crossdresser-forum, transgender-, intergeschlechtliche-menschen-forum

Guten Abend zusammen,

ok ab08, Unklarheiten beseitigt, Disens erledigt. Dann können wir uns jetzt wieder daran machen, den Verlauf der 'Konsenslinie' zwischen den einzelnen Betroffenen zu erforschen.

Vielleicht war der zwischenzeitliche Streit aber wenigstens für eines gut. Er zeigt, wie 'gefährlich' die bestehenden Begriffe und Definitionen sind, oder vielleicht sogar wie falsch sie sind. Ich hatte den Satz von Lara nähmlich ganz anders aufgefasst. Für mich war die Formulierung der notwendige Versuch, mit den begrenzten Möglichkeiten der deutschen (Schrift-)Sprache, den von dir beklagten 'Kurzschluss' zwischen 'Hodenträger' und der Selbstkategorisierung 'Mann' zu vermeiden. Und das die Attribute "gefühlvoll, schüchtern, verträglich" im üblichen Rollenbild nicht als übermässig 'männlich' angesehen werden, ist wohl nicht zu bestreiten. Das diese Zuschreibung individuell unzutreffend ist, hatten wir weiter oben schon mal; am Beispiel von Irma Grese und Ghandi.

Zum Beitrag von Daniela:

Aber wenn ich mich dieser binären Welt aussetze, verwende ich den Begriff Frau. Und? Na und? Wass ist so dermaßen schlimm daran. Ich muss das System benutzen, um darin zurechtzukommen. Mehr aber nicht.

Nichts ist 'individuell schlimm' daran. Damit bleibt die "binäre Welt" allerdings unhinterfragt. Die 'Welt', die dich und mich dazu 'gezwungen' hat, uns selbst in Frage zu stellen. Das halte ich persönlich für .... suboptimal. Nicht im Hinblick auf dich als Individuum. Wenn es dein eigener Weg ist, ist es dein richtiger Weg. Für manch andere_n wäre es aber sicherlich besser, wenn die Binärität zumindest in Frage gestellt würde oder wenigstens die 'Infragestellung' als eine, der Angleichung gleichwertige, Möglichkeit zugelassen würde.

Warum reden wir hier im Forum so oft darüber?

Meine (ganz subjektive) Wahrnehmung ist, dass wir nicht nur nicht oft, sondern noch nie in dieser Form über diese Aspekte diskutiert haben; jedenfalls nicht, seit ich hier aktiv bin. Ich habe mir schon lange einen Thread gewünscht, in dem, ohne den Versuch der Einteilung und Abgrenzung, eine Diskussion der unterschiedlichen Standpunkte und Empfindungen möglich ist, weil ich glaube, dass wir erst dann einen stabilen Stand in 'der Gesellschaft' erreichen können, wenn wir uns auf Gemeinsames, und eben nicht auf Trennendes, konzentrieren.

Bei allen Unterschieden, die z.B. ab08 zwischen sich und mir sehen mag, und die es sicherlich auch gibt, haben wir nämlich mindestens eines gemeinsam. Wir wurden (und werden noch) von Aussen dermassen stark kategorisiert, dass wir uns selbst in Frage gestellt und/oder aktiv verleugnet haben. Rückblickend kann ich für mich sagen, dass das ein Fehler war. Ich hätte von Anfang an nicht mich, sondern das 'System' in Frage stellen sollen.

Um es nochmal ganz deutlich zu sagen: Die meisten Menschen leiten die Kategorien 'Frau' und 'Mann' vom Vorhandensein fortpflanzungsbedingter, körperlicher Merkmale ab. Dieser Definition werden trans*-Menschen bis auf weiteres nicht entsprechen können. Wenn wir also jenseits dieser Merkmale und der daraus abgeleiteten Definition über 'Frauen' und 'Männer' reden, reden wir objektiv über etwas Konstruiertes.

Du selbst sagst, dass du die Eigenheiten des "Systems" für dich nutzt. Wenn ich böswillig wäre (was ich nicht bin, ich suche nur Antworten und stelle dazu Behauptungen oder Thesen auf) könnte ich sagen: Wer 'das System' in dieser Form nutzt, erkennt das System, merkt das es Fehler hat ..... und arrangiert sich mit dem System, in dem die Fehler zur Lösung erklärt werden.

habt eine gute Nacht

Marielle

Moin,

Wir wurden (und werden noch) von Aussen dermassen stark kategorisiert, dass
wir uns selbst in Frage gestellt und/oder aktiv verleugnet haben.
Rückblickend kann ich für mich sagen, dass das ein Fehler war. Ich hätte
von Anfang an nicht mich, sondern das 'System' in Frage stellen sollen.

