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Guten Morgen Mariella!

Du hast geschrieben:

- "Niemand hat mich als etwas anderes gesehen, als ich bin. Ich hatte die Freiheit Mensch zu sein und habe die Freiheit ein Mann zu sein."

Wenn wir irgendwann mal dahin kommen könnten, das wäre schön. Deine Worte berühren mich sehr.

Was ich noch vor 2 Jahren dachte, ist mit Hilfe eines taz Mitarbeiters hier beschrieben:

http://www.taz.de/!5200694/

Rosi gehört für mich zu den Menschen, die ich überaus wertschätze, mit denen ich gerne Zeit verbringe.

Herzliche Grüße
Claudia-Luisa

.

Rosi_ hat geschrieben:Allerdings kann ich auf diese pauschale Äußerung von Dir gar nicht konkret antworten bzw. mit Dir diskutieren - über was, welche Aussagen?

Andrea aus Sachsen hat geschrieben:..... kann mich aber mit zahlreichen deiner Aussagen zu ebendiesen nicht identifizieren. Da würde mich doch jetzt mal interessieren, ob ich so nach deinem Verständnis überhaupt transsexuell bin?

Hallo Rosi,
das wären mal die wichtigsten deiner Aussagen, denen ich mich nicht anschließen kann:
"¢ Der Gebrauch des Begriffes Trans* erzeugt schreckliche Vorstellungen über bestimmte Menschen und soll diese gleichzeitig unsichtbar machen.
"¢ Eine transsexuelle Frau war früher kein Mann.
"¢ Eine transsexuelle Frau ist keine Transfrau oder darf sich nicht so nennen.

Dann bin ich mal auf dein "Urteil" gespannt.

Hallo Claudia-Luisa,

den TAZ-Artikel habe ich mit Interesse (nochmal ) gelesen. Ich kannte ihn schon und habe ihn auch auf meinem Computer gespeichert. Danke trotzdem für den Link.

Wir werden es leider nicht erleben, dass das Geschlecht eines Menschen nur noch für diesen Menschen selbst wichtig sein darf, dass es keine Zuweisungen und Erwartungen mehr gibt und deswegen auch niemand mehr in eine falsche Kiste einsortiert wird, an der er leidet. Das ist unendlich schade, aber es wird so lange dauern, weil die Menschheit leider so langsam lernt und versteht. Und weil viele Menschen Angst vor Veränderungen und vor der Freiheit haben. Angst vor der eigenen Freiheit, weil sie Verantwortung und Erklärung fordert, und Angst vor der Freiheit der Anderen, weil sie Respekt, Anerkennung und Gemeinschaft fordert.

Es wird immer Menschen geben, denen irgendetwas so wichtig erscheint, deren Angst so groß ist, dass sie für das Gewohnte und das Gestrige streiten. Sie stehen sich und allen anderen im Weg ohne es zu sehen. Deswegen finde ich den letzten Satz im TAZ-Artikel, der wohl eine Art Zitat ist, so schön: "Christa Straub ist nicht mehr so wichtig, was die Leute denken." Nicht für sich selbst, sondern für ihr Kind ist es ihr nicht wichtig, was die Ängstlichen denken. Damit eines Tages alle Menschen sagen können, dass sie die Freiheit haben.

Danke, hab es gut.

liebe Grüsse

Marielle


PS: Unter Bezug auf einen anderen Thread, der mich berührt hat: Die wahren Held_innen in diesem Streit sind nicht wir; nicht Marielle, nicht Rosi, nicht andere. Es sind Freund_innen, Eltern und Partner_innen, die zu uns stehen.

Rosi schrieb
@Gerne wiederhole ich auch für Alle nochmals, dass es sich bei der von mir nun schon mehrfach zitierten
Beschreibung von Transsexualität, nicht um meine "engstirnige Definition" handelt, sondern um die
Beschreibung (des genau für mich zutreffenden Phänomens) seitens Magnus Hirschfeld vor ca. 100 Jahren.
Also rund ein halbes Jahrhundert, bevor ich zur Welt kam.


