crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

Namd zusammen,

ein Auszug aus BT-Drucksache 19/6467 vom 12.12. 2018 zur Info:


Habt es gut

Marielle


PS: Die gelben Unterstreichungen hab ich gemacht.

Ralf-Marlene hat geschrieben: Mo 18. Feb 2019, 13:22

Cookie hat geschrieben: Mo 18. Feb 2019, 12:53 Man kann nicht immer einer Meinung sein. Aber man kann respektvoll auf die Meinung anderer Forenteilnehmer_innen eingehen und daher finde ich, dass wir Toni die Möglichkeit geben sollten sich genauer zu erklären anstelle ihn als Troll abzustempeln.

Ich habe Toni nicht als Troll abgestempelt, obwohl ich meine Zweifel an der Ernsthaftigkeit des hier Vorgebrachten habe.

Ralf-Marlene hat geschrieben: Mo 18. Feb 2019, 08:31 Wie gut, dass jede*r einzelne hier immer weiß, wie genau die Welt funktioniert. Ich wundere mich nur, wo all' die persönlichen und sozialen Probleme herkommen...

Ich habe Schwierigkeiten damit, meinen eigenen Weg genau zu erkennen. Ich weiß aber auch, dass ich zwar andere für die Steine, die sie mir in den Weg legen, angreifen kann. Nur ändert dies nichts. Letztendlich kann ich aber nur selber meinen Weg erkennen und gehen und das beste aus meinem Leben machen. Wenn dies gut läuft, kann ich anderen, falls sie mich fragen, meine Beobachtungen benennen. Nicht mehr und nicht weniger.

Es stimmt, es ist immer falsch eindeutige Wahrheiten zu äußern. Allerdings ist Deine Ermahnung, liebe*r Cookie, ist genau das selbe. Du legst fest, ab wann es jemand als unecht oder getrollt empfinden darf, was hier gesagt wird und wägst nicht für und wider ab.

Wenn hier nach Nachweisen gefragt wird oder vor Trollen gewarnt wird bietet dies immer die Möglichkeit für Toni, Dinge richtig zu stellen oder eben Nachweise zu erbringen. Tonis Antwort war es, die Kompetenz des Gegenübers, was Toni als Troll empfand, in Frage zu stellen.

Toni Smith hat geschrieben: So 17. Feb 2019, 23:02

GretaQ hat geschrieben: So 17. Feb 2019, 20:45 Registriert am 2.02. und polarisierende Beiträge...
Don"˜t feed the Troll.
Sorry, meine Meinung und mehr werde ich dazu nicht sagen.
Die Äußerungen zum Thema Hormone in etlichen Beiträgen sagen alles.
Als approbierte Medizinerin kann ich dazu nur den Kopf schütteln.
Wünsche euch allen einen schönen Restsonntag und einen guten Wochenstart!

Liebe Grüße Greta

Was ist denn deine fachkundige Meinung zum Thema HRT?

Wo ist dies respektvoller als die mit Beobachtungen hinterlegte Meinungsäußerung?

Ich weiß nicht wer hier recht hat. Ich weiß für mich nur, dass ich abwägen sollte und eine Meinung haben darf.

ich finde es sehr schade das meine ernst gemeinte Frage als provokation gewertet wird. sie schrieb ja sie sei medizinisch vorgebildet. daher hätte mich ihre meinung zur hrt und langzeit risiken halt interessiert.

Ich möchte ungern das der Thread geschlossen wird, daher bitte keine Parteipolitik. Gerne in einem eigenen Thread.

Detransition? Was ist das? Ein Deffinitionsversuch.

Wenn transition die anpassung der sozialen rolle, des körpers und der rechtlichen urkunden ist, dann detransitioniert man alleine schon, wenn man die soziale rolle erneut wechselt.

