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noenby hat geschrieben: Do 24. Okt 2019, 22:10 (etwa: Tampons für Menschen, die die Welt nicht braucht...)

Unglückliche Formulierung.

Keks-Marie hat geschrieben: Do 24. Okt 2019, 22:23

noenby hat geschrieben: Do 24. Okt 2019, 22:10 (etwa: Tampons für Menschen, die die Welt nicht braucht...)

Unglückliche Formulierung.

Ziemlich-aber nur deshalb ziemlich weil ich mich angesprochen fühle..
Aber ich bin auf niemand sauer der für mein Sein nicht
wichtig ist..da gibts andere..

Alles Liebe Marie

Keks-Marie hat geschrieben: Do 24. Okt 2019, 22:23

noenby hat geschrieben: Do 24. Okt 2019, 22:10 (etwa: Tampons für Menschen, die die Welt nicht braucht...)

Unglückliche Formulierung.

Nein, beileibe nicht. Die Mehrsinnigkeit sollte im Sinne eines Oxymorons auslegbar sein...

!EmmiMarie! hat geschrieben: Do 24. Okt 2019, 22:32 Aber ich bin auf niemand sauer der für mein Sein nicht
wichtig ist..da gibts andere..

... andere, auf die Du sauer bist, weil sie für Dich wichtg sind?

Herrje, für heute habe ich mich aber nun genug getrollt...

Ich check nicht wie du dieses Thema immer noch versuchst ins Lächerliche zu ziehen indem du hier nach eigenen Angaben trollst?
Wenn du nichts geistreiches dazu beitragen kannst, dann lass es in Zukunft bitte einfach bleiben!

noenby hat geschrieben: Do 24. Okt 2019, 22:10diese Schlussfolgerung passt aber so gar nicht zu Dir - sie ist sehr oberflächlich.
Meiner Beobachtung nach hat sich bisher in diesem Thread noch niemand, nicht einmal ich, über ein menschliches Wesen lustig gemacht, aber die Bemerkungen, die anläßlicxh des Themas gemacht wurden, sind teilweise ja doch etwas schräg

Okay, vielleicht habe ich das nicht für alle verständlich rüber gebracht. Ich empfinde Bemerkungen wie zum Volvo-Symbol als wortwörtlich ätzend, also giftige Stimmung erzeugend, vor allem wenn die Person selber genau weiss, dass genau der Fall sowohl öffentlich, wie auch Volvo-intern diskutiert worden ist. Das "Holzfällerhemd" hat mich auch etwas umgehauen, denn ich weiss, dass Anne-Mette auf keinen Fall so ignorant ist, wie das für mich rüber kam. Meine Hochachtung für ihr Posting danach. Gleiches habe ich bei "also ich fühle mich nicht ausgegrenzt" vermisst.

Richtig übel auch "Habt ihr sonst keine Probleme". Das ist das "aber in Afrika sterben Kinder!", mit dem irgendwann jedes Thema abgewürgt werden soll.

Marie hat es mehrfach erklärt: Es geht um Menschen, die keine Frauen sind, sich weder weiblich fühlen, noch identifizieren, die solche Produkte _brauchen_, aber aktuell praktisch keine Chance haben, welche ohne deutliche Verbindung zu "DU BENUTZT EIN PRODUKT FÜR FRAUEN(tm)!" zu kaufen.

Das heisst sie werden jeden Monat zusätzlich zu der Dysphorie, die sie gegenüber ihrem Körper möglicherweise empfinden, auch von den Produkten darauf hingewiesen, wie "falsch" sie in den Augen der cis-geprägten Gesellschaft sind. Sie haben keine Alternative wie bei den Hemden - Holzfäller oder nicht, Bluse, Shirt, whatever - oder bei der Automarke oder dem Rasierer.