Ich würde auch nicht sagen, dass die eine Definition engstirniger ist als die andere. Ich finde aber immer noch, dass jede Definition seinen Platz hat in seinem jeweiligen Umfeld. Wenn du aber meinst, dass eine möglichst messerscharfe Definition eines Wortes völlig unterschiedliche Auffassungen ausschließt, stelle ich zumindest fest, dass deine Auffassung davon, wie Sprache und verbale Kommunikation funktioniert nicht dem entspricht, was ich persönlich erfahren oder gelernt habe.
Es gibt einfach nachweislich massen von Beispielen, wie dasselbe Wort bei unterschiedlichen Personenkreisen abweichende Definitionen haben können und es gibt einfach nicht zwei Personen, die sich unter demselben Begriff genau dasselbe vorstellen. Und ich habe nie erlebt, dass es für irgendetwas zweckdienlich war, wenn eine Person oder Personengruppe darauf besteht, dass es nur genau die Definition geben sollte, die sie benutzen.

Und ich würde immer noch gerne wissen, was du, Rosi, dir davon erwartest, dass es nur EXAKT DIE eine Definition, ohne jeliche ergänzungen oder sonstwas geben soll? Was bringt das DIR in der Kommunikation mit anderen?

Hallo Mariella,



ich hätte wohl auch gleich schreiben sollen, dass ich die Ansichten von Rosi teile.

Papier ist geduldig, somit der folgende Satz auch nicht richtig: "Christa Straub ist nicht mehr so wichtig, was die Leute denken."

Eben weil es mir nicht egal ist, bin ich Mitglied bei ATME e. V..

Beste Grüße
Claudia-Luisa

Rosi_ hat geschrieben:Wenn ich ein Briefzusteller bin, dann bekomme ich sicher Schwierigkeiten mit Paketzustellern, wenn ich versuche, Briefe als Pakete umzudefinieren, damit ich mich auch Paketzusteller nennen kann.

Das könnte so sein. Es könnte aber auch sein, dass es den Paketfritzen völlig egal ist, solange du denen nicht im Weg stehst. Vielleicht sehen die ja gar keinen wesentlichen Unterschied zwischen den auszutragenden Sendungen.


Anderseits könnte sich natürlich eine LKW-Fahrerin darüber aufregen, wenn eine Lokführerin ihren Güterzug zum Lastwagen umdeklariert und sich fortan LKW-Fahrerin nennt. Immerhin kann die Lokführerin nichtmal aus freien Stücken links abbiegen.

Du erkennst das Problem? Ein Güterzug ist mit hinreichender Definitionsgenauigkeit etwas, womit man eben nicht an jeder Stelle links abbiegen kann, während man das mit einem LKW allgemein und eindeutig kann (ganz unabhängig davon ob das jeweils sinnvoll ist; es geht qua Definition)


Es fehlt also weiterhin an der schon soooooo oft angefragten, eindeutigen und allgemeingültigen, eben hinreichenden, Definition dessen, was im Geschlechtswesen (von -verkehr ist nicht die Rede!) einem Güterzug entspricht, mit dem man keine Pakete, dafür aber Waldarbeiter und ausreichend frankierte Geisterfahrer, transportieren und trotzdem links abbiegen kann. Oder so ähnlich, irgendwie, jedenfalls.....


Humor tut gut, habt's gut

Marielle


PS on topic: https://hirngefickt.wordpress.com/2015/ ... -artikels/

mit liebem Dank an Lieschen für das Missy-Mag; bin jetzt dauernde Leser_in

Hallo Myriam,

ich bin mir nicht sicher, ob Du mich meinst, aber ich antworte mal.
"Toleranz" "Kein Schubladendenken" Das seh ich genauso. Natürlich sollten wir uns alle darum bemühen, zunächst einander genau zuzuhören.
Oft ist es sogar sinnvoll, auch völlig gegensätzliche Positionen einfach nebeneinander stehenzulassen. Siehe ganz unten (*)

Du fragst:
"Die Ärztin, die ein Mann war" kann man das nicht einfach tolerieren als eine verkürzte Form für "Die Ärztin, die lange Zeit als Mann/im Körper eines Mannes gelebt hat/ gefangen war?
Sicher kann man das auch unwidersprochen stehen lassen und tolerieren. Es kommt auf die Situation an.
--> Ich bin Physikerin, wenn Leute "Gewicht" sagen und "Masse" meinen, sag ich im Alltag auch nix.
Nur in Prüfungen streich ich es an (denn dazu bin ich verpflichtet!) und Schüler, die sich so ausdrücken, verbessere ich.

