Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!"Das BVerfG in Karlsruhe hat entschieden: "3. Option wird es geben!" - # 4

[Anne-Mette]

Moin,

"nur für Frauen" ein Personenkreis zugesichert, in dem sie sich bewegen werden.

Deshalb fühlte ich mich dort ja auch genau richtig

Gruß
Anne-Mette

[Anne-Mette]

Guten Abend,

es müsste doch intersexuellen Menschen (wie allen anderen Menschen auch) möglich sein, über ihr Geschlecht selbst zu bestimmen - ganz gleich, ob nun "die dritte Option" gewählt oder sich bewusst für Mann oder Frau entschieden wird.

Ürigens: es handelt sich um kein Nackt-Fitness-Studio - und wie man sich beim Umkleiden und Duschen verhält, das habe ich gelernt und praktiziere es seit vielen Jahren, ohne dass ich jemals unangenehm aufgefallen bin
Insofern wüsste ich auch nicht, wieso in so einem Fitness-Studio jemand einen Blick in meinen Damen-Slip werfen sollte.

Leider läuft es bei Dir, Claudia, sehr oft darauf hinaus, dass Du die Operation für ein Frausein/Mannsein(?) für erforderlich hältst und zwischen den Zeilen lese ich, und das allerdings sehr deutlich, dass Du eine Bewertung anderer Menschen vornimmst und ihnen das "Frausein oder Mannsein ohne OP" absprichst.

Gruß
Anne-Mette

[Svetlana L]

z. B. dem Bedürfnis nach Schutz der Intimsphäre.

Aber genau darum geht es hier doch. Den Besuchern wird mit der öffentlichen Deklaration "nur für Frauen" ein Personenkreis zugesichert, in dem sie sich bewegen werden. Das ist das Geschäftsmodell. Und darauf verlassen sich viele Frauen eben, weil es ihnen aus sehr unterschiedlichen Gründen wichtig ist.

Das hat dann aber nichts mit dem Hausrecht zu tun. Und wonach - ganz unabhängig von Anne-Mettes Fall - bestimmt sich dann, wer Frau ist und wer nicht, insbesondere wenn VÄ/PÄ durch ist?

[Mina]

Eine geschlossene Gesellschaft, bei der der Einladende (hier der Betreiber) entscheidet, wer zu dieser Gesellschaft gehört.

Vergleich es am besten mit einem Kino. Das ist öffentlich, aber durch die Deklaration für einen Film mit FSK18 doch im Personenkreis beschränkt.

Wenn Du Leute zu Dir einlädst, lässt Du auch nicht jeden rein.

Claudia, sei mir bitte nicht böse - auf keinen Fall - aber es macht keinen Sinn Deiner Argumentation zu folgen. Du hast nicht verstanden worum es in diesem Fred, und allgemein in diesem Forum geht. Ich möchte nicht Deine Meinung oder Lebenseinstellung unterdrücken, ganz im Gegenteil, lebe sie gerne aktiv aus. Doch mir dolcht, es ist wäre hier der suboptimale Ort.

Tut mir leid für die klaren Worte, sollten sie Dir zu nahe treten, ich stehe aber für die Regenbogenflagge und niemals dagegen.

Traurig
Mina

[Anne-Mette]

z. B. dem Bedürfnis nach Schutz der Intimsphäre.

Das hat auch etwas mit "Verhalten" zu tun - sicherlich noch mehr als ein Blick in die Unterhose - und wie ich mich als Frau am besten verhalte, das kann ich schon ganz gut einschätzen.

Gruß
Anne-Mette

[Marielle]

Guten Abend zusammen,

ein Versuch zum Thema (Triggerwarnung: tl:dr).

Ausgehend von einer Frage hab ich vor ein paar Tagen mit jemandem eine Diskussion zu diesem Thema geführt, der verqueerem denken nicht abgeneigt ist. Die Ausgangsfrage war:

"Kann ein Wort, das einen Zustand* benennt, der Kategoriebegriff einer allgemeingültigen** Klasse*** von Elementen dieses Zustands sein, wenn der Zustand selbst nicht allgemeingültig beschrieben werden kann?"

