von transidenten Menschen, dass dies nicht generell gilt. Gender ist eine Vorstellung im eigenen Hirn, nicht in den Organen unterhalb davon. Und obgleich Erziehung und Umwelt uns immer wieder einen ziemlichen Konformitätsdruck aufnötigt, folgen einige Menschen eher ihrem Gender als ihrem Körper.

Zweiter Knackpunkt: Ein zwingender Zusammenhang zwischen Fortpflanzung und Gender existiert auch nicht. Es gibt transidente Menschen, die ihre angeborenen Organe zur Fortpflanzung nutzen und damit sehr glücklich sind. Nicht alle transidenten Menschen möchten ihre Körper umgestalten oder würden am liebsten die Fortpflanzungsfunktion eines anderen biologischen Geschlechts haben.

Ja, für die meisten Menschen da draussen sind gebärende, stillende Männer (Gender) oder zeugende Frauen (Gender) seltsam, aber das liegt eben an dieser wenig sinnvollen Verknüpfung von körperlicher Ausstattung mit empfundenem Gender.

Oder anders: Nur weil die meisten so denken (und ihre alldurchdringende Sozialisation in Richtung dieser Denke gar nicht wahrnehmen), heisst das nicht, dass dies natürlich oder zwangsläufig ist. Jede einzelne Variante davon ist ein hinreichendes Gegenbeispiel. Gender (Hirn) =/= Sex (Körper).
Kate Bornstein, My New Gender Workbook

Moinsen

Jaddy hat geschrieben: Di 14. Jan 2020, 16:21 Hier scheint mir ein zentrales Missverständnis vorzuliegen. Es geht mindestens für Marielle und mich bei der Diskussion um Gender, also um die Beziehung von Menschen zu (in der Regel) zwei Kategorien von Stereotypen, die blöderweise auch "männlich" und "weiblich" heissen.

Ich hab ja schon gemerkt, das durch mich der Thread ziemlich "vom Weg abgekommen" ist.
Das sich eure Aussagen ausschließlich auf Gender beziehen, habe ich spätestens bei den Gameten aus den Augen verloren
Und dann gabs ja noch zahlreiche andere Antworten, die sich auf meine Beiträge bezogen haben, da habe ich dann wohl die Bezüge durcheinander gebracht.
Vielleicht wäre es dann in so einem Fall (für mich) wegen der Übersichtlichkeit besser, nicht so viel mit einem Beitrag "erschlagen" zu wollen und die Antworten aufzuteilen.
Mal schauen... Danke erstmal für den Hinweis

Grüße
die Anja

Anja hat geschrieben: Di 14. Jan 2020, 16:58 Und dann gabs ja noch zahlreiche andere Antworten, die sich auf meine Beiträge bezogen haben, da habe ich dann wohl die Bezüge durcheinander gebracht.

Vielleicht hilft es Dir ja beim Sortieren der Bezüge, wenn ich den Begriff "Geschlechterdichotomie" noch ein wenig konkretisiere. Und weil ich gar schrecklich faul bin, nehme ich dazu einfach mal ein nettes Zitat:

"Die bestehende bipolare Dichotomie von Mann und Frau verlangt nach klaren, voneinander abgrenzbaren physischen, psychischen und sozialen Verhaltensdispositionen, welche als stabile Schablonen Wahrnehmungs-, Denk-, Verhaltens- und Handlungsmuster lebenslang strukturieren (sollen). Gleichsam werden durch eine eindeutige Zugehörigkeit und eine stabile Identität als Mann oder Frau die für die jeweilige Geschlechtskategorie kulturell, sozial, politisch und religiös vorgesehenen Partizipationsmöglichkeiten bestimmt. Gelingt diese individuelle Verortung als Mann oder Frau nicht, gerät die Betroffene bzw. der Betroffene in unserer Gesellschaft gleichsam in ein soziales und kulturelles Niemandsland, in welchem Prozesse der Sozialisation und Identitätsbildung ambivalent und widersprüchlich verlaufen können."

Quelle: Schildberger, B.: Zur sozialen Produktion der Geschlechterdichotomie; Z Geburtshilfe Neonatol 2011; 215(1): 6-9; DOI: 10.1055/s-0031-1271741

Auch in der "Geschlechterdichotomie" steckt also sehr viel "Gender", allerdings finde ich, dass man das Thema begrifflich nicht ausschließlich auf Gender reduzieren sollte, denn z.B. bei Intersexualität spielen Körper ja irgendwie auch 'ne nicht ganz unbedeutende Rolle.