Natürlich dauerte es auch bei mir eine ganze Weile, bis mir meine persönliche Situation einigermaßen umfassend bewußt wurde.
Allerdings, wenn ich etwas als sachlich richtig erkannt habe, halte ich daran fest, bis mir jemand einen Gegenbeweis liefert.
Und, da Lehrerin, gebe ich Erkenntnisse auch weiter (Sei es auf Fortbildungen gegenüber Kollegen, gegenüber Schülern, oder anderen Menschen)

Zum Thema:

1. Für mich gibt es im Grunde nur ein Geschlecht bzw. ein Spektrum
"Biologisch gesehen gibt es nur ein Geschlecht und jede Person ist aufgrund der individuellen Ausprägung von fünf biologischer Faktoren, die das Geschlecht bestimmen, auf einem Kontinuum einzuordnen. Die meisten Menschen können biologisch deutlich dem männlichen oder weiblichen Pol des Kontinuums zugeordnet werden."
vgl. die Akademie in Dillingen https://alp.dillingen.de/ Am Ende folgender Seite steht der zitierte*), weiter verlinkte, Abschnitt: http://gendersensibel-unterrichten.alp.dillingen.de/
*) Schreibfehler verbessert

2. Meine persönliche Verortung beschrieb ich hier: viewtopic.php?f=5&t=11380&start=45#p130841
Hier nochmal:
Ich bin der Überzeugung, dass Harry Benjamin das Wesentliche erkannte. Folgender Teil der Wikipedia-Seite (zu finden unter Definitionskritik) deckt sich daher mit meiner persönlichen Einstellung:
"In vielen Ländern außerhalb Deutschlands wird inzwischen mehrheitlich angenommen, dass Transsexualismus angeboren ist (und nicht anerzogen) und vielmehr eine Sonderform der Intersexualität darstellt. Dies steht im Einklang mit Aussagen Harry Benjamins (1885—1986), der als Pionier auf dem Gebiet der Transsexualismus-Forschung galt. Benjamin äußerte unter anderem, dass Intersexualität, sowohl körperlich als auch im Gehirn vorkommt." Meiner Auffassung nach war ich also bereits bei meiner Geburt transsexuell, also nicht eindeutig männlich.
Also kann ich über mich persönlich(!) nicht mit gutem Gewissen behaupten: "Ich war ein Mann!" Zwar erfüllte ich die geforderten Funktionen, aber mehr nicht.
Ich bin auch keine "normale" Frau, deshalb steht im Profil IS(Frau). --> Übersetzt intersexuell (bzw. transsexuell), weiblich verortet -- Das dürfte einigermaßen stimmen...

Aber nochmal, wie das andere für sich selbst sehen, das steht ihnen natürlich frei!!
Ich möchte informieren, so exakt, wie ich es vermag, nicht überzeugen.--> Auch das schrieb ich hier öfter. (*) z.B. impliziert es der Beitrag viewtopic.php?f=5&t=11380&start=45#p130737

Liebe Grüße
Andrea

Hallo Andrea,

ich versuche schon seit einiger Zeit den verschiedenen Standpunkten zu folgen, bzw. die Standpunkte und Argumente zu verstehen.
Leider klappt das nur leidlich. Nur zum Verständniss, da du häufig eher bei Rosis Position bist: Du schreibst selbst:

ab08 hat geschrieben:....
Ich bin auch keine normale Frau, deshalb steht im Profil IS(Frau). --> Übersetzt intersexuell (bzw. transsexuell), weiblich verortet -- Das dürfte einigermaßen stimmen...

Wenn ich das mit den Statements von Rosi vergleiche bist du damit aber keine transsexuelle, da du dich nicht ganz und schon immer als vollkommene Frau siehst, oder habe ich da die verschiedenen Ansichten völlig durch einander geschmissen?

