Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?
Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest? - # 4

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ExUserIn-2026-04-08
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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 46 im Thema

Beitrag von ExUserIn-2026-04-08 »

Karla hat geschrieben: Sa 10. Dez 2022, 23:29 Mir ist hinterher klargeworden, daß ich mich in dem Moment als Frau geoutet habe!!!
Das kann schon mal passieren ... Ebenso schnell könnte es passieren, dass ich en femme an die Haustüre gehe, wenn es klingelt. Für mich ist es normal, mich als Frau zu fühlen, wenn mir danach ist. Das war ein langer Weg, bis ich es akzeptiert hatte. Ohne Internet wäre auch das schwierig gewesen. Viel zu genau ist mir in Erinnerung, als mir noch nicht klar war, dass ich so im Inneren spüre. Damals war es noch "pervers". Die eigene Anerkennung als Frau kam erst ganz langsam und ist auch nicht ständig präsent, aber ohne meine weibliche Seite kann ich nicht leben.

Um zur Ausgangsfrage zu kommen, ich mache das an meinem Körperempfinden fest. Selbst wenn ich nackt vor em Spiegel stehe, sehe und spüre ich in mir die Frau mit einem weiblichen Körper und das nicht nur Äußerlich, sondern auch innerlich. Es wird ja häufig von Selbstliebe gesprochen oder geschrieben. Aber genau das ist dann der Zustand, in dem ich mich selber lieben kann. Der männliche Körper ist ok, nur fühle ich mich nicht ganz eins mit ihm. Aber ich schätze ihn sehr, da er wunderbarerweise funktioniert. Da toleriere ich seine kleinen "Schwächen". Das ist auch der Grund, weshalb ich keine weiteren Maßnahmen wie HET oder GAOP anstrebe. Im Herzen spüre ich etwas anderes. Kleidung, Schminke, Schuhe, Habitus sind dabei nur meine Ausdrucksform und sie helfen, die genannten kleinen Schwächen zu vergessen. Es sind geschlechtsangleichende "Maßnahmen". Eine "Rolle" spiele ich dann auch nicht, das bin ich. Ich freue mich, wenn mich andere als Frau akzeptieren, so wie ich bin, wenn nicht, macht das nichts. Mit der Zeit habe ich gelernt, dass es für mich nicht darauf ankommt, wie mich andere sehen und ich mich deshalb so verhalten oder kleiden soll.
Viele Grüße
Vicky

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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 47 im Thema

Beitrag von Wally »

Dietlind hat geschrieben: Sa 10. Dez 2022, 02:06 Da ich sehr viel mit Trans Frauen zusammen bin, wurde ich auch recht oft mit dem Gedanken konfrontiert woran man denn das Empfinden, weiblich zu sein fest macht?
Ein unmittelbare, primäre, von konkreten Sinneswahrnehmungen unabhängige Empfindung "ich bin weiblich" oder "ich bin männlich" gibt es m. E. gar nicht. Ich habe jedenfalls nie in mir eine solche Empfindung gefunden, und auch evolutionstheoretisch ergibt das keinerlei Sinn - wozu sollte eine solche Empfindung denn dienlich sein?

Dass ich trotzdem zu meiner geschlechtlichen Trans-Identität gefunden habe, lag an meiner praktischen Alltagserfahrung: ich machte immer und immer wieder die Erfahrung, dass ich mich unter allen möglichen Aspekten in der weiblichen Rolle wohler fühle als in der männlichen. Die männliche Rolle ging mir immer irgendwie "gegen den Strich", ich fühlte mich darin - trotz männlichen Körpers und männlicher Sozialisation - permanent unausgefüllt und überfordert. Als Frau - ich lebe jetzt seit 2 Jahren konsequent auch öffentlich in der weiblichen Rolle - geht's mir einfach rundherum besser, ich erlebe das als ungeheuer befreiend. Das ist kein unmittelbares Identitäts-"Gefühl", sondern die Summe aller Emotionen und Motivationen, auch weitab von Dingen, die wir gemeinhin mit "Geschlecht" in Verbindung bringen, die mir in der weiblichen Rolle summarisch weit mehr Befriedigung vermitteln.