Hallo Anja,

zwischenzeitlich hat sich ein Teil des Problems ja geklärt (ich brauche manchmal etwas mehr Zeit, bis ich Beiträge fertig geschrieben habe). Ich stell' das was ich geschrieben hab trotzdem ein, weil vielleicht noch ein paar andere Aspekte drin sind.

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wenn du (jetzt) schreibst

Einfach aus Überzeugung eine Tatsache zu ignorieren, die seit Jahrmillionen für Leben auf diesem Planteten sorgt ...., geht für mich auch schon wieder in eine religiöse Richtung.

reden wir (jetzt) über zwei unterschiedliche Dinge. Jetzt beziehst du dich auf die Einteilung in Weibchen und Männchen, entsprechend ihrer Fortpflanzungsfunktion. Die habe ich nie ignoriert oder auch nur angezweifelt.


Der Ausgangspunkt meiner Beteiligung in diesem Thread war vielmehr deine Aussage

Außerdem bevorzugen die meisten Menschen eine geschlechtliche Abgrenzung, das Schamgefühl (die Schamgrenzen) bilden sich ja nicht grundlos heraus. Sollen sich pubertierende Jungs und Mädchen vielleicht demnächst zusammen für den Sportunterricht umziehen?

Diese Aussage ist m.E. eine sehr grobe Vereinfachung des Phänomens Scham* und bezieht sich obendrein auf etwas ganz anderes, viel weitergehendes als die Männchen/Weibchen-Einteilung, mit der du zuletzt argumentiert hast.


Mit der Annahme, dass z.B. die Intimsphäre (das Schamgefühl) von Menschen dadurch ausreichend berücksichtigt ist, dass man sie in zwei Gruppen einteilt, wendest du konstruierte Kategorien auf andere Menschen an. Und zwar ohne Ansehen des Individuums, anhand der Männchen/Weibchen-Einteilung. Noch dazu, obwohl längst klar ist, dass der konstruierte Teil der Einteilung (gender) auf viele Menschen zumindest nicht gänzlich und auf einige auch gar nicht passt.

Das du Menschen um dich herum hast, mit denen du gut auskommst, gönne ich dir ehrlich. Aber komm bitte nicht mit "weiblichen Empfindungen und Sichtweisen"; auch nicht mit den männlichen Pendants. Es sind nichts weiter als Stereotype, die allenfalls mittels statistischer Kategoriebildung provisorisch fundiert werden können, deren Allgemeingültigkeit aber ausnahmslos widerlegt ist. Diese Annahmen (Stereotypen) darf jeder Mensch gern auf sich selbst anwenden, aber bitte nicht auf andere.


Ich frage mich, warum du dich Denkansätzen verschliesst, die z.B. die individuelle Intimsphäre beachten wollen, statt diese Grenzen per binärer Geschlechtszuweisung als ausreichend gewürdigt zu betrachten, wie du es mit dem Umkleide-Beispiel tust***. Zumal dein Ansatz auch weitere Schwächen hat. Er benötigt unbedingt beschreibbare, d.h. definierte Kategorien (Mann/Frau)** und ist deswegen nicht in der Lage mit den Problemen umzugehen, die sich aus unterschiedlichen Definitionen dieser Kategorien ergeben (siehe dazu den TERF-Thread). Der Ansatz ist daher auch nicht in der Lage, trans* Personen in der Gesellschaft -also über das eigene kleine Umfeld hinaus- eine sichere Position zu verschaffen. Btw: Das was du über den Umgang einiger trans* Personen mit anderen Menschen geschildert hast, halte ich im Wesentlichen für eine Folge dieses Mangels an einer sicheren Position. Denn wie sollte jemand, der ständig durch den Entzug der 'eigenen' Kategorie bedroht ist, schamfrei* und stabil leben können?


