crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

hallo eilinfox,
deine antwort ist kurz und bündig und gleichwohl hochinteressant. sie gilt ja stellvertretend auch für aussagen anderer foristen.

eilinfox hat geschrieben:Die Frage nach dem Männer- oder Frauenbild stellt sich nicht.
Und auch niemand wird dir diese Frage auch wirklich ausreichend und für dich nachvollziehbar erklären können.

wie kann ich deine äusserung verstehen?

• 1. es gibt keine wirklichen unterschiede zwischen männer- und frauenbild?
  2. niemand ist intelligent genug, um die unterschiede ausreichend erklären zu können?
  3. ich bin zu dumm, um die unterschiede zwischen männer- und frauenbild verstehen zu können?

ich vermute und unterstelle dir mal, dass du variante 1. gemeint hast. sollte es so sein (aber selbst bei variante 2 oder 3), dann frage ich weiterhin, wieso gibt es eigentlich so häufig solche beschreibungen eigenen tuns, wenn es kein bild und keine vorstellung von sozialen geschlecht(-ern) gibt: sich in eine frau verwandeln, sich als frau fühlen, als frau auftreten, frau sein wollen, en femme nach draussen gehen usw.

eilinfox hat geschrieben:Entweder du lebst und fühlst es oder eben nicht.

dieser satz ist sehr interessant. würde ich diesen satz so fassen: "entweder du lebst und fühlst, oder du bist tot und fühlst nichts mehr" so wäre dies sicherlich keine entsprechung für deine aussage.
du willst anscheinend irgendwas erklären, beweisen, unterstützen. aber was? und welche bedeutung hat in deinem satz das "es". dein ganzer satz kreist um dieses geheimnisvolle "es".

liebe grüsse
martina

hallo nicole,
das sind sehr interessante aussagen. mir scheint es so, als würde ich auf deinen spuren wandeln.

nicole.f hat geschrieben:Ich habe ein großes Problem damit, ein Frauen- oder Männerbild zu konstruieren, welches eine Abgrenzung zwischen Männern und Frauen darstellen soll. Es fühlt sich völlig falsch an, das sollte man nicht machen, es ist das Beschreiten des völlig falschen Pfades, es widerstrebt mir, zutiefst.

ja, es widerstrebt mir auch sehr, insofern ich keinen zwingenden zusammenhang, keine zwangsläufigen abhängigkeiten von biologischem und sozialen geschlecht sehen kann.

nicole.f hat geschrieben:Aber dennoch gibt es da offenbar etwas, entgegen aller Beteuerungen der Emanzipation und Gleichberechtigung, dass Männer und Frauen wesentlich unterscheidet, denn sonst würde es Phänomene wie trans* nicht geben. Doch was ist es, dieser Kern? Im Laufe meiner Selbstfindung bin ich über diesen Konflikt fast verzweifelt.

es gibt in einer signifikanten häufigkeit aussagen zum eigenen tun: sich in eine frau verwandeln, sich als frau fühlen, als frau auftreten, frau sein wollen, en femme nach draussen gehen usw. also gibt es da tatsächlich fundamentale unterschiede zwischen mann und frau. und so ist auch meine verzweifelte frage: was ist es, dieser kern?

nicole.f hat geschrieben:Ich kam dann irgendwann für mich zu dem Schluss, dass mein Wunsch nach Ausdrucksmöglichkeiten, z.B. durch Kleidung, ein Wunsch und Verlangen ist, meine Geschlechtlichkeit sichtbar auszudrücken, so wie es mir sozialisiert wurde. Dabei geht es mir nicht um Rollenbilder, sondern um Identifikationsmerkmale, um für mich identitätsstiftende Merkmale

so empfinde ich das letzten endes auch, dass es um identifikationsmerkmale, um identitätsstiftende merkmale geht. das hat nichts mehr damit zu tun, sich in eine frau verwandeln, sich als frau fühlen, als frau auftreten, frau sein zu wollen.

nicole.f hat geschrieben:Aber indem ich dies auch so für mich empfinde und ausdrücke, desto mehr werde ich mir auch über die Mächtigkeit dieser sekundären Eigenschaften bewusst - und finde das, ehrlich gesagt, erschreckend. Was sagt denn bspw. ein Rock schon über mein Geschlecht aus? Oder über das einer anderen Person? Gar nichts, ein Stück Stoff, mehr nicht.