"Das System" ist natürlich eine relativ große und anonyme Gruppe. Dieses in Frage stellen ist gut — aber begreift das System das dann auch und zieht es, wenn es "uns" verstehen sollte, die richtigen Konsequenzen?
Und was ist, wenn verschiedene (Teil)Systeme nicht miteinander kompatibel sind?
Das Familien- Arbeits- oder Wohnortsystem mag sagen: ""¦Du hast einen Ausweis als Mann, Du siehst aus wie ein Mann, Du arbeitest hier als Mann, Du"¦", also bist Du ein Mann!
Du möchtest Dich sicherlich nicht (mehr) in Frage stellen und verleugnen in Deiner Selbstkategorisierung, aber wie geht es Dir in Zeiten, in denen Inkompatibilität mit der Dich gerade umgebenden Gruppe herrscht?
Sagst Du: ""¦naja, nach Feierabend", oder "wenn Tantchen abgereist ist", oder ""¦", dann kehre ich in mein eigentliches ICH" zurück?
Diese Diskussion haben wir schon oft geführt: "Ich kann nicht, weil"¦" Dabei ist auch noch die Güterabwägung zu berücksichtigen , von der wohl keine(r) frei ist.
Was nutzt mir meine eigene Kategorisierung, wenn eine Beziehung in die Brüche geht, die Kinder sich abwenden, es auf der Arbeitsstelle Probleme gibt"¦
Schwer, sich dann zu befreien.

Gruß
Anne-Mette

Moin,

sollte man freundlich aber bestimmt (ja, ja, da ist bei mir noch Luft nach oben... ) darauf hinweisen bzw. sie abstellen. Das würde, wenn das genug Leute machen würden, der Gesellschaft in Allgemeinen und dem Forum hier im Speziellen gut tun.

Hinweise werden nicht reichen; Erfahrungen haben einen weitaus größeren Lerneffekt
Auch ein Vorleben und/oder Zeigen baut Barrieren ab! ... und andere Menschen können sehen, dass es sich lohnt, den Horizont zu erweitern.
Aber es ist nicht ohne Risiko - und umsonst ist es auch nicht, sondern teilweise (zunächst) mit Einschränkungen verbunden; Zeit und Geld müssen aufgewendet werden.

Gruß
Anne-Mette

Gudn Namd,

Das System" ist natürlich eine relativ große und anonyme Gruppe. Dieses in Frage stellen ist gut — aber begreift das System das dann auch und zieht es, wenn es "uns" verstehen sollte, die richtigen Konsequenzen?.

Berechtigter Einwand. Natürlich glaube ich auch nicht, dass das "in einem Rutsch" zu erledigen wäre. Die Änderung des "Systems" wird nicht durch diesen Thread erreicht, auch nicht allein durch das ganze Forum. Wahrscheinlich werden wir eine grundlegende Änderung nicht mal mehr erleben, leider. Aber es ist doch trotzdem wichtig, die ''Begegnungen mit dem System', die innerhalb der Möglichkeiten jeder einzelnen betroffenen Person liegen, zu nutzen. Wenn Rosa Parks damals einfach ihren Platz im Bus geräumt hätte......

aber wie geht es Dir in Zeiten, in denen Inkompatibilität mit der Dich gerade umgebenden Gruppe herrscht?

Das weisst du doch . Ich 'kneife' an manchen Stellen; gegenüber Kunden, vielen Bekannten und den meisten Nachbarn. Es ist, wie du sagst, eine Frage der Abwägung, 'Kosten' und Nutzen. Es ist auch nicht abzustreiten, dass ich damit Chancen zur Veränderung des Systems ungenutzt lasse, weil ich meine eigenen Interessen über diesen Aspekt stelle. Andererseits ist es meine feste Überzeugung, dass es nicht immer das allumfassende Outing sein muss. Manchmal ist ein abgewogener Umgang für eine einzelne Person (und eine eventuelle Partnerschaft) besser, als das oft vehement propagierte 'Voll-Outing'. Jede(r) soll nur das tun, was ihr/ihm möglich ist, ohne dabei Schaden zu nehmen, aber auch nicht weniger. Aktuell habe ich die Chance, mich mit der 'Systemänderung' anhand der Personen des hiesigen Gemeindepastors und der Gender-Beauftragten des KK zu beschäftigen. Beide sind Teile des 'Systems'; Grund genug 'bearbeitet' zu werden. .....eines Tages sitze ich auch im richtigen Bus. Meine Frau 'fürchtet' diesen Tag schon lange kommen; ich auch.

Was nutzt mir meine eigene Kategorisierung, wenn eine Beziehung in die Brüche geht, die Kinder sich abwenden, es auf der Arbeitsstelle Probleme gibt"¦

Eine 'Kategorisierung' hilft gar nichts. Die Selbstkategorisierung kann aber doch dabei helfen, dass sowas nicht so schnell passiert. Jedenfalls dann, wenn sie aus 'reflektierender Selbsteinschätzung' entsteht, daher bestenfalls auch 'erklärlich' ist und nicht stumpf von Anderen übernommen wurde. So wie du weisst das ich an manchen Stellen kneife, weisst du, dass ich mich schon lange aktiv in Kontakt zu verschiedensten Menschen bringe; zu 'Betroffenen' und Nicht-Betroffenen. Dabei hatte ich schon öfter mal den Eindruck, dass in manchen SHGs, bei Stammtischen und ähnlichem, 'Selbst-Kategorisierungen von der Stange' erhältlich sind. Und wie es mit Konfektionsware eben so ist: Sie passt immer nur leidlich. Und bei der 'Erklärlichkeit' wirkt eine 'gekaufte' Selbsteinschätzung bestimmt nicht so überzeugend, wie eine, die man sich mühsam, aber ehrlich selbst erarbeitet oder erkämpft hat.