Wir werden wohl zu keiner gemeinsamen Sichtweise kommen, weil es um die grundlegende Frage geht, ob die bisherige Definitions- und Zuweisungspraxis samt ihrer konstruierten Folgen (binäre Sammelumkleiden und -latrinen, Zuschreibung von Charaktereigenschaften, Spielzeugfarben, Kleidung, Unterstellung von körperlichen und geistigen Fähigkeiten, gelegentlich auch Formulierung von Verfügbarkeitsansprüchen und Erzeugung von Scham und Schuld usw. usf.) erhalten bleibt oder ob dieser quasi-ptolemäische Unsinn irgendwann überwunden werden kann. Beides gleichzeitig geht in einer einzigen Gesellschaft halt nicht, auch nicht nebeneinander.

Lass uns beide in Frieden an der Umsetzung unserer jeweiligen Ideen arbeiten und dann schauen, wer mit den besseren Argumenten mehr Leute für ein ordentliches Miteinander aller Menschen gewinnen konnte (soweit wir das noch erleben ).


Habs gut

Marielle

*) Bei der Scham geht es vielmehr um Angst und die Erzeugung von Angst, als darum sich nicht unbekleidet zeigen zu wollen. Scham ist ein sicherlich angeborener, aber bestimmt nicht 'geschlechtsspezifischer' Affekt. Und sie ist als solcher zivilisatorisch unendlich missbraucht worden.
**) Ich kenne bisher niemanden, der solche Definitionen liefern könnte. (PS: Solche, wie das Zitat der Ketzerin sie beschreibt, samt ihrer möglichen Folgen)
***) Und Ja, damit meine ich auch die Möglichkeit von gemeinsamer Nacktheit (z.B. in Umkleidekabinen). Aber eben nur dann, wenn sie frei von Scham und frei von Übergriffen stattfinden kann (was derzeit nicht möglich ist)

Guten Morgen in die Runde,

Anja hat geschrieben: Di 14. Jan 2020, 13:39 *Nachtrag
Sorry Vicky, jetzt hab ich hier in deinem Thread eine Diskussion angestoßen, die mit dem Ursprungsthema nicht mehr so wirklich was zu tun hat. Ich hoffe, du nimmst mir das nicht übel

Hallo Anja,

kein Thema, aber ich komme gerade nicht dazu, mich mit der von Euch betriebenen Diskussion näher zu beschäftigen. Aber noch ein Hinweis: ich habe in meinem Eingangsbeitrag unterschieden zwischen Mann/Frau und Männlichkeit/Weiblichkeit. Das erste Wortpaar bezieht sich auf körperliche Merkmale. Dabei gibt es bekanntermaßen nicht nur Pole, sondern auch Zwischenstufen. Interessanterweise gibt es nicht nur Männer bzw. Frauen, die die weibliche bzw. männliche Form bevorzugen, sondern auch Frauen, die ihren weiblichen Körper noch überbetonen, in dem sie sich s.g. Schönheitsoperationen unterziehen und Männer, die durch übermäßiges Training und entsprechende Nahrung ihre körperliche Männlichkeit betonen. Wir haben nur die jeweils gegengeschlechtliche Variante im Auge.

Das zweite Wortpaar männlich/weiblich ist etwas, was ich schlicht nicht erklären kann. Was soll das sein ? Was ist an einer Denkart "männlich" oder "weiblich". Hier setzt dieser Fred an. Es geht um das Denken. Wally hat das mMn sehr gut in ihrer Beschreibung getroffen. Wir liegen da sehr nahe beieinander. Ich versuche mich auch von der Konstruktion des Gender zu lösen, indem ich hinterfrage, was männlich/weiblich überhaupt ist. Gibt es das ?

Männer scheinen Eigenschaften zu haben, die Frauen in der Form nicht haben (und umgekehrt. Das lasse ich in der Folge weg, meine es aber immer auch). Dabei kann man das nie als ausschließendes Kriterium werten, sondern es gibt jede Menge Überlappungen. Es geht in der Unterscheidung nur um Mittelwerte. Dazu kommt, dass wir von sehr vielen Eigenschaften reden und somit ein sehr komplexes Spektrum entsteht. Ich gehe davon aus, dass die Abweichung der Mittelwerte zwischen den Geschlechtern klein ist gegenüber der Variabilität innerhalb eines Geschlechts. Das bedeutet, dass es eine geschlechtsspezifische Zuweisung von Eigenschaften bei einem Menschen sehr schwierig bis unmöglich ist. Dazu kommt, dass die Zuweisung einer Eigenschaft zu einem Geschlecht auf eher kleinen Unterschieden im Mittelwert beruht.