so geht es mir verdammt noch mal auch, dass ich diesen umstand total erschreckend und ernüchternd finde. und das in einer zeit, die sich als aufgeklärt und bestens gebildet und informiert verkauft, im 21.jahrhundert. und mit noch grösserem erstaunen nehme ich wahr, dass offenbar bei der mehrheit die eigenen hemmungen und ängste vor irgendwelchen möglichen repressalien so gross sind, dass sie eine vermeidungsstrategie bevorzugen und lieber nichts tun. würde man ab morgen jeden tag mindestens zehn männer in röcken und kleidern auf den strassen sehen, würden sich die kräfte auf dieser gesamten spielwiese meines erachtens nach deutlich verlagern.

und da dreht es sich wieder im kreis:

nicole.f hat geschrieben:Ich habe ein großes Problem damit, ein Frauen- oder Männerbild zu konstruieren, welches eine Abgrenzung zwischen Männern und Frauen darstellen soll. Es fühlt sich völlig falsch an, das sollte man nicht machen, es ist das Beschreiten des völlig falschen Pfades, es widerstrebt mir, zutiefst.

da es sowas reichlich gibt: sich in eine frau verwandeln, sich als frau fühlen, als frau auftreten, frau sein wollen, en femme nach draussen gehen usw., gibt es also fundamentale unterschiede. bei diesem spiel geht und wird es immer darum gehen, dass männer in der öffentlichkeit angst haben vor entdeckung und enthüllung.
wenn es aber völlig falsch ist, zwischen mann und frau abzugrenzen, wenn es das beschreiten eines völlig falschen pfades ist, dann wäre gerade das auffällige, nicht mehr übersehbare auftreten von männern in röcken und kleidern (kleidung nur beispielhaft) in der öffentlichkeit ein gangbarer und bereichender weg. die auffassung von jedweder kleidung, makeup, schmuck als unisex. frau trägt, was sie will. mann trägt, was er will. ich denke schon, dass damit eine menge probleme aus der welt wären.

liebe grüsse
martina

Hallo zusammen,
was für eine interessante und spannende Frage. Und sie rührt vermutlich auch an die Grundfeste unseres Seins.
Als TS-Frau wählen wir uns doch in der Regel in unserer Erscheinung eines von der Gesellschaft angebotenen Frauenbilder. Das reicht meinetwegen von der netten alten Dame bis zu Catlyn Jenner - wofür Catlyn dann gleich eins von Seiten der Feministinnen eins auf die Mütze bekommt, da sie ja damit in deren Augen klassisch-stereotype Frauenbilder kopiert und damit zementiert und damit die Emanzipation unterwandert. Da gehts ihr dann wie Heidi Klum und Co. und insofern ist sie in der Wirklichkeit der Biofrauen angekommen. Herzlichen Glückwunsch
Aber viele von uns verhalten sich weit unauffälliger und versuchen doch einfach nur als Frau wahrgenommen zu werden, weil das ihrem inneren Sein mehr entspricht. So auch bei mir. Sicher setze auch ich auf weibliche Attribute. Aber vor allem, um von meinen männlichen Seiten abzulenken.
Ich hatte beispielsweise ewig Hemmungen als Frau eine Hose zu tragen, weil ich befürchtete dann viel schneller als Mann erkannt zu werden. Aber da nahezu 80% der Frauen im Alltag eine Hose tragen habe ich es dann auch irgendwann versucht und siehe da es klappte. Das hat mich sehr gefreut, da ich damit das Gefühl hatte als ganz "normale" Frau durch die Straße gehen zu können - und eben nicht ein besonders weibliches Stereotyp spielen zu müssen. Trotzdem trage ich auch weiterhin gerne Röcke und Kleider, aber für den Alltag geht es eben jetzt auch ohne und das entspannt mich sehr und gibt mir Selbstvertrauen als Frau. Denn ich möchte als Frau ja nicht besonders auffallen, ich möchte einfach sein. Ich habe als Frauenbild erst einmal das eines Menschen mit gleichen Rechten und Pflichten wie ein Mann. Meines Erachtens gibt es da gar nicht so große Unterschiede - gesellschaftlich natürlich schon. Aber rein vom Mensch-sein her doch eher nicht. Jeder möchte einen Sinn im Leben und sucht nach Wertschätzung, hätte gerne nahe Weggefährten im Leben, uvm. Und dann gibt es natürlich Unterschiede. Unterschiede, die ich nie erleben werde wie z.B. Schwangerschaft und Geburt (aber eben auch nicht alle Frauen) und Unterschiede, die ich persönlich ebenfalls erlebe: z.B.
dass ich mir als Frau darüber Gedanken mache, wann ich nachts noch wo entlang gehen kann (da machte ich mir als Mann nie Gedanken drüber). Die gesellschaftlichen und persönlichen Erfahrungen tragen also auch zur Prägung des Frauenbildes und Männerbildes bei.
Und Reiz Frau zu sein ? Nein, es ist nicht wirklich ein Reiz. Es war eher ein Impuls. Als ich als Kind die Sachen meiner Schwester anzog war das für mich zwar irgendwie anziehend, aber letztlich kam der Antrieb von innen. Warum sollte ich das nicht dürfen ? Es war für mich selbstverständlich.
Und so ist es noch heute. Es ist kein besonderer Reiz als Frau zu sein, eher ein Gefängnis auf das Mann-sein begrenzt zu sein.