Nach solch einer Erklärung ist meine Reaktion einfach "Okay, solche Zuschreibungen kenne ich, das Gefühl, von aussen etwas aufgedrängt zu bekommen, was nicht meinem Selbstempfinden entspricht und es fühlt sich mies an" und dann ist es für mich logisch, wenn es niemandem etwas wegnimmt, dass es einfach mindestens _auch_ neutrale Produkte geben sollte. Analog zu Hemden, Automarken und Rasierern. Bzw. sich Hersteller etwas zurück nehmen in ihrer über-Genderisierung von Produkten, Stichwort: "Männerchips", "Frauenchips" (soll ich die jetzt als Enby nicht kaufen?).

Die meisten Schwierigkeiten habe ich bei der - aus meiner Sicht - fehlenden Empathie bzw der Fähigkeit, die Analogie der Situation zu verstehen, gerade bei trans Personen. Die Art des Leids bspw. bei Transmännern mit "Frauenprodukten" ist die gleiche, wie wenn einer Transfrau andauernd erzählt wird "Aber guck mal, eigentlich bist du doch ein Mann [weil du dieses Männerprodukt kaufen musst, weil es kein analoges Produkt "für dich" gibt]".

Diese Parallele nicht zu erkennen, die Abstraktion nicht zu bilden, meinte ich mit Tellerrand. Ich finde das nicht oberflächlich, aber vielleicht kannst du mir da mehr Tiefgang erklären.

Ich habe den gleichen Mechanismus in anderen Umgebungen erlebt. Schwule und Lesben gegenüber Bisexuellen. LSB-Personen gegenüber trans. Feminist*innen vs trans aller Art. Trans gegenüber inter und umgekehrt. Und im kinky Bereich das ganze multipliziert mit den verschiedenen Fetischen - wo alle die gleichen Dinge wollen, die gleichen Motivationen haben, die gleichen Probleme, nur in anderer Farbe.

Danke Jaddy!

Keks-Marie hat geschrieben: Do 24. Okt 2019, 23:55 Ich check nicht wie du dieses Thema immer noch versuchst ins Lächerliche zu ziehen indem du hier nach eigenen Angaben trollst?
Wenn du nichts geistreiches dazu beitragen kannst, dann lass es in Zukunft bitte einfach bleiben!

Ich glaube nicht, daß es in Deinem Ermessen, ja vielleicht nicht einmal in Deinen Fähigkeiten begründet liegt, über Geistreiches anderer Menschen ein Urteil abzugeben. Wenn Du in Deiner offensichtlich sehr niedrigen Selbsteinschätzung der Fehleinschätzung unterliegst, ich versuche etwas ins Lächerliche zu ziehen, dann irrst Du ein weiteres Mal. Manche Dinge sind von sich aus lächerlich. Sie zu karrikieren ist mir eine Freude, die Simpelgestrickte mir nicht zu nehmen im Stande sind. Löse Deine Probleme bitte, ohne mich in meiner Freiheit einschränken zu wollen. Daß Du dem Konzept Selbstironie nichts abgewinnen kannst, ist übrigens genetisch bedingt, das mache ich Dir also nicht zum Vorwurf.

Aber jetzt kurz zur Sache: es hat mit fehlender Empathie wenig zu tun, wenn man sich Gedanken darüber macht, wie Menschen mit einer Sache umgehen. Mich persönlich berührt es teilweise unangenehm, zu sehen, mit welch' gespielter Ernsthaftigkeiten sich Menschen mit zweifelhaften Anmerkungen über ein Thema echauffieren, das eigentlich zur Intimsphäre der betreffenden Menschen gehört. Nur weil die Gesellschaft inzwischen scheinbar (nicht: offenbar) keine Tabus mehr kennt, muß DAS ja wohl nicht automatisch auch Zeichen kultureller Weiterentwicklung sein. Und ist es auch nicht. Es gibt z.B. auch eine Reihe von Individuen hier (wie woanders aber auch) die in einer Unbekümmertheit Dinge vertreten und propagieren, die bei den meisten unverständigen Menschen "da drausssen" Ressentiments gegen Menschen wie mich provozieren. Geschieht das aus Unachtsamkeit? Aus purem Egoismus (ich, ich, ich - ich brauche einen Tampon, schiess mir ein Loch ins Knie und fühl mich wohl dabei...) Aus Boshaftigkeit oder einfach nur mangels kultureller und/oder geistiger Bildung?