Ich habe jetzt mal nicht alle Beiträge zum Thema gelesen, sondern möchte nur auf das eigentliche Thema eingehen:

Die Argumentation ist zugegeben etwas wirr und chaotisch, trifft aber im Kern die Kritik, die ich ja auch seit Jahre führe. Mir geht es dabei weniger um die persönliche Entscheidungsfindung, sondern vielmehr um den Fakt, dass die Transition de facto verschönt wird und auch insbesondere die Wirkung einer HRT. Es gibt durchaus vereinzelt Menschen, die enorm von den Hormonen profitieren, eine Vielzahl hat durchschnittliche Resultate und ein paar wenige haben davon im Grunde gar nichts. Und genau diese klare Tatsache wird nicht ausreichend kommuniziert.

Man startet dann natürlich mit einer völlig falschen Erwartungshaltung eine Hormontherapie. Und mit falsch meine ich, dass man keineswegs erwarten kann, dass es eine Brustentwicklung, eine Fettumverteilung oder überhaupt etwas passiert. Wer von der HRT etwas erwartet, hat im Prinzip verloren und kann nur enttäuscht werden. Das sollte vor Beginn einer HRT so klar und deutlich abgestimmt werden. Wer wirklich massiv unter einer Körperdysphorie leidet, sollte die HRT keineswegs als geeignete Therapie in Erwägung ziehen.

dunkles_sternchen hat geschrieben: Di 19. Feb 2019, 03:20 I Es gibt durchaus vereinzelt Menschen, die enorm von den Hormonen profitieren, eine Vielzahl hat durchschnittliche Resultate und ein paar wenige haben davon im Grunde gar nichts. Und genau diese klare Tatsache wird nicht ausreichend kommuniziert.

Man startet dann natürlich mit einer völlig falschen Erwartungshaltung eine Hormontherapie. Und mit falsch meine ich, dass man keineswegs erwarten kann, dass es eine Brustentwicklung, eine Fettumverteilung oder überhaupt etwas passiert. Wer von der HRT etwas erwartet, hat im Prinzip verloren und kann nur enttäuscht werden. Das sollte vor Beginn einer HRT so klar und deutlich abgestimmt werden. Wer wirklich massiv unter einer Körperdysphorie leidet, sollte die HRT keineswegs als geeignete Therapie in Erwägung ziehen.

Ich bin beeindruckt... durch die Fähigkeit ohne klare Fakten zu nennen Menschen die ihren Weg suchen Ratschläge zu geben.

vereinzelt Menschen, die enorm von den Hormonen profitieren, eine Vielzahl hat durchschnittliche Resultate

wobei durchschnittliche Ergebnisse ja wohl eher im Sinne der Therapie sind rechtfertigen also weniger eine solche zu erwägen als

ein paar wenige haben davon im Grunde gar nichts

haben. Die bedeuten, dass

Wer wirklich massiv unter einer Körperdysphorie leidet, sollte die HRT keineswegs als geeignete Therapie in Erwägung ziehen

sollte.

Dies ist natürlich die zielführendere Aussage als die hier von mehreren Menschen getroffene genau zu überlegen was Du tust und möglichst viele verschiedene Fachmenschen zu fragen.

Moinsen

dunkles_sternchen hat geschrieben: Di 19. Feb 2019, 03:20 Wer von der HRT etwas erwartet, hat im Prinzip verloren und kann nur enttäuscht werden

Stimmt nicht.
Meine Erwartungen wurden vollumfänglich erfüllt. Ich bin sehr zufrieden mit den Auswirkungen. Und ich habe nicht gerade früh mit der HT begonnen.
Nur weil es Fälle gibt, wo die Resultate gegen Null tendieren, muss man das nicht verallgemeinern. Jeder der eine HT beginnt, weiß, alles kann - nichts muss.
Bei den meisten gibt es sehr wohl positive Auswirkungen. Und das sind keine Ausnahmen, eher die Regel.
Bei dir hat die HT nicht zu den gewünschten Ergebnissen geführt. Ich kann verstehen, das das frustriert. Deswegen muss man die HT aber nicht grundsätzlich verteufeln. Bei den meisten funktioniert sie nämlich...