Ich finde es wirklich schwierig meine Gedanken gut zu formulieren und hoffe Euch nicht zu sehr verwirrt zu haben. Und ich denke auch gerne noch weiter darüber nach - mache ich automatisch, da ich mir bis heute nicht erklären kann, warum es so ist wie es ist. Wichtig war mir - auch gegenüber meiner Therapeutin - immer, dass es aus mir kam, aus mir innen drin...ohne dass ich das näher begründen kann.

That's Life

Eure Katrin

hallo kathrin,
vielen dank für deinen interessanten und erhellenden beitrag.

Katrin70 hat geschrieben:was für eine interessante und spannende Frage. Und sie rührt vermutlich auch an die Grundfeste unseres Seins.

da ist es dann wieder: der "kern", das "es", die "grundfeste unseres seins", die suche nach EINER antwort auf alles menschliche.

Katrin70 hat geschrieben:Aber viele von uns verhalten sich weit unauffälliger und versuchen doch einfach nur als Frau wahrgenommen zu werden, weil das ihrem inneren Sein mehr entspricht.

und hier ist das wieder, das verwirrende und verstörende. der versuch, als frau wahrgenommen zu werden, weil das dem inneren sein mehr entspricht. hier taucht sie wieder auf, diese dichotomie, das gegenüber von mann und frau, die rechtfertigung für die grundsätzliche frage: wie ist das frauenbild?

Katrin70 hat geschrieben:Ich hatte beispielsweise ewig Hemmungen als Frau eine Hose zu tragen, weil ich befürchtete dann viel schneller als Mann erkannt zu werden. Aber da nahezu 80% der Frauen im Alltag eine Hose tragen habe ich es dann auch irgendwann versucht und siehe da es klappte. Das hat mich sehr gefreut, da ich damit das Gefühl hatte als ganz "normale" Frau durch die Straße gehen zu können - und eben nicht ein besonders weibliches Stereotyp spielen zu müssen.

danke für genau dieses beispiel. das kehre ich nun einfach mal um und mache es für mich passend. ich hatte ewig hemmungen, als mann einen rock zu tragen, weil ich befürchtete, dann ... ja, was eigentlich? dann aufzufallen. nun ist es als mann schwieriger, einen rock zu tragen, da man im alltag vielleicht 0,0000001 % aller männer im rock sieht. dennoch habe ich es irgendwann versucht. und welch wunder: es klappte, als ganz normaler mann, aber im rock, durch die strasse gehen zu können. nicht ganz und gar so locker, wie ich das hier beschreibe. dahinter stehen nicht mehr so oft wie früher, die befürchtungen aufzufallen. und es sind kaum noch irgendwelche befürchtungen, negativ aufzufallen.

Katrin70 hat geschrieben: Trotzdem trage ich auch weiterhin gerne Röcke und Kleider, aber für den Alltag geht es eben jetzt auch ohne und das entspannt mich sehr und gibt mir Selbstvertrauen als Frau.

auch hier kehre ich für mich deine aussage mal um. ich habe mein spektrum erweitert, es geht im alltag auch jetzt ohne (meint bei mir ohne hose, dafür mit rock). das entspannt mich sehr und gibt mir selbstvertrauen als mensch.

Katrin70 hat geschrieben:Denn ich möchte als Frau ja nicht besonders auffallen, ich möchte einfach sein.

und wieder mal, diese achterbahnfahrt der gedanken. als frau nicht besonders auffallen, wieder diese dichotomie. genau diese dichotomie, die doch mit dem "ich möchte einfach sein" überwunden werden will.