Erst diese praktische Erfahrung bei zunächst mehr zufälligen, episodischen "Ausflügen" in die weibliche Rolle hat mich schließlich zu der (späten) Erkenntnis meiner transsexuellen Veranlagung geführt.
Herzliche Grüße
Wally
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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 48 im Thema

Beitrag von ExUserIn-2026-04-08 »

Wally hat geschrieben: So 11. Dez 2022, 11:16 Ein unmittelbare, primäre, von konkreten Sinneswahrnehmungen unabhängige Empfindung "ich bin weiblich" oder "ich bin männlich" gibt es m. E. gar nicht. ... Das ist kein unmittelbares Identitäts-"Gefühl", sondern die Summe aller Emotionen und Motivationen, auch weitab von Dingen, die wir gemeinhin mit "Geschlecht" in Verbindung bringen, die mir in der weiblichen Rolle summarisch weit mehr Befriedigung vermitteln.
Hm, mal so gefragt, sind denn Emotionen gerade nicht "konkreten Sinneswahrnehmungen unabhängige Empfindungen" ? Mein Körperempfinden ist gerade von direkten Sinneswahrnehmungen unabhängig, in dem ich einen Körper spüre, der so gar nicht real wahrnehmbar existent ist, sondern nur imaginär vorhanden ist. Für mich ist das ein klarer Hinweis, dass es mein weibliches Empfinden eben doch unabhängig von Sinneswahrnehmungen gibt.

Oder habe ich da etwas falsch verstanden ?
Viele Grüße
Vicky

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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 49 im Thema

Beitrag von Lana »

Liebe Wally,

mir geht es ähnlich, so dass ich Weiblichkeit eher als diffuses Komplettpaket empfinde, das sich nur schwer an bestimmten Dingen festmachen lässt.
Wally hat geschrieben: So 11. Dez 2022, 11:16 Das ist kein unmittelbares Identitäts-"Gefühl", sondern die Summe aller Emotionen und Motivationen, auch weitab von Dingen, die wir gemeinhin mit "Geschlecht" in Verbindung bringen, die mir in der weiblichen Rolle weit mehr Befriedigung vermitteln.
Kannst du Beispiele anführen, was du meinst mit "weitab von Dingen, die wir gemeinhin mit "Geschlecht" in Verbindung bringen"? Darunter kann ich mir so gar nichts vorstellen.

LGL
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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 50 im Thema

Beitrag von Wally »

Vicky_Rose hat geschrieben: So 11. Dez 2022, 11:24 XMein Körperempfinden ist gerade von direkten Sinneswahrnehmungen unabhängig, in dem ich einen Körper spüre, der so gar nicht real wahrnehmbar existent ist, sondern nur imaginär vorhanden ist. Für mich ist das ein klarer Hinweis, dass es mein weibliches Empfinden eben doch unabhängig von Sinneswahrnehmungen gibt.
Unter "weiblichem Empfinden" verstehe ich etwas anderes als ein primäres "Identitätsgefühl", das es m. E. gar nicht gibt: weibliches Empfinden ist für mich die Summe aller - zwischen Männern und Frauen statistisch/quantitativ (nur sehr ausnahmsweise auch qualitativ) unterscheidbaren - Emotionen. Für mich gehört dazu z. B. auch das zur männlichen Rolle gehörige Konkurrenz- und Hierarchiestreben, mit dem ich schon immer so meine Probleme hatte, oder meine täglich neue Freude daran, mich als Frau hübsch und stimmig zu kleiden, während mir Kleidung als Mann nie viel bedeutete und ich den Kauf einer Herrenhose etc. zeitlebens nur als lästige Notwendigkeit empfand.