Grüße
die Anja

Marielle hat geschrieben: Mo 18. Feb 2019, 21:50 Namd zusammen,

ein Auszug aus BT-Drucksache 19/6467 vom 12.12. 2018 zur Info:


BT 19-6467.jpg


Habt es gut

Marielle


PS: Die gelben Unterstreichungen hab ich gemacht.

Bitte nochmal in lesbarer Form posten. Ich kann das nicht lesen, auch nicht vergrößert - einfach zu unscharf.

Danke schon im Voraus
Wally

Wally hat geschrieben: Di 19. Feb 2019, 11:47 Bitte nochmal in lesbarer Form posten. Ich kann das nicht lesen, auch nicht vergrößert - einfach zu unscharf.

Also ich kann es sehr gut lesen und das mit Handy.
Schreib mir einfach eine PN wenn ich dir den Text abschreiben soll.

Liebe Grüße Christine

Wally hat geschrieben: Di 19. Feb 2019, 11:47 ...
Ich kann das nicht lesen, auch nicht vergrößert - einfach zu unscharf.
...

Wenn man so ein aktives und begeistertes Mitglied der Partei ist, die dieses in den Bundestag eingebracht hat, sollte man auch wissen, welche Meinungen in dieser Partei öffentlich und hochpolitisch vertreten werden. Offenbar haben auch lesbische Mitglieder mit Partnerinnen mit Migrationshintergrund gar nichts dagegen, dass die eigenen Partei gegen beide Tatsachen in heftigster Weise vorgehen will.

Ich kann bei sowas nur den Kopf schütteln. Wie viel Verdrängung ist eigentlich möglich ohne das einem selber schlecht wird?

Jenina

Hallo zusammen, Hallo Wally,

ich kann das auch nicht gut lesen. Ohne Brille nicht und mit Brille schon gar nicht.

Link zum Original


Habt es gut

Marielle

Können wir das Thema bitte wieder von Politik abwenden?

Marielle hat geschrieben: Mo 18. Feb 2019, 21:50
ich kann das auch nicht gut lesen. Ohne Brille nicht und mit Brille schon gar nicht.

Link zum Original

Danke, so konnte ich das jetzt nachvollziehen (@Jenina: Nö, ich kann beim besten Willen nicht alle laufenden Bundestagsdrucksachen lesen, auch nicht bloß die der AfD. Das können und tun selbst Bundestagsabgeordnete nicht, deren Job das ja immerhin ist).

Zur Sache dann erst nochmal den Quote, um den es da wohl hauptsächlich geht:

"Demgegenüber muss aus Sicht der AfD-Fraktion an der natürlichen Geschlechterdualität festgehalten werden. Die Behauptung, es gäbe nicht nur zwei, sondern viele, mög-licherweise sogar unbegrenzt viele Geschlechter, hat mit der Lebenswirklichkeit nichts zu tun und ist auch seriös-wissenschaftlich abwegig. Sog. Abweichungen der Geschlechtsentwicklung bewegen sich zwischen den Polen der natürlich vorkommenden Geschlechter."

Man beachte da, bitte, den zuletzt mit gequoteten (von Marielle allerdings nicht markierten) Satz! Die AfD leugnet die Existenz von Transgendern keineswegs ab oder verurteilt uns als Spinner oder sowas; sie ordnet uns lediglich in ein Kontinuum zwischen den zwei Geschlechtern "männlich" und "weiblich" ein und leugnet die Existenz irgendwelcher, beliebiger Zusatzgeschlechter ("eselig" oder "grün" oder "weiß der Kuckuck" ) ab.