Ihr (wer gemeint ist, wird sich denjenigen leider nicht erschliessen...) wisst gar nicht, wie sehr ihr Euch disqualifiziert - und das auch auf meine Kosten. Trotzdem gehe ich nicht mit einem Tattoo auf der Stirn oder einem Plakat durch die Welt, auf dem steht: <<mein Gehirn ist einfach nur weiblich verortet, mein Körper passt nicht gut dazu, aber ich gebe mein Bestes, andere nicht mit meinen Befindlichkeiten zu verschrecken, auch wenn meine Leidensgenossen und -genossinen mir ständig in die Parade fahren>>

Ich könnte da jetzt noch viel drüber schreiben, aber an selbstkritischen Überlegungen hat die heutige Welt kein Interesse (mehr). Also wozu Perlen verschwenden?
Mir bleibt nur, festzustellen, daß ich an den Problemen, die man als Trans* leider hat, genau so leide wie wohl die meisten und mir fehlt es ganz sicher nicht an Empathie. Aber wie man mit einem Problem umgeht, ist nicht nur eine Frage der Selbstachtung, sondern auch eine der Achtung und des Repekts, den man anderen, auch nicht betroffenen Menschen, entgegenbringt. Und nur darum geht es (mir).

Einfach mal einen Keks geniessen....

mit besonders lieben Grüßen, Deine Madame noenby...

Jaddy hat geschrieben: Fr 25. Okt 2019, 00:14 Richtig übel auch "Habt ihr sonst keine Probleme". Das ist das "aber in Afrika sterben Kinder!", mit dem irgendwann jedes Thema abgewürgt werden soll.

Marie hat es mehrfach erklärt: Es geht um Menschen, die keine Frauen sind, sich weder weiblich fühlen, noch identifizieren, die solche Produkte _brauchen_, aber aktuell praktisch keine Chance haben, welche ohne deutliche Verbindung zu "DU BENUTZT EIN PRODUKT FÜR FRAUEN(tm)!" zu kaufen.

Die meisten Schwierigkeiten habe ich bei der - aus meiner Sicht - fehlenden Empathie bzw der Fähigkeit, die Analogie der Situation zu verstehen, gerade bei trans Personen. Die Art des Leids bspw. bei Transmännern mit "Frauenprodukten" ist die gleiche, wie wenn einer Transfrau andauernd erzählt wird "Aber guck mal, eigentlich bist du doch ein Mann [weil du dieses Männerprodukt kaufen musst, weil es kein analoges Produkt "für dich" gibt]".

Hallo Jaddy,

ich schätze Deine Beiträge sehr, da sie fundiert und sachlich sind. Und ich bin in vielen Punkten durchaus Deiner Meinung, siehe obige Zitate z.B.

Oft ist es leider so, daß man, wenn man ein Übel beseitigt, ein anderes, von der Eigenschaft her unvermutetes, neu erzeugt. Siehe die Diskussion über die in UK aktuell aufgeworfene Toillettenfrage. Wenn ich bei Aldi Rasiersschaum kaufe, und Herrenrasierer, was glaubst Du, wie ich mich fühle?
Ganz richtig, ich denke mir, die Herrenrasierer sind besser und preisgünstiger als die Damenrasierer - und - stört es mich, wenn einer schief guckt? Nein, denn viele Probleme lassen sich lösen, wenn die eigene Einstellung weniger egozentrisch ist. Selbstbewußtsein lässt sich antrainieren.

darauf will ich hinaus...

Liebe Grüße

noenby hat geschrieben: Fr 25. Okt 2019, 08:57 Ich glaube nicht, daß es in Deinem Ermessen, ja vielleicht nicht einmal in Deinen Fähigkeiten begründet liegt, über Geistreiches anderer Menschen ein Urteil abzugeben. Wenn Du in Deiner offensichtlich sehr niedrigen Selbsteinschätzung der Fehleinschätzung unterliegst, ich versuche etwas ins Lächerliche zu ziehen, dann irrst Du ein weiteres Mal. Manche Dinge sind von sich aus lächerlich. Sie zu karrikieren ist mir eine Freude, die Simpelgestrickte mir nicht zu nehmen im Stande sind. Löse Deine Probleme bitte, ohne mich in meiner Freiheit einschränken zu wollen. Daß Du dem Konzept Selbstironie nichts abgewinnen kannst, ist übrigens genetisch bedingt, das mache ich Dir also nicht zum Vorwurf.