Katrin70 hat geschrieben:Und Reiz Frau zu sein ? Nein, es ist nicht wirklich ein Reiz. Es war eher ein Impuls. Als ich als Kind die Sachen meiner Schwester anzog war das für mich zwar irgendwie anziehend, aber letztlich kam der Antrieb von innen. Warum sollte ich das nicht dürfen ? Es war für mich selbstverständlich.
Und so ist es noch heute. Es ist kein besonderer Reiz als Frau zu sein, eher ein Gefängnis auf das Mann-sein begrenzt zu sein.

das wäre eine irgendwie befreiende auflösung, wenn ich das mann-sein als begrenzung und gefängnis empfinde. aber warum nicht als mann diese grenzen überwinden? warum nicht als mann das feld erobern, das für frauen bereit gestellt wird, kleidung, makeup, schmuck, irgendwelche angeblich typischen verhaltensmuster? warum dann wieder das dichtomische denken in mann/frau? warum dann frau sein wollen, wenn es positiv nicht bestimmt werden kann, wenn kein ziel der glückseligkeit erreicht werden kann? wenn frau-sein keinen wirklichen reiz bedeutet? es verwirrt mich, verstört mich, regt mich auf, ist eine achterbahnfahrt der gedanken und gefühle, wenn ich einfach nur als biologischer mann die rechte und möglichkeiten biologischer frauen nutzen möchte, aber wenn ich den ganzen sozialen gender-klimbim hinter mir lassen möchte. und dennoch taucht es an unvermuteter stelle wieder auf, wie im bermuda-dreieck, ein männer- und ein frauenbild, das angeblich im 21.jahrhundert überwunden sein sollte.

Katrin70 hat geschrieben:Ich finde es wirklich schwierig meine Gedanken gut zu formulieren und hoffe Euch nicht zu sehr verwirrt zu haben.

ja, es ist dir gelungen, deine gedanken gut zu formulieren. aber verwirrung? das thema an sich ist so verworren. es ist wie ein spinnennetz, dem ich mich als fliege wagemutig nähere. und wenn ich mich schon darüber freue, nicht an diesen und jenen spinnfäden kleben zu bleiben, so bleibe ich doch an anderen hängen.

liebe grüsse
martina

Hallo Martina,
jaja die Dichotomie, die kann einen schon im den Verstand bringen
Ich versuch's mal in drei Sprüngen:
1.
Zunächst einmal hat die Natur versucht tatsächlich eine Dichotomie zur Erhaltung der Art herzustellen. Biologisch gesehen. Aber die Merkmale der dichotomen Ausprägung entspringen rein biologisch den gleichen Grundanlagen. Und genau da fängt ja bereits die Auflösung der Dichotomie bereits an. Zum Einen weil die Natur zwar versucht hat möglichst klar zu trennen, ihr das aber gar nicht so perfekt gelungen ist. Allerdings war Perfektion ja auch nie Ziel der Biologie, denn sonst gäbe es ja keine Evolution. Also schon biologisch gesehen hat die Natur ziemlich viele mehr oder minder starke Verwischungen geschaffen. Und zwar nicht nur bei Intersexuellen Menschen, sondern schon bei jedem Menschen - sonst wären ja alle biologische Männer groß stark muskulös und breitschultrig und alle Frauen kein schwach breithüftig. Aber wie wir in der Welt sehen können gibt's da eine recht große Bandbreite. Je nachdem wie sich Chromosomen, Hormone und Training eben gestalten. ABER: bei aller Bandbreite ist in der Regel die Geschlechtszugehörigkeit dennoch bei den meisten Menschen eindeutig einem der beiden Geschlechter zuordenbar. Und die meisten hegen da auch gar keinen Zweifel. Das Bio-Geschlecht ist nunmal in der Regel dichotom angelegt und trotzdem gibt es Intersexuelle genauso wie androgyne Menschen.