Eine völlig verunsichterte Gaby, die sich nicht mehr auskennt.

Hallo Gaby,

zunächst, die Beiträge von Rosi schätze ich, und teile meist inhaltlich ihre Auffassungen! - Aber, ob mich irgendjemand irgendwo zuordnet oder nicht, spielt für mich eigentlich keine große Rolle.
Bestätigung von anderen freut mich zwar, aber danach strebe ich wirklich nicht. vgl. viewtopic.php?f=5&t=11380&start=45#p130737

Da ich mich weiblich verorte, zudem das gesamte Prozedere (das ich weiterhin als diskriminierend ansehe) durchlief, betrachte ich mich als (transsexuelle) Frau.
In der Geburtsurkunde steht weiblich. Ich steh voll zur Aussage von ATME "Transsexuelle Frauen sind Frauen" und unterschrieb die Stuttgarter Erklärung sofort.
Daher erwarte ich, so angesprochen zu werden, denn ich bin eine Frau. Diese Aussage ist eindeutig, weil unsere heutige Gesellschaft strikt binär strukturiert ist.
Im heutigen Weltbild bin ich weiblich. Andererseits ist mir & anderen aber klar, dass dieses Weltbild falsch ist. vgl. den Kommentar von Ulrike Löw zum Prozess von Micha Raab.
Eigentlich handelt es sich bei "Geschlecht" um ein (mehrdimensionales) Kontinuum, wo solche klaren Aussagen im Grunde sachlich nicht haltbar sind. (vgl. Dillingen)

Liebe Grüße,
hoffentlich konnte ich Deine Zweifel ein wenig verringern
Andrea

P.S. Transsexuelle Frauen sind oft zeugungsfähig, transsexuelle Männer gebärfähig. --> In einem vernünftigen Weltbild ist das kein Problem, in der Praxis leider schon.
Der Begriff "Intersexualität" deckt dies, wenn er weit genug (Körper & Psyche) gefasst wird, problemlos ab.

Moin,

ich halte es nicht für relativ gefährlich, Intersexualität verallgemeinernd mit ins Spiel zu bringen.

Der Begriff "Intersexualität" deckt dies, wenn er weit genug (Körper & Psyche) gefasst wird, problemlos ab.

Es gibt nicht DIE Intersexualität!
Schaut euch mal an, was z.B. Lucie Veith, Alex und Christiane Völling erlebt und erlitten haben.
Das ist ein ganz anderes Thema INTERSEXUALITÄT als eine Intersexualität, die "einige Bereiche mit abdeckt".
ABER
Es gibt auch Gemeinsamkeiten und gemeinsame Forderungen

Gruß
Anne-Mette

Hallo Anne-Mette,

daher betrachte ich und bezeichne ich mich im allgemeinen z.B. bei Diskussionen auch als Frau, bzw. als (transsexuelle) Frau.
Intersexuelle Menschen haben in unserer binär strukturierten Gesellschaft ein schlimmes Schicksal zu erdulden.
Also sollten wir unbedingt dabei bleiben
intersexuell --> Körper
transsexuell--> Gehirn
Ganz liebe Grüße,
Andrea

P.S. Da vor Ort, traf ich Micha Raab öfter und wir sprachen auch über dieses Thema.
Andererseits hast Du Recht, Zurückhaltung und viel Empathie sind hier wirklich angebracht.
Danke für Deine Mahnung!

Nabend zusammen, Hallo Gaby,

... oder habe ich da die verschiedenen Ansichten völlig durch einander geschmissen?

Nee, du bist auf dem richtigen Dampfer. Der Kniff ist, dass man zwischen Ideologie und Selbstverfassung unterscheiden muss.

Ideologie ist, wenn man zwar bei jeder Gelegenheit darauf hinweist, dass die eigene Selbstbeschreibung gefälligst als richtig anzuerkennen ist, parallel dazu aber darauf besteht, dass die Selbstbeschreibungen anderer Menschen anmassend und völlig falsch sind, weil die in Echt ja gar nicht so sind wie sie behaupten, sondern ..... naja ...... halt anders.