Ganz schön viel bla bla am frühen Morgen für so simpel gestrickte Menschen wie mich. Kannst du mir das bitte genauer erklären?

Moin,

eigentlich wollte ich nicht mehr dazu schreiben, aber zur Klarstellung:

Ich habe das Thema gestartet, weil ich zeigen wollte, wie grotesk ich das Thema eigentlich finde.
Dabei: es ist, wie auch schon angesprochen, nicht Thema in unserem Lande; denn hier gibt es die Symbole wohl nicht (ich gehe jetzt aber nicht gezielt suchen).

Vor einigen Jahre wären "Damen-Binden" mit oder ohne Symbol noch klaglos durch jede Bestell- und Lieferliste gegangen, ohne dass der Virenwächter angeschlagen hätte.
Es hat sich vorher auch niemand daran gestört(?), dass auf Packungen möglicherweise "Damen***" steht oder ein Symbol zu sehen ist.
Aber öffentliche Diskussionen über Themen wie Intersexualität, Transsexualität, Non-Binärität... zeigen Wirkung und machen sensibler für Fragen und Anforderungen.
Eine Firma, die (in einigen anderen Ländern) ein Frauen-Symbol auf die Packungen druckt, wurde angesprochen, dass es für manche Menschen ein Problem ist, weil sie sich damit nicht identifizieren.
Die Firma zeigte sich kooperativ und erhielt Belobigung von der einen - und Empörung von der anderen Seite.
Gar von "Auslöschung der Weiblichkeit" war von Kritikerinnen die Rede.

Leider kommt bei solchen Themen eine sehr große "Grundbetroffenheit" ans Tageslicht.
Selbst "kleine Infragestellungen" werden durch "Trigger"(?) hochgrechnet und wachsen zu einem großen Problem.
Dabei, selbst wenn es die "monierten Packungen" hier gäbe, könnte doch durchaus ein Produkt einer Firma gekauft werden, die eben keine solcher Bezeichnungen verwendet(?)

Gruß
Anne-Mette

noenby hat geschrieben: Fr 25. Okt 2019, 09:11Ganz richtig, ich denke mir, die Herrenrasierer sind besser und preisgünstiger als die Damenrasierer - und - stört es mich, wenn einer schief guckt? Nein, denn viele Probleme lassen sich lösen, wenn die eigene Einstellung weniger egozentrisch ist. Selbstbewußtsein lässt sich antrainieren.
darauf will ich hinaus...

Das sehe ich schon. Und ich versuche Dir zu erklären, dass nicht alle Menschen dazu in der Lage sind.
"Stell dich nicht so an" funktioniert nicht pauschal, ignoriert die individuellen Probleme, geht davon aus, dass alle das schaffen, was 1 selbst kann. Letztens im Chat. Person A: "Wenn die Kasse es nicht zahlt [Epilation], dann zahl es doch selbst. Hab ich auch gemacht". Person B (sinngemäss): "Ich bin erwerbsgemindert, habe 300€ für alles im Monat". Vielleicht hätte A erst mal fragen können, "kannst du es eventuell selbst bezahlen?"

Überspitzt:

• "Depression? Reiss dich mal zusammen!"
• "Arbeitslos? Waschen und rasieren!"
• "Miete zu hoch? Kauf dir doch ne Wohnung!"
• "Rollstuhl? Wohl zu faul zum laufen!"
• "Belästigung? Zieh dich anständig an"
• "'Dysphorie'? Akzeptier' deinen Körper!"

Meine erste Frage dazu ist eigentlich immer: Warum? Warum soll ein Mensch mit einer persönlichen Benachteiligung mehr Nerven und Energie aufwenden als andere? Warum können nicht die Starken ein wenig Rücksicht nehmen? Warum muss die Welt härter und schwieriger gemacht - oder gelassen werden, als unvermeidbar? Wem bringt das was?