Ad hoc würde man wohl 'Nein' sagen. Wie sollte ein Begriff zum Kategoriebegriff werden, dessen Grundlage unbestimmt ist? Als (nicht zufälliges) Beispiel: Wer nicht sagen kann, was die Wörter Frau und Mann im Kern bedeuten, wenn man sie von ihrem Bezug auf Fortpflanzungsfunktionen gelöst hat, kann diese Wörter wohl auch nicht als Kategoriebegriff für sich und weitere Menschen verwenden.

Aber es geht doch. Wenn die Allgemeingültigkeit der Klasse nur für die Elemente innerhalb der Klasse gilt bzw. nur diese Elemente sich darauf beziehen, können solche Kategoriebegriffe gebildet und benutzt werden. Mit einer Einschränkung: Eine allgemeingültige Allgemeingültigkeit, die auch ausserhalb der Klasse wirksam ist, ist dann noch nicht gegeben.

Das ist quasi der Stand, den die Begriffe 'Frau' und 'Mann' in der trans*-Community haben. Auch ohne das allgemeingültig beschrieben werden kann, welchen Zustand die Begriffe 'Frau' und 'Mann' im Kern benennen, gelten diese Worte 'drinnen' (weitreichend) als Kategoriebegriffe. Dem liegt die Anerkennung der Selbstbestimmung von Menschen zugrunde, die innerhalb der Community, aufgrund von ähnlichen Erfahrungen der Mitglieder, natürlich wesentlich leichter zu erreichen und zu gewähren ist, als ausserhalb.

Draussen haben die Wörter Mann und Frau für die weitaus meisten Menschen allerdings eine andere Bedeutung und die Menschen 'wissen' aus eigenen Erfahrungen, welchen Zustand diese Wörter (und Kategoriebegriffe) beschreiben; Penis oder Vagina, "Hurra, ein Junge" oder "Naja, hauptsache gesund", automatische Zubilligung von Kompetenz und die Unterstellung von Emotionslosigkeit einerseits oder die Unterstellung von Empathiefähigkeit samt der Aufforderung doch mehr zu lächeln, um noch hübscher zu wirken andererseits.

Es ist einigermassen verständlich, dass aus den Erfahrungen mit der Bedeutungsschwere dieser Wörter und ihrer realgesellschaftlichen Wirkung nach Schutzräumen gesucht wird. Das kennen wir von uns selbst. Wer weiss, wie 'die da draussen' (zu) oft mit Trans*-Leuten umgehen, kann schnell auf die Idee kommen, dass Schutzräume eine gute Sache sind.

Allerdings beinhaltet das Schutzraumkonzept immer auch ein Pauschalurteil, anhand dessen (fremd-)bestimmten Personengruppen der Zugang zum Schutzraum verwehrt wird, ohne das dabei die individuelle Verfassung und Haltung dieser Menschen berücksichtigt wird. Auf Basis der Verallgemeinerung, dass alle Männer (nach der gängigen externen Definition sind das die mit einem Penis geborenen) sexistische Patriarchen sind, werden Veranstaltungen 'Nur für Frauen' (das sind demnach die, die niemals einen Penis hatten) ausgewiesen und die Unerwünschten ferngehalten. Wie gesagt: Das kann man auch und grade in LGBTIQ-Kontexten oft beobachten. Wer schon mal versucht hat, mit einem Bart im Gesicht am FLTI-Abend in einem eigentlich offen verfassten Berliner LGBTIQ-Lokal auch nur etwas zu trinken zu bekommen, weiß, dass auch innerhalb der Community aus unbestimmten Begriffen und Pauschalurteilen, ratzfaz, eine fremdbestimmende Negierung der Selbstbestimmung von Menschen gemacht wird.


Daraus ergibt sich die Frage, wer eigentlich das Problem verursacht. Sind es die, die einen Schutzraum für sich schaffen wollen? Oder die, die aufgrund ihrer Selbstbestimmung der Ansicht sind, dass dieser Raum auch ihr Raum ist?

Ich will (und kann) diese Frage nicht beantworten. Es gibt für beide Standpunkte (mehr und weniger) gute Argumente. Ich habe aber schon sehr lange den Verdacht (für mich selbst ist es eine Gewissheit geworden), dass es einen absoluten Mangel an Verständigung über die Zustände gibt, die mit diesen Wörtern benannt und zu Kategorien gemacht werden und dass 'Mann' und 'Frau' deswegen grundsätzlich die falschen Begriffe sind, um einen gemeinsamen Zustand von Menschen zu beschreiben; und zwar bei allen Beteiligten. Im Grunde unterscheidet sich das Pochen auf eine Selbstbestimmung und daraus abgeleiteten Unterscheidungen nämlich nicht von dem Pochen auf Unterscheidung und daraus abgeleiteten Fremdbestimmungen. Beides ist gleichermassen daneben und respektiert den einzelnen, individuellen Menschen nicht.