Ich als TS kann damit gut leben. Ich habe nun mal von Geburt an einen (leider) männlichen Körper, und das, was mich von einem Mann unterscheidet und zum TS macht, läßt sich wiederum mit der zweiten Kategorie "weiblich" auch sehr gut umschreiben. Ich brauche keine dritte, vierte, fünfte Kategorie; die "Abweichungen der Geschlechtsentwicklung zwischen den Polen der natürlich vorkommenden Geschlechter" genügen vollauf, um zu beschreiben, was ich als TS bin. Zudem gibt es ja in der Realität auch gar nicht den prototypischen TS oder TV oder Transgender, der ein eigenständiges Grundgeschlecht neben "männlich" und "weiblich" prägen könnte; das sind alles höchst heterogene Gruppen, deren einzelne Mitglieder an jeweils entgegengesetzten Enden mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten aufweisen. Während es im Alltag hunderttausend Episoden gibt, zu denen ich mir mal belustigt, mal empört, mal resignierend "typisch Mann" oder "typisch Frau" denke, drängte sich mir bisher nur äußerst selten der Gedanke "typisch TS" oder "typisch TV" auf. Wir Transgender sind nun mal ein buntes Völkchen, da ist jeder anders; Stereotypen - oder auch "Vorbilder", neudeutsch "Ikonen" - gibt's da so gut wie nicht.

Man sollte sich bezüglich der Geschlechter immer bewußt sein, auf welcher Ebene man gerade diskutiert. Geht es um das genetische Geschlecht als evolutionäres Grundkonzept der Fortpflanzung, dann gibt es tatsächlich nur "männlich" und "weiblich" - und sonst gar nix, auch nichts "dazwischen". Biologisch können auch TS - je nach phänotypischem Geschlecht - nur jeweils Vater ODER Mutter eines Kindes werden. Entweder/Oder - auf dieser Ebene herrscht nun mal strikte Dualität. Ein Naturgesetz - keine Erfindung der AfD

Betrachten wir dagegen sekundäre Geschlechtsmerkmale, deren Entwicklung hormonell vermittelt wird, dann ändert sich das Bild: Hormone wirken quantitativ als Regulatoren, nicht bloß qualitativ als Schalter. Da gibt's Abstufungen, Zwischenstufen - ein ganzes Kontinuum zwischen den beiden Polen "männlich" und "weiblich", in dem sich dann eben auch Transgender und Intersexuelle finden. Trotzdem kann man auch hier noch jeden einzelnen Ist-Zustand als spezifische Mischung aus ZWEI Geschlechtern beschreiben. Ich wüßte jedenfalls nicht, dass bisher auch nur ein einziger TS oder TV zwingend eine von den Kategorien "männlich" und "weiblich" gänzlich unabhängige, dritte Kategorie benötigt hätte, um darzustellen, was er geschlechtlich tatsächlich ist. Auch "TS" oder "TV" sind ja im Grunde keine eigenständigen Kategorien, sondern bloß Abkürzungen von Beschreibungen, die sich letztlich auf die zwei dualen Geschlechter beziehen und zurückführen lassen.