Und der zweite Punkt, weil es bei Minderheitenschutz häufig widerstrebende Bedürfnisse gibt, cf. "UK Toiletten" und "Auslöschung von Weiblichkeit": Gibt es Varianz und Alternativen?

Gibt es zum Beispiel diverse Hygieneprodukte für alle Bedürfnisse? So wie "Herren-", "Damen-" und ungegenderte Rasierer, Shirts, Autos, Brillen, Hörgeräte, Wohnungen, Klos, etc.pp? Oder erweitert auch: Gibt es bezahlbare Alternativen für ärmere, Versorgung für psychisch erkrankte, usw?

Ja, vor Jahren wäre das alles noch kein Problem gewesen. Scheinbar wenigstens. Denn viele Minderheiten wurden viel stärker ausgegrenzt, viele Bedürfnisse ignoriert, viel unnötiges Leid erzeugt. "Reiss dich mal zusammen", "Sei doch mal ein Mann". Die Welt - hier - war in manchen Punkten härter und rücksichtsloser. In vielen Bereichen ist sie es heute noch, gerade was soziale Belange angeht. Und manche Probleme hier erscheinen klein gegenüber Grausamkeiten anderswo. Das taugt aber nicht als Rechtfertigung bei wirklich unnötigen Hürden. Es ist falsch, das eine Leid gegen das andere auszuspielen und es ist falsch, anderen zuzumuten, was einem selbst glücklicherweise leicht fällt.

Hallo Leute,

BENUTZT EIN PRODUKT FÜR FRAUEN

Was ist mit der Arbeitskleidung in sogenannten "männlichen" Berufen?
Ich denke da an Stahlkappenschuhe, spezielle Arbeitskleidung die es meines Wissens nur in männlicher Form gibt, Helme, Schornsteinfegerkleidung, etc.

High Heels mit Stahlkappen sehen ""¦" aus und sind bestimmt unbequem. Genauso lange Fingernägel an Fertigungsmaschinen.

Geht es hier um Slipeinlagen oder allgemeines?

Whoopy Highfly hat geschrieben: Fr 25. Okt 2019, 10:46 Hallo Leute,

BENUTZT EIN PRODUKT FÜR FRAUEN

Was ist mit der Arbeitskleidung in sogenannten "männlichen" Berufen?
Ich denke da an Stahlkappenschuhe, spezielle Arbeitskleidung die es meines Wissens nur in männlicher Form gibt, Helme, Schornsteinfegerkleidung, etc.

High Heels mit Stahlkappen sehen ""¦" aus und sind bestimmt unbequem. Genauso lange Fingernägel an Fertigungsmaschinen.

Geht es hier um Slipeinlagen oder allgemeines?

Es gibt durchaus weibliche Sicherheits- und Arbeitskleidung... Das Sicherheitsschuhe für Frauen Highheels mit Stahlkappen sein müssen und jede Frau lange Fingernägel hat ist halt wieder Schubladendenken.

Es geht um weitaus mehr als nur Slipeinlagen. Aber das wollen einige hier leider nicht verstehen...

Mal eine neue Initiative von Rechtsaußen:

Während transsexuelle Aktivisten die Geste von P&G begrüßten, gab es dafür Proteste von Rechtsaußen. So haben Rechte und rechtsgesinnte Publikationen diese Änderung dazu genutzt, um Stimmung gegen Transpersonen zu machen. "Die Transgender-Lobby zwingt Bindenproduzent Always dazu, das Venus-Logo von seinen Produkten zu entfernen", hieß es etwa bei der britischen "Daily Mail". Auch so manche Feministin hat sich auf Social Media über das Redesign empört und der Marke vorgehalten, "Frauen auslöschen" zu wollen. Einige riefen sogar zum Boykott unter dem Hashtag #boycottalways.

https://www.wuv.de/marketing/fuer_mehr_ ... enussymbol

[Ironie]Wäre ein nettes Dissertationsprojekt: Die Spaltung der Gesellschaft am Beispiel einer Damenbinde... [/Ironie]