Das von Dir angesprochene, transidente Körperempfinden kenne ich durchaus auch. Ich würde es aber eher als ein von innen heraus angelegtes Körper-Sollbild bezeichnen: eine tief sitzende, unveränderliche Vorstellung davon, wie der eigene Körper eigentlich beschaffen sein sollte - unabhängig davon, wie er tatsächlich ist. So bin ich z. B. in der Pubertät über mein Knochenwachstum spontan sehr erschrocken und befürchtete, meine "plötzlich" stark hervortretenden Handgelenksknöchel seien Tumore. Das kollidierte offenbar mit meinem inneren Körper-Sollbild. Ebenso das Wachstum des Körperstamms: mein Bauch kam mir plötzlich schrecklich "fett" vor, obwohl ich tatsächlich ein "Strich in der Gegend" war und für meine Größe sogar deutlich Untergewicht hatte. Zudem konnte ich mich schon von klein auf mit meinen Geschlechtsorganen nie so richtig identifizieren; ich schämte mich schon für ihre bloße Existenz. Im Lauf der Jahrzehnte habe ich mich zwar schließlich damit arrangiert und abgefunden; aber dass "richtige" Männer auf ihren Schniedel stolz sind, war für mich emotional nie nachvollziehbar.

Dieses innere Körper-Sollbild ist zwar offenbar durchaus geschlechtsspezifisch; es ist aber nicht mit geschlechtlicher Identität gleichzusetzen, sondern liefert nur einen von vielen Faktoren dazu. Ich wußte damals während der Pubertät eben nicht, dass ich psychisch eher weiblich bin; mein inneres Körperbild sagte mir nur ganz diffus, dass da "irgendwas nicht stimmte", und es hinderte mich daran, mich mit meinem tatsächlichen Körper zu identifizieren. Dass dieses Problem mit dem spezifisch männlichen/weiblichen Körperbau zu tun hatte, wurde mir erst viel später klar.
Herzliche Grüße
Wally
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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 51 im Thema

Beitrag von Wally »

Lana hat geschrieben: So 11. Dez 2022, 11:27 Kannst du Beispiele anführen, was du meinst mit "weitab von Dingen, die wir gemeinhin mit "Geschlecht" in Verbindung bringen"? Darunter kann ich mir so gar nichts vorstellen.
Ein für mich sehr eindrückliches Beispiel waren die Trekkingtouren, mit denen ich viele Jahre meinen Urlaub verbrachte: 1-2 Wochen mit Schlafsack, Zelt, Benzinkocher und Proviant auf dem Rücken in irgendeinem abgelegenen Hochgebirge oberhalb 2000 m herumstreifen, weit abseits jeglicher Zivilisation. Ich habe solche Touren zwar schon - selten - auch mal solo gemacht, aber viel lieber mit ein paar lieben Genossinen; das Gemeinschaftserlebnis machte die Sache für mich erst richtig "rund".

Es gibt tatsächlich - sehr deutlich unterscheidbar - eine männliche und eine weibliche Art, sowas zu machen. Die männliche Art ist leistungsorientiert: man "macht" diesen oder jenen, hohen Gipfel, man bewältigt möglichst viel Strecke pro Tag, man konkurriert um die besseren Leistungen ("Wer ist als erster droben?"), man "beweist sich" und pflegt seinen Stolz. Der weibliche Ansatz ist da völlig anders: eher meditativ-beschaulich gemeinsam im Gehen Landschaft und Natur erleben, Gipfel zumeist beiseite lassen, oft genüsslich verweilen - was man mit Biwakausrüstung ja auch viel spontaner tun kann, weil man für die Nacht keine Hütte erreichen muß. Der Weg ist das Ziel...

Ursprünglich angefangen habe ich natürlich mit geführten Touren, bei denen beide Geschlechter vertreten waren; aber da habe ich auch schon erlebt, dass sich die Gruppe meist schon vom ersten Tag an in einen männlichen und einen weiblichen Teil aufspaltete, mit sehr unterschiedlichen Rhythmen - und dass ich da durchweg auf der weiblichen Seite war, obwohl ich damals eine sehr gute Kondition hatte und mit den Männern mühelos hätte mithalten können. Aber bei den Frauen fühlte ich mich einfach wohler. Ich werde nie das Gesicht und die vielsagend verständnislose Geste vergessen, mit der unser junger Führer auf Korsika (eigentlich ein ganz lieber Kerl, aber als Bergführer noch unerfahren) meine Erklärung aufnahm, warum ich mit den Frauen zusammen mal wieder so lange auf dem Weg herumgetrödelt hatte und entsprechend weit zurückhing: uns hatte beim letzten Abstieg des Tages der Duft des dort wild wachsenden Thymians so fasziniert... Das überforderte sein Vorstellungsvermögen als Mann deutlich :P