Im Schaufenster einer Galerie gab's mal folgenden Satz zu lesen, der es einfach trifft:


Am Ende spitzt es sich immer auf das eine zu: Arschlochtypen aller Art verhindern.

Mithin auch Arschlochtypen aller Geschlechter verhindern.


Man kann dazu versuchen, eine allgemeingültige Allgemeingültigkeit von Wörtern zu erreichen, indem das jeweilige Wort und der benannte Zustand, trotz fehlender Beschreibung, allgemein als allgemeingültig anerkannt wird. Das wird aber nichts werden, solange cis-Frauen und auch cis-Männer die Wörter 'Frau' und 'Mann' brauchen, um ihre Fremdbestimmtheit zu benennen und zu kritisieren; d.h. um Arschlochtypen zu verhindern.

Oder man versucht, die Wirkmacht dieser Wörter auf die unbestreitbar vorhandenen Probleme (wohl immernoch überwiegend cis-Frauen betreffend) zu lenken, die Arschlochtypen aller Geschlechter deutlich als solche zu benennen und die bisher als Mann und Frau benannten Zustände anders, besser zu beschreiben.

Letzteres kann funktionieren. Aber es wird dauern und es erfordert den für manche_n vielleicht schmerzlichen Prozess der Selbstkonstituierung als 'Anders', aber anders wird es nicht gehen****.


Habt es gut

Marielle


*) Zustand im Sinne von Sachverhalt, Gegebenheit, Eigenschaft
**) allgemeingültig im Sinne von eindeutig, unverwechselbar, klar begrenzt
***) Klasse im statistischen Sinn, d.h. eine Menge von... , ein Anzahl von...

****) So ist m.E, auch der Hinweis im Urteil zu verstehen, dass man auf diese Kategoriebegriffe, zumindest im Recht, auch ganz verzichten kann.

[heike65]

Hallo Marielle

warum so verkompliziert und unverständlich ?

In der queer Gemeinde ist der Begriff Mann und Frau ein anderer wie in der übrigen Gemeinschaft. Und die queer Gemeinde hat Probleme wenn ein Mensch wie du mit Bart und im Rock auf ne Queer Veranstaltung für Frauen möchte, und somit auch innerhalb der queer Gemeinde es Grenzen des "akzeptablen gibt".
Wer an dem unterschiedlichen Verständnissen Schuld hat ? wen interessiert es, sie sind halt da und interessieren den Grossteil der Bevölkerung null

Der Grossteil wird somit auch dieses Urteil nicht verstehen und als Luxusproblem einiger weniger Menschen abtun.

Heike

[Anne-Mette]

Moin,

es ist aber kein "Luxusproblem einiger weniger Menschen"; sondern ihnen ist es ein echtes Problem, wie über sie bestimmt und wie mit ihnen umgegangen wird.

Es müsste mehr Unterstützung geben und nicht nur lauwarme Bekenntnisse zur Vielfalt. Theoretische Diskussionen und Arbeitskreise "unter uns" sind nicht genug.

Ich möchte noch einmal den Begriff "verhalten" noch einmal ans Tageslicht holen; denn ich finde, er hat auch eine Menge damit zu tun, ob ich in eine Gruppe gehöre oder nicht.

Gruß
Anne-Mette

[heike65]

Hallo Anne-Mette

in dem überwiegenden Teil der Bevölkerung wird es aber als Luxusproblem wahrgenommen, ich kann dir gern die diversen Links aus den Foren der üblichen Tageszeitungen oder Wochenmagazinen senden, aber die wirst du auch gelesen haben.

Ich verstehe ja auch Marielles Anliegen , aber dieses so abstrahieren zu wollen, ich bezweifel das so etwas dem Grossteil der User so leicht verständlich ist, und das ganze dem Ziel dient.