Somit ist die Unterscheidung in männlich/weiblich in diesem Sinn irreführend. Sie vernebelt den Blick auf den einzelnen Menschen in dem einem Unterscheidungsmerkmal viele Eigenschaften angehängt werden. Das alleine ist schon zweifelhaft. Dazu kommt, dass das in Verbindung mit körperlichen Merkmalen gesetzt wird, die in der Regel ja relativ klar zu unterscheiden sind. Aber selbst von Unterschieden in den körperlichen Merkmalen wird auf den Grad der Geschlechtlichkeit geschlossen. Frauen mit großen Brüsten können somit leicht als "weiblicher" gesehen werden, was de facto unsinnig sein dürfte und zu m.E. merkwürdigen Formen führt.

Zu welchem Schluss komme ich hierbei ? Ich versuche das heraus zu bekommen. Ähnlich wie Wally kenne ich eine Reihe von Männern, die ich als sehr wertvoll erachte. Ich bin aber auch nicht immer mit ihrem Denken und Verhalten der gleichen Meinung. Umgekehrt geht es mir mit einer Reihe von Frauen so, die ich prinzipiell fürchterlich finde, aber die dennoch ihr Gutes haben, dass ich anerkenne. Kann ich mich einer Gruppe näher fühlen ?

Das kann ich definitiv nicht vor diesem Hintergrund. Was lässt mich also weiblich oder männlich fühlen ? Hier setzt mein aktueller Gedanke an. Es geht also letztlich um Wahrnehmungspsychologie. Wenn für mich Eigenschaften wichtiger zu sein scheinen, die im Mittel ein klein bischen eher den Frauen zugeordnet werden, macht mich das zur Frau ? Das halte ich schlicht und ergreifend für Blödsinn, aber die Betonung der Wichtigkeit, beeinflusst meine Wertung. Umgekehrt gibt es Eigenschaften, die Männern zugewiesen werden, die ich sehr negativ werte. Auch sie sind für mich in der Ablehnung von Bedeutung. Letztlich meine ich mit dem, was ich mit "denken" bezeichnet habe die Wertungen in meinem Denken. Die spannende Frage ist also, was passiert, wenn ich meine Wertungen beeinflusse ? Das meine ich mit "Aussöhnen mit meiner Männlichkeit". Wally hat da einen wichtigen Schritt gemacht, wenn sie schreibt:

Wally hat geschrieben: Di 14. Jan 2020, 14:23 Der Geschlechterkampf in mir selber spielte sich auf höheren Ebenen ab: als männlicher Popanz in Form gesellschaftlicher Introjekte, die ich sowieso erst mal nahezu komplett rausschmeissen mußte, um zu mir selber zu finden. Das, mit was ich da als "toxischer Männlichkeit" haderte, hatte in Wirklichkeit gar nix mit mir zu tun, das waren bloß Projektionen.

Sie kommt zu dem Schluss:

Wally hat geschrieben: Di 14. Jan 2020, 14:23 Mit was ich dann wirklich Frieden schließen mußte, das war meine tiefere, innere WEIBLICHKEIT: der Teil in mir, den ich den anderen Männern in der Männergruppe voraus hatte, vor dem die wiederum nur staunend und bewundernd dastehen konnten.

Heißt das, dass der Unterschied zu den anderen Männern zum Gefühl der Weiblichkeit ausreicht ? Ist das, was Du, Wally, als Weiblichkeit bezeichnest, auch nichts anderes als Projektionen von Eigenschaften ? Warum sollen Männer nicht diese Sichtweise haben und sich als Männer fühlen ? Führt letztlich die Dekonstruktion von Geschlecht nicht wieder zu neuen Konstruktionen ?