Als ich dann schließlich so weit war, auf eigene Faust solche Hochgebirgstouren planen und durchführen zu können, habe ich sie natürlich im weiblichen Stil geplant, und auch sehr bevorzugt - einige Male sogar ausschließlich - Frauen dazu eingeladen. Erst dadurch konnten diese Touren zu einem ungeteilten, intensiven Gemeinschaftserlebnis werden, das für alle Teilnehmenden unvergesslich wurde.
Herzliche Grüße
Wally
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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 52 im Thema

Beitrag von Noa »

Wally hat geschrieben: So 11. Dez 2022, 14:28 Unter "weiblichem Empfinden" verstehe ich etwas anderes als ein primäres "Identitätsgefühl", das es m. E. gar nicht gibt: weibliches Empfinden ist für mich die Summe aller - zwischen Männern und Frauen statistisch/quantitativ (nur sehr ausnahmsweise auch qualitativ) unterscheidbaren - Emotionen.
Dem würde ich zustimmen. Mit der Einschränkung, dass mir so eine Summe sehr theoretisch vorkommt. Wie soll die ermittelt werden? Wer ermittelt sie? Jede für sich selbst? Dieses weibliche Empfinden ist etwas anderes als ein primäres Identitätsgefühl. Aber bei genauerer Betrachtung nicht weniger diffus. Die Beispiele sind schön, ändern aber nichts daran.

Wally hat geschrieben: So 11. Dez 2022, 14:28 Das von Dir angesprochene, transidente Körperempfinden kenne ich durchaus auch. Ich würde es aber eher als ein von innen heraus angelegtes Körper-Sollbild bezeichnen: eine tief sitzende, unveränderliche Vorstellung davon, wie der eigene Körper eigentlich beschaffen sein sollte - unabhängig davon, wie er tatsächlich ist. So bin ich z. B. in der Pubertät über mein Knochenwachstum spontan sehr erschrocken und befürchtete, meine "plötzlich" stark hervortretenden Handgelenksknöchel seien Tumore. Das kollidierte offenbar mit meinem inneren Körper-Sollbild. Ebenso das Wachstum des Körperstamms: mein Bauch kam mir plötzlich schrecklich "fett" vor, obwohl ich tatsächlich ein "Strich in der Gegend" war und für meine Größe sogar deutlich Untergewicht hatte. Zudem konnte ich mich schon von klein auf mit meinen Geschlechtsorganen nie so richtig identifizieren; ich schämte mich schon für ihre bloße Existenz. Im Lauf der Jahrzehnte habe ich mich zwar schließlich damit arrangiert und abgefunden; aber dass "richtige" Männer auf ihren Schniedel stolz sind, war für mich emotional nie nachvollziehbar.
Unvermeidliche Frage: Wo kommt dieses Körper-Sollbild her? Ist es von Geburt an da?

Was heißt von innen heraus angelegt? Nehmen wir mal das Beispiel mit dem Wachstum der Handgelenksknöchel. Muss ich da wirklich ein Körper-Sollbild bemühen, um die Irritation eines Pubertierenden zu verstehen? Ebenso die anderen beiden Beispiele. Wobei ich Penisscham und Schniedelstolzmangel auch gut kenne. Ich käme aber eben nicht darauf, diese Empfindungen auf ein von innen heraus angelegtes Körper-Sollbild zurückzuführen. Mir fallen genug andere Erklärungsansätze ein. Nur so in Kürzestform: seltsame männliche role models; Frauenübergewicht in der Familie; Nacktheit als Widerspruch zwischen einem Vater, der sich nie freiwillig nackt gezeigt hat, und einer Mutter, die nie genug kriegen konnte vom FKK-Strand. Ich will da jetzt nicht tiefer einsteigen, aber ich bin sicher, dass ich für mich selbst nicht das Konzept eines von innen heraus angelegten Körper-Sollbilds brauche, um mir meine Scham und meinen Mangel an Stolz in Betreff meiner Genitalien zu erklären.