2.
Und aufbauend auf dieser mehrheitlichen Dichotomie haben sich in den Gesellschaften Aufgaben- und Rollenverteilungen entwickelt, die zu gesellschaftlich stereotypen Mustern gereift sind. Weil der Mann halt in der Regel stärker war als die Frau ging er auf den Bau und die Frau blieb zuhause in der Küche. Die Frauen waren die ersten, die gegen diese Festlegung rebellierten, denn wer die Hosen an hatte war nicht immer unbedingt der, der die Hosen anhatte. Solange er aber die Macht besaß konnte er seine weiblichen Mitmenschen in Schach halten. Und dagegen rebellierten die Frauen in Europa vor etwas mehr als 100 Jahren. Sie beanspruchten nicht nur für sich auch Dinge tun zu können, die ihnen verwehrt waren, sondern wollten auch die Macht geteilt haben. Soweit so gut. UND: sie wollten Hosen tragen ! Was für ein Frevel !! Die Übernahme der Hose durch die Frauen war also das Symbol der Übernahme der Macht. Nicht des Mann-Seins. Und genau hier entwickelte sich eben mit der Zeit auch die Hose zu einem weiblichen Kleidungsstück.
Und an dieser Stelle sehe ich eben auch das Anliegen verortet als Mann einen Rock tragen zu können. Mal abgesehen, dass es den Rock für Männer schon gab (z.B. im Barock oder bei den Samurai) und gibt (bei den Schotten) ist er heute eben eher ein sozial weibliches Kleidungsstück. Aber egal ob Du ihn in der Variante maskulin (schottisch-asiatisch-barock) oder als bewusst feminines Kleidungsstück tragen willst, Du willst das als Mann tun. Warum auch nicht. Das ist ja umgekehrt auch so: Frau tragen die feminine Hose genauso wie das Männerhemd. Habe ich gerade wieder in einer Zeitschrift gelesen: da zieht eine interviewte Frau am liebsten Männerhemden an - nicht maskuline Blusen, nein Männerhemden. Also warum nicht Männer auch im Kleid. Ungewohnt, aber vielleicht bald zumindest möglich. Auch wenn es immer Leute geben wird die das nicht so toll finden - so wie es auch nach wie vor Leute gibt die den Bürstenhaarschnitt an der Frau mit Cargohosen und Springerstiefeln nicht gut finden. Zwischen dem Möglichen und dem Mainstream bleiben auch weiterhin Welten. Trotzdem wäre die Vielfalt für alle die wahre Gleichberechtigung.
Crossdressen wäre dann Norm für beide biologischen Geschlechter. Und jeder Mensch könnte sich heraus nehmen, was zu ihm oder ihr passt.

3.1
Und nun der Sprung zu Transsexuellen...und der ist wirklich nicht leicht finde ich.
Dazu müssen wir mehr ins Bewusstsein, in die Seele oder dorthin wo die Wissenschaft den Sitz der Seele verortet: ins Gehirn.
Auch das Gehirn von Mann und Frau unterscheidet sich (sog. Dimorphismus). Der führt dazu, dass an sich geschlechtsneutrale Eigenschaften wie z.B. räumliches Vorstellungvermögen statistisch gesehen zwischen den Geschlechtern ungleich verteilt sind. ACHTUNG: in dem Satz standen gleich mehrere Sachen. Räumliches Vorstellungsvermögen ist eine menschliche Eigenschaft, die nicht einem Geschlecht zugeordnet werden kann. Nur taucht das Vermögen statistisch eben bei einem Geschlecht häufiger auf als beim anderen. Trotzdem gibt es orientierungslose Männer ( ) und taxifahrende Frauen ! ABER: auch aus der statistischen Verteilung zwischen den Geschlechtern hat die Gesellschaft wieder Stereotype zementiert. In diesem Fall die nicht einparken könnende Frau, was eben totaler Quatsch ist. Hinzu kommt, dass auch das Gehirn ein Muskel ist und trainiert oder vernachlässigt werden kann. Je nach Training eben Sixpack oder Fässchen. So und nun passiert m.E. etwas sehr entscheidendes. Der Mensch vergleicht sich. Bewusst oder unbewusst. Und wenn nun sein Denken und Fühlen des angeborenen, erlernten oder erzogenem Gehirn statistisch gesehen eher dem stereotyp gegengeschlechtlichen entspricht führt das zu einem seinem biologischen Geschlecht gegenteiligen Seelenempfinden. Damit wäre Transsexualität aber lediglich eine Schlussfolgerung aus eigenen stereotypen Wahrnehmungen. M.E. ist das aber nicht ganz so einfach. Denn - und da komme ich wieder auf den biologischen Sex zurück - auch das Gehirn mag ein gewisses Spektrum an Varianten und damit auch Ähnlichkeiten zulassen, aber letztlich muss die innere Überzeugung dem andere Geschlecht zuzugehören noch tiefer verankert sein. Es muss schon wie bei der Ausprägung der sichtbaren Sexualmerkmale eine Art Weiche geben (durchaus auch wieder mit manchen Zwischenständen), die mir das tiefe Bewusstsein gibt dem anderen als dem biologisch offensichtlichen Geschlecht zuzugehören. Und als solche Person möchte ich das auch eindeutig zum Ausdruck bringen: mit dem Kleid als Frau und nicht mit dem Kleid als Mann - auch wenn ich den Männern das auch gönne. Aber glaube mir, es wird auch noch in 1000 Jahren klare Codes dafür geben wie sich die generelle Dichotomie ausdrückt, auch wenn es dann vielleicht qua Emanzipation allen möglich ist auch in die Kiste der anderen zu greifen: egal ob in seiner gegengeschlechtlichen Variante (die Frau die gerne Männerhemden trägt) oder in der angepaßten Variante (die Damenhose).