Daran, daß wir heute überhaupt von Geschlechtern jenseits der Dualität sprechen, habe übrigens ausgerechnet ich persönlich einen nicht unerheblichen Anteil Ich habe mich nämlich in den späten 80er und frühen 90er Jahren intensiv in der Szene engagiert und dabei - gerade was unser heutiges Selbstbild angeht - einiges an Pionierarbeit geleistet. Die Dualität der Geschlechter war damals noch felsenfest in den Köpfen der Leute verankert, gerade auch bei uns TS selber, und natürlich auch bei den Gutachtern. Es gab nach damaliger Auffassung einfach nur Männer, Frauen - und sonst nichts. Alles, was da irgendwo dazwischen war, galt nicht als individuell gleichwertig, sondern wurde als "krank", "pervers" oder "missgebildet" pathologisiert und/oder moralisch verurteilt - auch von uns TS selber! Als TS MUSSTE man komplett und endgültig mit allem Drum und (Nicht-mehr-)Dran ins Gegengeschlecht wechseln. Tat man das nicht, dann galt man gerade auch in der Szene gar nicht erst als TS, sondern als TV - und die waren sexuell PERVERS, pfui! An den armen Intersexuellen wurde routinemäßig schon im Kleinkindalter geschlechtsnormierend herumgeschnippelt, weil das ja keine Eigenschaft, sondern angeblich eine "Missbildung" des armen Wurms war. Dass ich mit dem Ansinnen zu den Gutachtern kam, mir die Brust aufbauen zu lassen, den Pimmel aber dran zu lassen und mit Brüsten UND Pimmel öffentlich weiter in der männlichen Rolle zu bleiben, das war damals UNERHÖRT und gegen alle Regeln der Kunst und Ethik! Dass ich das dann doch schon zu einem relativ frühen Zeitpunkt tatsächlich durchkriegte, lag teilweise daran, dass ich selber Mediziner bin und mich deshalb mit den medizinischen Gutachtern auf einer anderen Ebene verständigen konnte als die meisten Betroffenen. Vor allem aber lag es wohl daran, dass ich damals als einer der Ersten viele Jahre lang intensiv für eine Abkehr von dem starren, geschlechtlichen Dualitätsdenken und für mehr individuelle Selbstbestimmung geworben habe. Grundgedanke: "Transgender" (den Begriff gab's damals noch gar nicht) sind eben NICHT krank oder mißgebildet, sondern gehören zur Bandbreite menschlicher NORMALITÄT zwischen den beiden Geschlechtern. Sie sind den herkömmlichen zwei Geschlechtern gleichwertig und können insofern - auf dieser Bewertungsebene (!) - sogar als eigenes, drittes Geschlecht verstanden werden.

Dieser Gedanke hat sich dann allmählich zuerst in der TS-Szene, bei den damit befaßten Gutachtern und in der einschlägigen Fachliteratur durchgesetzt. Erst deutlich später wurde er vom Feminismus - vor allem in der Lesbenszene - aufgegriffen und zum heutigen, breiten, gesellschaftlichen Konsens erweitert. Wir TS strebten damals aber eigentlich nur unsere Entpathologisierung und Individualisierung an - und das mit durchschlagendem Erfolg! Wenn wir damals - lange vor den Feministinnen - ein drittes Geschlecht für uns reklamierten, hatten wir weder ein Weltbild noch eine Evolutionstheorie im Hinterkopf, sondern lediglich unsere gesellschaftliche Anerkennung als von den bisher geltenden Normen abweichende, aber trotzdem gleichWERTIGE Menschen. Diese Anerkennung haben wir inzwischen auf breitester Basis erreicht, auch in allen politischen Parteien (inklusive AfD!) ist das heute unbestrittener Konsens. Gewisse Probleme gibt's damit allenfalls noch in Teilen der katholischen Kirche.

Für uns TS war damals der Gedanke eines dritten Geschlechts eigentlich nur eine Art Wortvehikel, mit dem wir einfacher gestrickten Geistern unsere Stellung im Kontinuum zwischen den beiden Geschlechtern anschaulich machen wollten. Erst der Feminismus hat das dann später mit seinen Dogmata verwoben und daraus einen unversöhnlichen, ideologischen Gegensatz zum herkömmlichen, dualen Geschlechtsbegriff konstruiert. Mit diesem ideologischen Gegensatz geht die AfD jetzt auf Kollisionskurs, wenn sie sich in auf das wissenschaftlich basierte, im Ursprung duale Geschlechterbild stützt. Uns Transgender betrifft das gar nicht, wir finden unseren Platz problemlos und höchst individuell auch im Kontinuum zwischen ZWEI Geschlechtern, und diesen Platz macht uns auch in der AfD niemand streitig. Die Zeiten, in denen wir pathologisiert oder als "pervers" moralisch verurteilt wurden, sind zum Glück schon lange vorbei.