Den Begriff Sollbild finde ich aber nicht uninteressant. Mit Soll assoziiere ich Norm. Also in diesem Fall nicht nur So soll mein Körper sein, sondern So soll ein Körper sein. Wenn eins als Junge unter lauter Frauen aufwächst (mein Vater war irgendwann weg, ich hatte noch drei ältere Schwestern), können die Empfindungen in puncto Norm leicht ein bisschen abweichen von dem, was uns die Gesellschaft sonst so vermittelt. War bei mir vermutlich so. Meine impliziten (nur ganz selten expliziten) Vorstellungen davon, wie mein Körper sein sollte, hatten wahrscheinlich einiges damit zu tun.
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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 53 im Thema

Beitrag von ExUserIn-2026-04-08 »

Guten Morgen,

da gibt es wieder einige interessante Gedankenanstöße. Jetzt nur einen Hinweis:
Noa hat geschrieben: So 11. Dez 2022, 18:28 Den Begriff Sollbild finde ich aber nicht uninteressant.
Das "Sollbild" ist gar nicht so weit hergeholt. Es gab in der Vergangenheit dazu schon interessante Experimente. Z.B. hier https://www.wissenschaft.de/erde-umwelt ... ergefuehl/ sind solche beschrieben. In diesem Sinne verstehe ich auch mein weibliches Körperbild. Es ist für mich real, auch wenn es niemand sieht.

Falsche Körperbilder können auch massives Leid erzeugen, wenn sie krankhaft werden (https://de.wikipedia.org/wiki/Body_Inte ... y_Disorder oder https://flexikon.doccheck.com/de/Xenomelie).
Disclaimer: Ich will dieses Krankheitsbild nicht mit meinem/unserem Körperempfinden zusammen bringen. Aber interessant und ein wenig beängstigend finde ich es schon.
Viele Grüße
Vicky

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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 54 im Thema

Beitrag von Wally »

Noa hat geschrieben: So 11. Dez 2022, 18:28 Unvermeidliche Frage: Wo kommt dieses Körper-Sollbild her? Ist es von Geburt an da?
Ja. Ich kann das natürlich nicht beweisen, bin aber aufgrund meiner persönlichen Erfahrung davon überzeugt. Du kannst vermutlich ebenso wenig beweisen, dass es sozial induziert ist (smili)

Wenn man es mal evolutionstheoretisch durchdenkt, dann muss es bei allen höheren Lebewesen so etwas wie ein angeborenes Sollbild des eigenen Körpers geben, das ist überlebensnotwendig: irgendwie müssen ja auch schon unsere frühen, tierischen Vorfahren - noch gänzlich ohne ein Selbst-Bewußtsein im menschlichen Sinn - einen zuverlässigen Mechanismus gehabt haben, der sie zwischen dem eigenen Körper und irgendwelchem zufällig dran hängenden Umwelt-Zeugs (verhakter Ast, Schlammklumpen, Parasiten...) unterscheiden ließ: das bin ich, das gehört zu mir, das muß ich schützen - und das gehört nicht zu mir, das kann bzw. muss weg, davon muss ich mich befreien. Je detaillierter ein solches "Körper-Sollbild" war, umso zuverlässiger bewährte es sich in allen möglichen Bedrohungs- und Verletzungssituationen; deshalb bezog es sich vermutlich auch differenziert auf die jeweiligen Geschlechtsmerkmale.