Kam das jetzt irgendwie schlüssig rüber ?

Liebe Grüße

Katrin

@UND: sie wollten Hosen tragen ! Was für ein Frevel !! Die Übernahme der Hose durch die Frauen war also das Symbol der Übernahme der Macht. Nicht des Mann-Seins. Und genau hier entwickelte sich eben mit der Zeit auch die Hose zu einem weiblichen Kleidungsstück.

Bingo! Nach meiner Meinung die zwei besten Zeilen im ganzen Thread.

'Nabend Katrin,

du fragst:

Kam das jetzt irgendwie schlüssig rüber ?

Sei mir nicht böse, aber: Nein, eigentlich nicht.

Du schreibst

Denn - und da komme ich wieder auf den biologischen Sex zurück - auch das Gehirn mag ein gewisses Spektrum an Varianten und damit auch Ähnlichkeiten zulassen, aber letztlich muss die innere Überzeugung dem andere Geschlecht zuzugehören noch tiefer verankert sein. Es muss schon wie bei der Ausprägung der sichtbaren Sexualmerkmale eine Art Weiche geben (durchaus auch wieder mit manchen Zwischenständen), die mir das tiefe Bewusstsein gibt dem anderen als dem biologisch offensichtlichen Geschlecht zuzugehören.

Es wird in dem Text nicht schlüssig klar, warum das so sein "muss". Wer sagt, dass es so sein "muss"? Auf Basis welcher Erkenntnisse? Es ist durchaus möglich, dass es so ist. Es kann aber auch ganz anders sein.

Ich halte es für ziemlich gefährlich (und auch für falsch), auf der Grundlage des derzeitigen Erkenntnisstandes auf eine "innere Überzeugung" abzustellen und diese dann zwingend als eine 'biologische Überzeugung', mithin als eine biologische Eigenschaft, darzustellen. Als biologische Eigenschaft müsste sie nämlich messbar bzw. nachweisbar sein, was meines Wissens nach noch niemand fertiggebracht hat. Und wenn diese 'biologische Überzeugung' nachgewiesen würde.......... sie wäre das definitive Ende der freien geschlechtlichen Selbstbestimmung; noch bevor es sie wirklich gegeben hätte.

Hab es gut

Marielle

Hallo Martina und all die anderen,

das ist wirklich eine spannende Frage. Wenn ich darüber nachdenke, dann mache ich heute keinen Unterschied in der Beantwortung, weil für mich die Antwort als Mann, als Frau immer gleich ausfällt. Frauen sind in den meisten Fällen empathische Wesen, die mehr oder weniger ausgeprägte soziale Instinkte aufweisen, (siehe mütterliche Gefühle u.Ä.).
Das ist genau der Punkt, der mich letztlich in die Richtung lenkt, die gefühlsmäßig am ehesten auf mich zutrifft. Es kommt mir bei meiner Transgenderentwicklung nicht aufs Tragen von irgendwelchen weiblichen Kleidungsstücken an, sondern auf diesen sozialen und emotionalen Status, den Frauen verkörpern. Ich bin der festen Überzeugung, daß die Frau eindeutig höhere Sozialkompetenz hat. Mit meiner Transgenderentwicklung ging nämlich genau das auch einher, daß es für mich wichtiger war, diese weibliche Eigenschaft in mir zu entdecken und weiter zu entwickeln. Wenn es heute überhaupt noch Rollenbilder gibt, dann müssen die nicht per se schlecht sein. Im Gegenteil, ich finde es gut, daß es zwischen den Geschlechtern noch gewisse Unterschiede gibt. Die Frau muß natürlich nicht deswegen zwangsläufig das Heimchen am Herd sein.
Diese Frage nach dem heutigen Frauenbild hat bei mir schlußendlich etwas ausgelöst, nämlich, daß ich immer mehr vom Mannsein gefühlsmäßig abrücke. Ich kann mich anstrengen, wie ich will, ich fühle mich nicht richtig als Mann.