Ich denke, wir können uns ausschließlich in Konstruktionen verstehen und ausdrücken. Die Konstruktion ist per se nichts schlechtes, da sie uns hilft, im Alltag zu leben. Ich glaube, wir sind in einem gesellschaftlichen Prozess der Veränderung, in dem eine relativ einfache Kostruktion des Geschlechts durch eine neue, komplexere ersetzt wird. Der Motor sind Trans* und Intersexmenschen. Darin liegt der Wert unserer Auseinandesetzung. Die Veränderung der äußeren Randbedingungen machen eine Anpassung der Konstruktionen erforderlich. Die "Wahrheit" ist das noch lange nicht. Sie erlaubt aber vielen Menschen, viel mehr aus ihrem Potential zu machen. Würden nicht viel mehr Menschen ihr Potential entfalten können, wenn die relativ enge Begrenzung, die das Geschlecht darstellt, weg fiele ? Machen uns Frauen das durch die Frauenbewegung nicht seit vielen Jahrzehnten vor ?

Wenn ich meine Gedanken so Revue passieren lasse, komme ich für mich persönlich eher zu dem Schluss, dass es vielleicht gar nicht so sehr um Aussöhnung mit dem Männlichen in mir geht, sondern mit meinem Wesen an sich. Ein spannender Prozess ...

Moinsen

Kleine Ketzerin hat geschrieben: Di 14. Jan 2020, 18:32 Die bestehende bipolare Dichotomie von Mann und Frau verlangt nach klaren, voneinander abgrenzbaren physischen, psychischen und sozialen Verhaltensdispositionen, welche als stabile Schablonen Wahrnehmungs-, Denk-, Verhaltens- und Handlungsmuster lebenslang strukturieren (sollen). Gleichsam werden durch eine eindeutige Zugehörigkeit und eine stabile Identität als Mann oder Frau die für die jeweilige Geschlechtskategorie kulturell, sozial, politisch und religiös vorgesehenen Partizipationsmöglichkeiten bestimmt.

Ich kann mit solchen wissenschaftlichen Aussagen wenig anfangen, wenn ich Sätze schon 10x lesen muss um sie ansatzweise zu verstehen. Ich gehe Probleme aus dem Bauch heraus an.
Ich tausche mich direkt mit Menschen aus, um ein Gefühl für bestimmte Situationen zu bekommen. Und dem messe ich einen höheren Wert bei als wissenschaftlichen Abhandlungen.
Ich glaube nicht das die bipolare Einteilung nach klaren Grenzen verlangt. Was war denn zuerst da? Ich glaube viel eher, das die Menschen nach dieser Einteilung verlangen bzw. diese brauchen. Wie wichtig und notwendig die Gender-Rollen sind, erfährt man z.B. wenn man sich mit betroffenen Partnerinnen unterhält. Outet sich der Partner, fällt meist die Partnerin auch aus ihrer Rolle und muss für sich eine neue Position innerhalb der Beziehung finden. Deswegen glaube ich auch nicht, das die Einteilung falsch ist oder abgeschafft werden kann, da sie aus einem Bedürfnis der Menschen in einer Beziehung bzw. einer Familie heraus entstanden ist.

Marielle hat geschrieben: Di 14. Jan 2020, 19:50 Aber komm bitte nicht mit "weiblichen Empfindungen und Sichtweisen"; auch nicht mit den männlichen Pendants. Es sind nichts weiter als Stereotype, die allenfalls mittels statistischer Kategoriebildung provisorisch fundiert werden können, deren Allgemeingültigkeit aber ausnahmslos widerlegt ist. Diese Annahmen (Stereotypen) darf jeder Mensch gern auf sich selbst anwenden, aber bitte nicht auf andere.

Mach ich aber. Denn auch hier beziehe ich mich auf eigene Erfahrungen, die ich gemacht habe, eben auch Zuschreibungen, die ich von anderen (geborenen) Frauen bekommen habe. Kann man natürlich alles als Quatsch abtun. Finde ich aber interessant, das andere Frauen das genauso empfinden wie ich.
Ich weiß, das es so ist. Ich pflege viel Kontakt und Umgang mit geborenen Frauen und sehe dann einfach die Unterschiede zu den Trans*Frauen hier im Forum, welche sich einfach grundlegend unterscheiden. Ob das nun wissenschaftlich be- oder widerlegt ist, interessiert mich in dem Fall nicht. Denn ich sehe was ich sehe und ich fühle was ich fühle.
Die sogenannten Stereotypen schreibe ich nicht zu, ich sehe sie. Ich sage ja auch immer wieder das es Ausnahmen gibt.
Aber genauso wie Klischees entstehen Stereotypen mit der Zeit, weil sie meist eine reale Basis haben. Sonst würden sie sich doch garnicht erst herausbilden?