Es gibt keinen vernünftigen Grund für die Annahme, dass uns Menschen diese Fähigkeit verloren gegangen sein soll. Sie wurde beim Menschen durch sozial erlernte Fähigkeiten ergänzt, aber wohl kaum vollständig ersetzt. Insofern haben wir wohl beide recht.
Herzliche Grüße
Wally
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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 55 im Thema

Beitrag von Jaddy »

Wally hat geschrieben: Mo 12. Dez 2022, 14:12Wenn man es mal evolutionstheoretisch durchdenkt, dann muss es bei allen höheren Lebewesen so etwas wie ein angeborenes Sollbild des eigenen Körpers geben, das ist überlebensnotwendig: irgendwie müssen ja auch schon unsere frühen, tierischen Vorfahren - noch gänzlich ohne ein Selbst-Bewußtsein im menschlichen Sinn - einen zuverlässigen Mechanismus gehabt haben, der sie zwischen dem eigenen Körper und irgendwelchem zufällig dran hängenden Umwelt-Zeugs (verhakter Ast, Schlammklumpen, Parasiten...) unterscheiden ließ: das bin ich, das gehört zu mir, das muß ich schützen
:) Dazu braucht es kein Sollbild. Ein Ist- oder Erfahrungsbild reicht da völlig aus. Da geht es ja um die Grenzen des Körpers, wie er ist.

Die Frage ist, ab wann in der Bewusstseinsentwicklung die Idee aufkommt, dass etwas daran falsch, unpassend, unangenehm ist. Ungünstigerweise kommt auf dem Weg dahin auch die Entwicklung von Kultur, also Selbstreflektion, Abstraktionsvermögen, Nachdenken über Beziehungen zu anderen etc in die Quere, so dass es schwer zu messen sein wird, wo dies angelegt wird (Biologie) und wo ausgeprägt (Psychologie).

Einigermassen gesichert ist wohl, dass bei den meisten Menschen im Alter von 3-4 eine irgendwie geartete Beziehung zu dem ganzen Genderthema entwickeln. D.h. sie lernen, dass es das in ihrer Umwelt gibt, entwickeln ein Gefühl wie es funktioniert und eine eigene Einstellung dazu.

Letzteres bei mir: Mir geht der Kram vollkommen ab. So wie ich null Beziehung zu irgendwelchen Fussballvereinen habe (oder Fussball überhaupt). Ich hab gelernt, was die meisten Menschen da wohl empfinden, aber ich selbst bin kein Fan von jeglicher Gruppen.
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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 56 im Thema

Beitrag von Noa »

Wally hat geschrieben: Mo 12. Dez 2022, 14:12 Wenn man es mal evolutionstheoretisch durchdenkt, dann muss es bei allen höheren Lebewesen so etwas wie ein angeborenes Sollbild des eigenen Körpers geben, das ist überlebensnotwendig
Ich würde da Jaddy zustimmen. Ein Körperbild, das auf der eigenen Erfahrung beruht: warum sollte das nicht ausreichen fürs Überleben?
Vielleicht gibt es auch angeborene Elemente unserer Vorstellung vom eigenen Körper. Aber vermutlich betreffen die eher die groben Körperkonstanten, beispielsweise die Anzahl der Beine, der Köpfe usw.
Wally hat geschrieben: Mo 12. Dez 2022, 14:12 Je detaillierter ein solches "Körper-Sollbild" war, umso zuverlässiger bewährte es sich in allen möglichen Bedrohungs- und Verletzungssituationen; deshalb bezog es sich vermutlich auch differenziert auf die jeweiligen Geschlechtsmerkmale.
Selbstverständlich ist ein detaillierteres, genaueres Körperbild besser fürs Überleben als ein grobes, ungenaues. Aber eben dafür ist die Erfahrung mit ihren endlosen Rückkopplungsschleifen hilfreicher als ein angeborenes Körper-Sollbild.
Evolutionstheoretisch finde ich das nicht überzeugend :wink:
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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 57 im Thema

Beitrag von Noa »

Vicky_Rose hat geschrieben: Mo 12. Dez 2022, 07:27 Das "Sollbild" ist gar nicht so weit hergeholt. Es gab in der Vergangenheit dazu schon interessante Experimente. Z.B. hier https://www.wissenschaft.de/erde-umwelt ... ergefuehl/ sind solche beschrieben. In diesem Sinne verstehe ich auch mein weibliches Körperbild. Es ist für mich real, auch wenn es niemand sieht.
Das Gummihand-Experiment zeigt aber nicht unbedingt das, worum es dir geht. Es ist für mich real, auch wenn es niemand sieht. Als Beobachter konstatiere ich dann bei dir eine Gummihand-Illusion, und das wolltest du doch gerade nicht, oder?