Ein Wort noch zu der in einem anderen Beitrag angesprochenen, grünen Bildungspolitik (Stichwort "Frühsexualisierung"): da wendet sich die AfD m. E. sehr zu Recht gegen gewisse, krasse Übertreibungen einer "Erziehung zur Toleranz", mit der Kinder bereits im Kindergarten- und Grundschulalter traktiert werden. Das ist nicht altersgerecht und vermittelt den Kindern ein unrealistisches, ideologisch gefärbtes Weltbild. Als LGBTQI o.ä. sind und bleiben wir nun mal die Ausnahme von der Regel. Als solche können und müssen wir Toleranz und Anerkennung für uns einfordern; aber wir sind nicht der gesellschaftlich normgebende Nabel der Welt. Im Übrigen möchte ich gerade auch als TS nicht in einer so genderpolitisch plattgewalzten Welt leben müssen, wie sie da schon in die Köpfe kleiner Kinder gehämmert werden soll. Die geschlechtlichen Unterschiede in all ihren Schattierungen und Verästelungen machen das Leben als geschlechtlicher Mensch doch überhaupt erst spannend und lebenswert. Was soll denn überhaupt das Gerede von drei, fünf oder 92 Geschlechtern, wenn der Feminismus dann gleichzeitig sämtliche Unterschiede zwischen diesen Geschlechtern für null und nichtig erklärt? Vive la difference!

Herzlichen Gruß
Wally

Anja hat geschrieben: Di 19. Feb 2019, 10:06 Moinsen

dunkles_sternchen hat geschrieben: Di 19. Feb 2019, 03:20 Wer von der HRT etwas erwartet, hat im Prinzip verloren und kann nur enttäuscht werden

Jeder der eine HT beginnt, weiß, alles kann - nichts muss.

Nichts anderes habe ich doch gesagt: Wenn man grundsätzlich mit einer Erwartungshaltung in die Therapie geht, wird es immer einen Prozentsatz geben, der enttäuscht wird. Im Umkehrschluss wird man also nur dann nicht enttäuscht, wenn man nichts erwartet.

Ralf-Marlene hat geschrieben: Di 19. Feb 2019, 07:54 Dies ist natürlich die zielführendere Aussage als die hier von mehreren Menschen getroffene genau zu überlegen was Du tust und möglichst viele verschiedene Fachmenschen zu fragen.

Lass uns doch mal über "Fachmenschen" reden. Du meinst sicher die Leute im weißen Kittel. Davon kenne ich tatsächlich mittlerweile auch genügend. Und wenn man sich auch fachlich mit Medizin beschäftigt - einschlägige Literatur gibt es käuflich zu erwerben - wird man schnell feststellen, dass die meisten alle schlichtweg nur ihren Job machen. Mehr nicht. Ich habe das zig Male erlebt. Und jemanden in einer HRT einstellen ist etwas, dass jede gebildete Mensch in kurzer Zeit allein kann.

Das wirklich kuriose an der Sache ist, dass Ärzte gar nicht wissen können, was genau sie da machen. Die Hormontherapie ist nämlich alles andere als spezifisch. Jeder, der sich halbwegs mit Endokrinologie und Genetik auskennt, weiß, dass das ein ziemlich hilfloser Versuch ist einem Phänomen wie der Transsexualität etwas entgegenzusetzen. Eine FFS z.B. oder ein ein Brustaufbau behebt ein körperliches Problem zielgerichtet. In erster Linie sollten daher transsexuellen Personen operative Optionen zur Seite stehen, als irgendwie darauf zu hoffen, dass Hormone irgendwas verändern. Eine Freundin war in den Niederlanden, um Fett vom Bauch in die Hüfte zu transferieren. Ich kenne niemanden, der für mich erkennbar eine weibliche Figur hätte - mit sichtbarer Hüfte und einer entsprechender Fettverteilung z.B. auch an den Schenkeln. Eine OP stelle eine zielgerichtete Methoden, die dann tatsächlich auch Linderung schafft.

Das ganze Konzept muss überdacht werden. Operative Wege müssen offen stehen und für Betroffene bezahlbar sein - auch mit Hartz4. Die HRT kann ja gern optional gemacht werden, aber ich würde sie keineswegs als Basis für eine Transition sehen, sondern eine spezifische Behandlung in Form von Operationen. Anders wird man auch keine deutliche Annäherung an den weiblichen Körper erreichen.