Ich lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber ich denke eine einfachere Wortwahl wie auch Satzbau wären sinnvoll um mehr Leute der Queer Gemeinde mit auf den Weg zum gemeinsamen Ziel zu nehmen

Heike

(ich meine jetzt nicht das es die user nicht raffen, mal offen ausgesprochen, aber wenn ich abends nach nem vollen Arbeitstag nach Haus komme, mag ich persönlich nicht unnötig verkomplizierte Inhalte lesen)

[Jenina]

Liebe Marielle

vielen Dank für Deinen sehr klaren und umfassenden Beitrag, der uns wieder auf das Kernproblem zurückfürt. Auch wenn er so geschrieben ist, dass da einige nicht ganz mitkommen (ich kenne die Vorwürfe...) wird man es doch nach mehrmaligem Lesen verstehen.

Mich bewegt beim Thema Verständnis eben auch besonders dieses:

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Allerdings beinhaltet das Schutzraumkonzept immer auch ein Pauschalurteil, anhand dessen (fremd-)bestimmten Personengruppen der Zugang zum Schutzraum verwehrt wird, ohne das dabei die individuelle Verfassung und Haltung dieser Menschen berücksichtigt wird. Auf Basis der Verallgemeinerung, dass alle Männer (nach der gängigen externen Definition sind das die mit einem Penis geborenen) sexistische Patriarchen sind, werden Veranstaltungen 'Nur für Frauen' (das sind demnach die, die niemals einen Penis hatten) ausgewiesen und die Unerwünschten ferngehalten. Wie gesagt: Das kann man auch und grade in LGBTIQ-Kontexten oft beobachten. Wer schon mal versucht hat, mit einem Bart im Gesicht am FLTI-Abend in einem eigentlich offen verfassten Berliner LGBTIQ-Lokal auch nur etwas zu trinken zu bekommen, weiß, dass auch innerhalb der Community aus unbestimmten Begriffen und Pauschalurteilen, ratzfaz, eine fremdbestimmende Negierung der Selbstbestimmung von Menschen gemacht wird.
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Am Ende spitzt es sich immer auf das eine zu: Arschlochtypen aller Art verhindern.
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Und da muss ich mich schon fragen, wie schon oben beschrieben, wer vertritt uns denn eigentlich wenn die Änderungen der Gesetze anstehen. Wo wir doch als "Community" noch nicht mal unter uns Verständnis für andere Lebensweisen haben, siehe oben...

Wenn es Organisationen sind, die zwar alles versprechen, aber dann von Mitgliedern dominiert sind, die ihre kleingeistige Meinung borniert vertreten, dann vertreten die eben nicht alle. Wenn ich als ganz frisch geouteter Transvestit mit tausend Fragen und noch mehr Ängsten Hilfe suche in meiner näheren Umgebung, eine Selbsthilfegruppe für Trans*menschen anrufe mit gewaltig Schiß in der Hose und mich dort vorstelle, und dann als erste Antwort bekomme "Also mit Transvetiten können wir hier eigentlich nichts anfangen!", dann ist für mich ein für alle mal ein Knacks entstanden. Zumal ich auch Leute kennengelernt habe die als sympatischer Mensch begonnen haben und als trans*Arschlochtyp (kennt jeman solche, ich schon...) geendet sind.

Das Problem ist für die allermeisten Menschen überhaupt keines (Luxusproblem ist schon eine richtige Bezeichnung), für einen kleinen Teil sogar bedeudet es den Untergang des Abendlandes. Dem stehn wir gegenüger als Trans*menschen. Wir glauben eine Community zu sein die es endlich geschafft hat. Nein, es ist noch soooo viel zu tun und wir müssen bei uns selber anfangen.

Also an alle, versuchen wir doch was Marielle geschrieben hat in eine leicht verständliche Form zu bringen, die unsere Anliegen vertritt. Und zwar so umfassend wie möglich so dass wir diese dann an unsern Abgeordneten unseres Vertrauens oder die Lobbyorganisation unseres Verrauens schicken können. Der Inhalt ist da, es ist doch "nur" die Form...

Das Einfache, das doch schwer zu machen ist...

Jenina

[Anne-Mette]

Moin,

es kann doch nicht sein - und darf in meinen Augen auch nicht sein, dass mir so eine Art "Erschleichung von Leistungen, die mir aufgrund meines Geschlechtes nicht zustehen" vorgeworfen wird.