LG
Johanna

Hallo zusammen,
da ich Mann bin und Mann bleiben möchte gibt es für mich kein Frauenbild und ich strebe auch nicht danach. Auch wenn ich täglich schöne Kleider trage, mit Frausein hat das eigentlich gar nichts zu tun, es ist lediglich eine Leidenschaft von mir.
Liebe Grüße vom Plissi

hallo katrin,
vielen dank für deine erläuterungen.

Katrin70 hat geschrieben:Die Übernahme der Hose durch die Frauen war also das Symbol der Übernahme der Macht. Nicht des Mann-Seins. Und genau hier entwickelte sich eben mit der Zeit auch die Hose zu einem weiblichen Kleidungsstück. Und an dieser Stelle sehe ich eben auch das Anliegen verortet als Mann einen Rock tragen zu können.

eben genau hier und eben auch nur hier sehe ich diesen ansatz auch.

Katrin70 hat geschrieben:Trotzdem wäre die Vielfalt für alle die wahre Gleichberechtigung. Crossdressen wäre dann Norm für beide biologischen Geschlechter. Und jeder Mensch könnte sich heraus nehmen, was zu ihm oder ihr passt.

da wäre dann wahrscheinlich eher der begriff crossdressen grundsätzlich hinfällig und überwunden, weil es eben normal wäre, wenn jeder mensch sich heraus nimmt, was zu ihm oder ihr passt.

Katrin70 hat geschrieben:Auch das Gehirn von Mann und Frau unterscheidet sich (sog. Dimorphismus). Der führt dazu, dass an sich geschlechtsneutrale Eigenschaften wie z.B. räumliches Vorstellungvermögen statistisch gesehen zwischen den Geschlechtern ungleich verteilt sind. ACHTUNG: in dem Satz standen gleich mehrere Sachen. Räumliches Vorstellungsvermögen ist eine menschliche Eigenschaft, die nicht einem Geschlecht zugeordnet werden kann. Nur taucht das Vermögen statistisch eben bei einem Geschlecht häufiger auf als beim anderen. Trotzdem gibt es orientierungslose Männer ( ) und taxifahrende Frauen ! ABER: auch aus der statistischen Verteilung zwischen den Geschlechtern hat die Gesellschaft wieder Stereotype zementiert. In diesem Fall die nicht einparken könnende Frau, was eben totaler Quatsch ist.

mal so gesagt: vorvorgestern hat man der welt vermittelt, dass mädchen keinen schulunterricht brauchen, weil sie naturgemäß weniger intelligent sind als jungen. mädchen sollten lieber heiraten. vorgestern wurde das ganze durch die emanzipationsbewegung in frage gestellt. vorgestern hiess es auch noch, dass jungen durch ständiges masturbieren dement würden, natürlich wissenschaftlich nachgewiesen. gestern konnten frauen nicht auto fahren, konnten nicht einparken. gestern waren die männer die jäger,die frauen die sammler, wissenschaftlich nachgewiesen. heute stellt sich das als romantische vorstellung heraus, die allein vermarktungszwecken gedient hat. heute schneiden jungen in ihren schulleistungen schlechter ab als mädchen. und morgen? all die tollen erkenntnisse von heute sind schnee von gestern, weil man ja angeblich wieder viel weiter gekommen ist. gestern so, heute so und morgen wieder anders. wissenschaft ist nichts weiter als moralinsaurer quark.

und zum durchschnitt: nun ich halte beide arme in 90 grad heisses wasser, tauche die beine in 0 grad kaltes wasser und habe damit im durchschnitt ein äusserst angenehmes wannenbad. durchschnitt hin, durchschnitt her - letzten endes werden hier keine wirklichen fakten präsentiert. schlimmer noch: der durchschnitt dient als rechtfertigung, wissenschaftlich abgesichert, dass man dinge tut oder unterlässt. weil frauen ja nicht autofahren können, deshalb steigt man in kein taxi ein, das von einer frau gesteuert wird. manche männer können sich von frauen anhören, dass sie ein weichei wären, weil sie sich emotional und empathisch verhalten - was ja dem durchschnitt nach nur den frauen zusteht, deren vorwürfe dann empathisch sein sollen. mit all diesem wirrwarr finde ich mich nicht zurecht. nebenbei erwähnt: damals in grauer vorzeit habe ich mal sowas studiert, um mich zurecht zu finden. es ist mir nicht gelungen. und heute will ich mich damit nicht mehr zurecht finden. wissenschaft ist für mich nichts weiter als ein in sprachlicher form ausgeklügelter ausdruck der moral.