Bei dem Experiment integriert unser Bewusstsein etwas in unser Selbstmodell, was definitiv nicht zu uns gehört (die Gummihand). Man kriegt Angst, wenn ein Hammer draufschlägt. Das ist doch beeindruckend. Zu derartigen Integrationsleistungen ist unser Gehirn in der Lage. Aber die Gummihand ist eine Gummihand, und sie gehört nicht zu meinem Körper. Irgendwie beunruhigend, dass sie sich trotzdem so einschleichen kann ...
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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 58 im Thema

Beitrag von ExUserIn-2026-04-08 »

Noa hat geschrieben: Mo 12. Dez 2022, 22:44 Als Beobachter konstatiere ich dann bei dir eine Gummihand-Illusion, und das wolltest du doch gerade nicht, oder?
Ich bin mir da unsicher. Ich möchte eine These formulieren. Es könnte hinter der "Illusion" Gummihand und dem Selbstbild eines weiblichen Körpers eine vergleichbare Verarbeitung im Gehirn bestehen. Das ist erst einmal nicht schlecht. Wir sollten hier nicht der Falle erliegen und das Phänomen bewerten. Etwas ist real nicht vorhanden, aber das Gehirn ist in der Lage, uns etwas glauben zu machen. Der Unterschied liegt darin, dass bei der Gummihand über Sinnesreize (Berührungen), im Falle meines Körperbilds durch eine innere Einstellung Körperlichkeit suggeriert wird.

Das ändert ja nichts daran, dass die innere Einstellung vorhanden ist. Im übrigen spüre ich eine Körperreaktion, wenn ich en femme meine Brüste (Silikoneinlagen) berühre. ISt das etwas anderes als die Gummihand ?

Klingt irgendwie schrecklich, aber ich bemühe darum, sachlich zu verstehen, was in mir passiert. Ich will mir einfach nichts vormachen. Meine Weiblichkeit ist etwas sehr schönes für mich. Sie passiert mutmaßlich in meinem Gehirn und da greift die Wahrnehmungspsychologie.

Ist Weiblichkeit eine Idee oder ist sie real ? Ist die Idee nicht auch real (für mich) ? Wir denken und handeln niemals außerhalb einer Emotionsebene. Alles was wir denken und fühlen ist virtuell und existiert nur in uns selber. Ist ein Baum ein Baum für uns oder nehmen wir nur die Idee eines Baumes wahr ? Sieht der Probant im Gummihandexperiment seine Hand oder seine Idee von seiner Hand ?

Wenn ich bei dem Gedanken erschrecke und verunsichert bin, bin ich es nur, weil meine Vorstellung, dass ich doch meinen Körper erkennen müsste, getäuscht wird. Mache ich mich frei von dem Gedanken, dass es etwas so sein müsste, wie ich es mir vorstelle, werde ich ruhiger. Für mich ist die eigentliche Frage, woher kommt das innere Gefühl, das sich mal stärker, mal schwächer bemerkbar macht ? Es ist beängstigend, dass mich etwas steuert, auf das ich keinen Einfluss habe. Wer oder was zieht da hinter den Kulissen die Fäden ? Oder ist das nur Zufall ? Kann ich mich selber steuern ? Mir kommt das so vor, als wolle eine Marionette sich an den eigenen Fäden ziehen. viewtopic.php?t=25894&hilit=marionette

Ist also mein Körperbild eine Gummihandillusion ? Ich sehe das so und das ist ja auch gut so. Wie sonst könnte ich mit einem inneren Gefühl für Weiblichkeit sonst Ausdruck verleihen und greifbar macht ? Genau das ist der Unterschied zur Verkleidung, was für mich ein "so-tun-als-ob" ist. Ich gebe meiner inneren Wahrheit ein äußeres Bild. Damit bin ich mit mir kongruent. Nicht mein Körper definiert mich, sondern ich beschreibe mich über meinen Körper. Die Brücke dazwischen ist der "Gummihandeffekt". Er erlaubt, das ich das, was ich im Spiegel zu sehen glaube, auch bin.