Marielle hat geschrieben: Di 14. Jan 2020, 19:50 Ich frage mich, warum du dich Denkansätzen verschliesst, die z.B. die individuelle Intimsphäre beachten wollen, statt diese Grenzen per binärer Geschlechtszuweisung als ausreichend gewürdigt zu betrachten, wie du es mit dem Umkleide-Beispiel tust***. Zumal dein Ansatz auch weitere Schwächen hat. Er benötigt unbedingt beschreibbare, d.h. definierte Kategorien (Mann/Frau)** und ist deswegen nicht in der Lage mit den Problemen umzugehen, die sich aus unterschiedlichen Definitionen dieser Kategorien ergeben

Ich verschließe mich nicht grundsätzlich Denkansätzen. Ich kann nur häufig diesen nicht folgen.
Um z.B. auf die Intimsphäre zurückzukommen, die du erwähnt hast. Ich betrachte die binäre Geschlechzuweisung auch nicht als ausreichend. Ich sage lediglich nur (und immer wieder) das es für die meisten Menschen ausreicht. Sie ist nicht grundsätzlich falsch. Für die Menschen, die sich nicht innerhalb dieser Einteilung bewegen können (oder wollen) müssen zusätzliche Lösungen geschaffen werden. Aber das bedeutet nicht das die Einteilung grundsätzlich falsch ist.
Nehmen wir mal als Beispiel das Krankenhaus. Da werden Frauen zusammen auf ein Zimmer gelegt und Männer auf ein anderes. Das wird so gemacht, weil diese Abgrenzung von den Menschen so verlangt wird.
Männer sind nun mal (je nach Alter) ziemlich Triebgesteuert und häufig übergriffig und grenzüberschreitend gegenüber Frauen. Da spielen auch sexuelle Begehrlichkeiten eine große Rolle (deswegen auch Jungs und Mädchen getrennt in der Umkleide für den Sport)
Diese Trennungen haben sich aus einem Bedarf, einer Not herausgebildet.
Männer haben sicher nix dagegen, mit Frauen in einem Zimmer zu liegen. Aber frag mal eine Frau wie sie das finden würde...
Um solche Ängste nachzuempfinden, muss man sich in eine Frau hineinversetzen können, bzw. eine sein.

Grüße
die Anja

Moinsen

Vicky_Rose hat geschrieben: Mi 15. Jan 2020, 07:30 Das zweite Wortpaar männlich/weiblich ist etwas, was ich schlicht nicht erklären kann. Was soll das sein ? Was ist an einer Denkart "männlich" oder "weiblich". Hier setzt dieser Fred an. Es geht um das Denken. [...] Ich versuche mich auch von der Konstruktion des Gender zu lösen, indem ich hinterfrage, was männlich/weiblich überhaupt ist. Gibt es das ?

Ganz klares JA!
Was das sein soll? Hm...
Vielleicht zu einem Teil das, was wir als Sozialisation verstehen? Aber mir sind da noch mehr Dinge aufgefallen. In Verhaltensweisen und Denkmuster sehe ich deutliche Unterschiede zwischen männlich und weiblich. Das finde ich insofern interessant, da dieser Unterschied auch noch bei Transfrauen deutlich ist (die sich jaselbst als Frau definieren).
Ich spüre da einen Unterschied, auch allein z.B. anhand der Beiträge hier im Forum, sozusagen ein Lesen zwischen den Zeilen? Keine Ahnung. Bei manchen Mitgliedern hab ich z.B. das Gefühl, mit einer Frau zu schreiben, bei anderen aber nicht. Warum ich das so empfinde weiß ich nicht. Eine Freundin sagte zu mir "Schwestern erkennen sich untereinander", ich glaub schon, das da was dran ist.
So sehe ich das in meiner Wahrnehmung. Ich beanspruche keine allgemeine Gültigkeit für meine Aussagen
Ich möchte keiner Transfrau hier absprechen, eine Frau zu sein. Das muss ja jede selbst wissen, wie sie sich verortet. Ich sage nur, das manche eben Verhaltens- und Sichtweisen an den Tag legen, so das dann bei mir dieses Gefühl nicht aufkommt... (Ich erinnere noch mal an den "Empfang" mancher Partnerinnen z.B.)

Grüße
die Anja