zusammenfassend denke ich: es gibt die biologischen geschlechter, männlich und weiblich. das ist fakt. dazu gehören die körperlichen geschlechtsmerkmale, frauen kriegen kinder, männer sind samenspender. die sozialen geschlechter sind meiner meinung nach nur erfindungen, weil der mensch intellektuell nicht in der lage ist, mit einer komplexen welt in einklang zu leben. deshalb braucht der mensch kategorien und schubladen. und damit auch vorurteile. und erhebt diese kategorien, schubladen, vorurteile in den status als fakten.

übrigens hier mal ein schöner artikel: die frau als A********
http://www.zeit.de/2016/12/frauenbilder ... e-mathison

Vivien_Manero hat geschrieben:Ich weiß ehrlich gesagt nicht warum man hier nun in eine Art Philosophiestunde verfallen muss um klare Fakten darzulegen.

hallo vivien,
wer zwingt dich denn, hier einen beitrag zu verfassen?

Vivien_Manero hat geschrieben:Entweder fühlst du die Frau in dir oder nicht! Es gibt nichts dazwischen!

wie man manchmal schwer atmend auf dem klo sitzend drückt und drückt, so presse ich all meine gefühle aus und erkenne da nichts, aber auch wirklich gar nichts, was auf mann oder frau schliessen lässt.

Plisseedreher70 hat geschrieben:es ist lediglich eine Leidenschaft von mir.

sowas ist wenigstens eine klipp und klare aussage.

liebe grüsse
martina

Passend zum Thread Thema, Zeit:

http://www.zeit.de/2016/12/frauenbilder ... e-mathison
"
Frauenbilder: Die Frau als A********
Lange wurden Frauen vor allem als sanft, schön oder neurotisch dargestellt. Mit den neuen Fernsehserien ist das nun vorbei — endlich.
"



Liebe Grüße
nicole

Vivien,

was machen wir dann mit den vollbiologischen Männern, die nicht kontrollieren sondern vertrauen, die fühlen und empfangen? Denn die gibt es durchaus; ich kenne da einen.

rika

@Johanna Dornal
Diese Frage nach dem heutigen Frauenbild hat bei mir schlußendlich etwas ausgelöst, nämlich, daß ich immer mehr vom Mannsein gefühlsmäßig abrücke. Ich kann mich anstrengen, wie ich will, ich fühle mich nicht richtig als Mann.

Da kann ich mich anschließen liebe Johanna ,aber die weibliche Kleidung um das frauliche zu definieren ist mir wichtig und ein Bestandteil meines tuns. Dann zählt der Mann nicht mehr in mir

Vivien_Manero hat geschrieben:Natürlich erkennst du diesbezüglich nichts... du bist eben auch ein Mann. Zumindest deinen Postings nach. Da auch kein Geschlecht angegeben wurde und "Martina" wohl ein fiktiv gewählter Name ist, welcher so sicherlich nicht in deinem Pass steht, ist grundsätzlich davon auszuge.

da bringst du mich dann aber arg in bedrängnis, denn anscheinend erwartest du bei der angabe des geschlechts den eintrag "mann" von mir.

gut und schön, aber wenn ich von deiner aussage weiter oben ausgehe

Vivien_Manero hat geschrieben:Entweder fühlst du die Frau in dir oder nicht! Es gibt nichts dazwischen!

dann nagt die gegenfrage in mir: und was ist bitteschön tv ???? steht das so in deinem pass ???

um dich gütig zu stimmen, mache ich einen eintrag bei geschlecht, aber bitte nicht enttäuscht sein, wenn die angabe nicht deinen erwartungen entspricht.

liebe grüsse
martina

Vivien_Manero hat geschrieben:Grundsätzlich bin ich auch davon ausgegangen, das die Abkürzungen wie CD, TV, TS usw. in einem derartigen Forum bekannt sein sollten.

da war deine prämisse schon vollkommen korrekt. ich hatte nur gedacht, ich hätte dich auf was anderes aufmerksam machen können. ok, falsch gedacht.
liebe grüsse
martina