Im Experiment erkennt jeder Aussenstehende, dass es völlig unnötig ist, Angst wegen der Gefährdung einer Gummihand zu haben. Hier kann ich die Parallele zu Menschen ziehen, die sehen, dass ich physisch keine Frau bin, weshalb es unnötig ist, sie wie eine solche zu verhlaten und zu kleiden. Erst wenn Außenstehende bereit sind, dass es nicht der Körper ist, der die Idee definiert, sondern die Idee im Körper einen Ausdruck erfährt, kann er verstehen und akzeptieren, was im Anderen passiert. Das bedeutet aber auch, dass der Außenstehende für sich selber das gleiche annehmen muss. Einen Transmenschen im genannten Sinne zu akzeptieren bedeutet, dass man sein eigenes Denken, Fühlen und Handeln in Frage stellen muss. DAs verunsichert, denn was ist denn nun real für den Außenstehenden selber, da das natürlich nicht auf das Geschlechtsempfinden beschränkt ist ?

Ich denke, hier könnte eine Wurzel liegen, dass wir Ablehnung bis hin zur Gewalt erfahren. Wir verunsichern, weil wir die Sinneswahrnehmung und damit die Verbindung zur Außenwelt, in Frage stellen. Wir glauben das, was wir sehen, aber das Gummihandexperiment und auch wir Transmenschen zeigen, dass wir den Sinnen nicht trauen können. Wir sehen das, was unser Gehirn sehen will. DAs Gehirn scheint auf eine innere Stimme zu hören. Es ist aber auch manipulierbar. Die Gewissheit, was wahr ist, steht auf einem schwankenden Boden. Ist das Gefühl für meine Weiblichkeit echt oder ist es manipuliert ?

Soweit meine These.
Viele Grüße
Vicky

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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

Post 59 im Thema

Beitrag von Noa »

Vicky_Rose hat geschrieben: Di 13. Dez 2022, 07:52 Mir kommt das so vor, als wolle eine Marionette sich an den eigenen Fäden ziehen.
Schönes Bild. Trifft ganz gut unsere Existenz als uns unserer selbst bewusste Wesen. Wir versuchen immer irgendwie an die Steuerung zu kommen. Aber wo sind die verdammten Fäden? Und wenn ich dran ziehe, ziehe ich zugleich am Ziehenden. Dass das eine wacklige Angelegenheit ist, leuchtet unmittelbar ein.
Vicky_Rose hat geschrieben: Di 13. Dez 2022, 07:52 Die Gewissheit, was wahr ist, steht auf einem schwankenden Boden.
Ich fürchte, da müssen wir langsam einen neuen Thread aufmachen. :wink:

Andererseits, es geht ja die ganze Zeit um die Frage, welchen Status das geschlechtliche Empfinden hat, wie real es ist, wo es herkommt, wie meine Identität zustandekommt. Da landen wir irgendwann immer bei den grundlegenden Fragen.

Wer oder was sagt da eigentlich ICH in mir? Wie robust oder manipulierbar ist diese Instanz? Es gibt ja in den Neurowissenschaften diesen Ansatz, dass unser Ich, das uns so wahnsinnig real vorkommt, eigentlich "nur" eine sehr robuste Illusion ist, die das Gehirn im Zusammenspiel mit dem ganzen Organismus erzeugt. Der Philosoph Thomas Metzinger hat dafür die Metapher vom Ego-Tunnel gefunden (und ein lesenswertes Buch drüber geschrieben).
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Re: Geschlechtliches Empfinden: Woran macht ihr es fest?

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Beitrag von ExUserIn-2026-04-08 »

Noa hat geschrieben: Di 13. Dez 2022, 13:36 Ich fürchte, da müssen wir langsam einen neuen Thread aufmachen. :wink:
Findest Du ? Ich meine, das passt noch gut in den Fred, zumal die TE wohl nicht mehr dabei ist ... ?
Viele Grüße
Vicky

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