Selbstverfassung dagegen ist, wenn jemand eine für sich stimmige Selbstbeschreibung, z.B. Frau oder Mann (manchmal auch Postzusteller_in), verwendet, aber entspannt davon absehen kann, anderen ständig zu erklären, dass es zwar Frauen mit Penis, aber niemalsnicht Frauen mit Gesichtsbehaarung und schon garniemalsnichtaufkeinenFall einen Briefträger mit einem Paket in der Hand geben kann.

Beiden Positionen ist zu eigen, dass sie das, worauf sie sich berufen, manchmal nicht abschliessend beschreiben können. Das fällt Briefträger_innen natürlich leichter als Männern und Frauen, wird ideologisch aber trotzdem gleichgesetzt, während es der selbstverfassten Person schnurzpiepegal ist wer die Post bringt. Man erkennt auch leicht, dass Definitionslücken im Zusammenhang mit der Selbstverfassung kein wesentliches Problem sein müssen, während soetwas bei einer Ideologie schon zu leichten Schwierigkeiten in der Nachvollziehbarkeit der Manifeste führen kann. Aber so ist das halt. Wenn man es unterscheiden kann: Kein Problem.

Marielle

Moin,

liebe Andrea: ich möchte nicht mahnend den Zeigefinger heben, sondern nur darauf aufmerksam machen

In EMMA 1/2016 hat Lucie sehr deutlich Stellung bezogen:

Ihr Ansatz unterscheidet sich ja diametral
von dem der Transsexuellen. Sie fordern,
dass Menschen "dazwischen" bleiben dürfen.
Sie sind strikt gegen "vereindeutigende"
OPs. Für viele Transsexuelle scheint gerade
diese Vereindeutigung via OP die Lösung.
Da gibt es natürlich Kontroversen. Deshalb
halte ich gerade die Nennung von Inter und
Transsexuellen in einem Zuge für problematisch.
Man möchte das Thema politisch
gern gemeinsam abhandeln. Aber das
ist nicht denkbar. Ich kenne übrigens auch
viele Transmenschen, die erkennen, dass das
Schaffen von Eindeutigkeit zur Schädigung
des eigenen Körpers führt — und die sich
dann für andere Wege entscheiden.

Allerdings ist das für mich eine Angelegenheit, die noch auszudiskutieren ist
Ich denke, es könnte auch davon gesprochen werden, dass ein Teil "Transsexualität" in einer Intersexualität stecken könnte...

Gruß
Anne-Mette

Danke, liebe Anne-Mette,

(Übrigens mit Lucie Veith hatte ich damals beim ethikrat-diskurs auch einen kurzen Briefwechsel zu dem Thema)
Mir begegneten in den letzten Jahren einige Intersexuelle.
Das Thema ist aber viel zu komplex, als dass ich mich dazu äußern möchte.
Es ist halt ein mehrdimensionales Kontinuuum und ich kann nur sagen "Jeder Mensch ist anders!"
==> Jede /jeder muss den Weg finden, der zu ihr/ihm passt...

Liebe Grüße, danke für das Zitat
Andrea

Guten Tag,

Insgesamt scheint es aber Manchen nicht einzuleuchten, das eine Selbstbezeichnung keine Selbstbezeichnung
mehr ist, wenn in einer anderen Ebene diese sogenannte Selbstbezeichnung zu einer Gruppenbezeichnung
werden kann.

Das ist irgendwie Tünkram, denke ich!
Mit dieser Weisheit könnte ich mich nicht als Ringsbergerin, als Schleswig-Holsteinerin, als Deutsche, als Europäerin beschreiben, ohne andere Leute so mitzubeschreiben, dass sie sich falsch beschrieben fühlen könnten.

... das bedeutet, dass ich mich verstecken sollte, wenn ich mich nicht so verhalte, dass ich mit meiner Selbstbeschreibung "hineinpasse" ???
EINE GRUPPE definiert die möglichen und angebrachten "Selbstbezeichnungen", nimmt mir die Arbeit ab, die Voraussetzungen zu prüfen - und erteilt mir meine "GlobalGeschlechtszuweisung".
Aber dafür hat niemand das Mandat!


Gruß
Anne-Mette