Ich muss sagen, ich bin über die Äußerungen, die hier teilweise gefallen sind und über die Äußerungen, die von anderer Stelle kammen ziemlich entsetzt.

(das betrifft jetzt nicht das Posting unmittelbar vor meinem)

Gruß
Anne-Mette

[eilinfox]

Ich kann den Unmut in diesem Fred durchaus verstehen.

Ich lebe ja nun schon seit langem, so wie ich mich fühle. Meine VÄ/PÄ liegt nun auch schon Jahre zurück und die GAOP habe ich auch längst hinter mir.

Im Alltag werde ich nicht mehr auf meine männliche Vergangenheit angesprochen.

Von daher steht mir scheinbar die Welt offen.

Dennoch bin und bleibe ich vorsichtig.

Reine Frauengruppen und auch Einrichtungen, die ausschließlich von Frauen genutzt werden sind für mich noch risikobehaftet und so meide ich diese von mir aus.

Ich gehe dort nur hin, wenn ich aus diesen Gruppen dazu eingeladen werde und sichergehen kann, dass ich willkommen bin.

So ist es erst bei einer und dann in der Folge auch bei einer zweiten Frauengruppen geschehen und ich fühlte mich von Anfang an dort wohl und tue es noch.

Es ist für mich immer noch erste Priorität, Schaden der durch Ablehnung bei mir selbst entstehen könnte, zu vermeiden.

Ein reines Frauenfitnessstudio werde ich erst dann betreten, wenn mich dortige Mitarbeiter dazu werben.

Mein Weg ist vielleicht nicht der, den viele so mittragen würden, aber ich lebe ganz gut damit.

[Jenina]

Hallo,

gerade habe ich bei Spiegel Online einen Artikel zum Thema gelesen von der ausgwiesenen Feministin Margarete Stokowski. Man lese diesen zunächst: http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 77887.html (leider muss man auch bei SPON alle Java-Script und AD- Blocker ausschalten.. )

Jetzt kann man sich erst einmal freuen. Aber dann lese man auch die Kommentare dazu und staune. Ich glaube wir machen uns über die Offenheit unserer Gesellschaft und deren Bildungsstand in Sachen Trans* aller verschiedenen Formen sehr, sehr große Illusionen.

Und es ist richtig: die Änderung eines Personenstandsgesetzes ändert daran überhaupt nichts.

Wir brauchen die Kulturrevolution.

Jenina

[Anne-Mette]

Moin,

es kann gut sein, dass wir die brauchen, aber wie wir gelesen haben, tun sich selbst einige UserInnen im Forum sehr schwer damit, obwohl man doch (vielleicht) davon ausgehen könnte, dass sie der angesprochenen Thematik offener gegenüberstehen.

Gruß
Anne-Mette

[Jenina]

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es kann gut sein, dass wir die brauchen, aber wie wir gelesen haben, tun sich selbst einige UserInnen im Forum sehr schwer damit, obwohl man doch (vielleicht) davon ausgehen könnte, dass sie der angesprochenen Thematik offener gegenüberstehen.
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Wie schon gesagt Anne-Mette, die Kulturrevolution ist mehr so ein running Gag von mir .

Aber Du hast recht, selbst in diesem Forum, und ich kenne andere wo das auch so ist, ist es so, dass es keine wirklich allumfassende Offenheit auch unter direkt betroffenen Menschen gibt. Unsere oft gemachte Forderung: "geht raus und zeigt euch" muss eben auch umfassen. "sprecht und dikutiert in der Öffentlichkeit offen" über das Thema Trans*.

Das ist nicht unbedingt einfacher als gedressed durch die Stadt zu laufen. Auch zum Vertreten der eigenen - hoffentlich offenen und toleranten - Meinung ist durchaus Mut erforderlich. Die Angst vor dem ungewollten Outing, das für viele (mich eingeschlossen) nicht in Frage kommt, spielt dabei mit. Aber man kann sich ja herausreden mit "ich habe jemanden in der Familie" oder so. Ziel des Ganzen soll jedenfalls das Bekanntmachen der Tatsachen zu Trans* (Begriffe, Lebensweisen, Formen und... )sein für diejenigen sein die keine oder eine falsche Vorstellung davon haben. Denn oftmals ist die Intoleranz nur ein Nachplappern von Dummheiten.

Jenina