Ich weiss aber auch, dass die Welt kein Ponyhof ist. An manchen Partner_innen, Kindern, Arbeitgebern, Kunden scheitert auch die beste, vollkommen reflektierte Selbstbeschreibung. Das ist schade und traurig, aber auch ein Grund, an der Änderung des 'Systems' zu arbeiten.


von Lara: "Was ist denn deine Persönlichkeit und wie helfen Absätze (und andere Dinge) dir, sie zu unterstreichen?" An der Stelle fängt für mich das Thema überhaupt erst an. Leider wird hier im Forum dort normalerweise schon Schluss gemacht

Dann lass uns das ändern, ich fange auch gern an. Aber erst morgen. Für ein so komplexes Thema ist es mir jetzt zu spät geworden.

Habt Spass und teilt ihn

Marielle

Marielle hat geschrieben: ...Dabei hatte ich schon öfter mal den Eindruck, dass in manchen SHGs, bei Stammtischen und ähnlichem, 'Selbst-Kategorisierungen von der Stange' erhältlich sind. Und wie es mit Konfektionsware eben so ist: Sie passt immer nur leidlich. Und bei der 'Erklärlichkeit' wirkt eine 'gekaufte' Selbsteinschätzung bestimmt nicht so überzeugend, wie eine, die man sich mühsam, aber ehrlich selbst erarbeitet oder erkämpft hat.

Liebes Marielle,

am vorletzten Beitrag und an diesem, merkte ich, dass ich von Dir verstanden wurde. Auch Deine Argumente glaube ich nachvollziehen zu können und halte vieles prinzipiell für richtig.
Menschen unterscheiden sich sehr / wir sitzen uns nicht persönlich gegenüber/ das macht Verständigung auf dem Weg nicht eben einfach. Aber inzwischen lernte ich Menschen aus dem Forum persönlich kennen, das erweitert mein Spektrum und erleichtert mir das Verständnis.

Zum obigen Zitat: Der Eindruck SHG <==> Konfektionsware " ist absolut richtig :

Für den TS-Bereich /TS hat viel mit IS zu tun, also organisch/ ---> Gibt es einfach, wie rote Haare, Kleinwüchsigkeit, .... möchte ich dazu Folgendes sagen:

Für mich persönlich gilt:
Diese von Dir angemahnte Selbsteinschätzung lief bei mir, seit ich denke. So wurde ich erzogen. (Anm: Meine TS/IS war für meine Mutter kein Problem. Es ist halt so!) Es gab Quellen, vieles entwickelte ich selbst ohne fremdes Zutun... Jahre vor dem CO hatte es sich stabilisiert. (IS-Frau!). In dem Zusammenhang zu Gedanken, die mir u.a. hier begegnen und in Threads wie
"Mein zweites Ich" zum Ausdruck kommen. Ich kenne Menschen, da stimmt es. Mit Mühe kann ich es "nachvollziehen", aber mit mir hat das nix zu tun. Ich bin "eins mit mir", eine Person, die ihren Weg längst fand. ==> SHG, da war ich kurz, erfuhr Adressen. "Stammtisch" gibt es, da eingefleischte Individualistin, wie die Mutter, fühl ich mich dort nicht wohl, war also selten dort.

Für andere, die mit dem Phänomen TS konfrontiert sind:
Stammtische und "Konfektionsware" in SHGs haben ihren Sinn. Ihre Arbeit ist wichtig! Manche anfangs unsicheren Menschen brauchen Schwimmhilfen, aber sie sollten später frei schwimmen. Darauf angewiesen zu sein, bedeutet Unselbständigkeit. Wege nur zu imitieren, gefährdet die Gesundheit! "Konfektionsware" in SHGs, natürlich passt es, wenn überhaupt, meist nur unvollkommen. Wenn ich selber schneidern kann, dann ist es natürlich optimal. (Seit 20 Jahren führ ich den Haushalt allein. Vorgefertigtes fast nie - Ich koche und nehm Frisches: Schmeckt besser.)

Liebe Grüße
ab

Ein Hallo in die Runde!

Heute habe ich mich durch die Beiträge gelesen. Es sind viele überdenkenswerte Argumente geschrieben. Für mich liegt das Hauptargument schon in der Überschrift, Selbstkategorisierung. Es geht um einen Selbst. Finde ich es nur schön weibliche Kleidung zu tragen, oder will ich mehr? Gleiches gilt auch in die entgegengesetzte Richtung. Reicht es mir nur in heimischer Umgebung und in Sicherheit oder gehe ich so auch in die Öffentlichkeit? Mag ich es mich zu Schminken und Schmuck zu tragen. Oder möchte ich gar einen Wechsel in das andere Geschlecht. Diese Entscheidung muss am Ende jede(r) alleine treffen. Erfahrungsberichte andere Betroffener und SHG können eine Hilfe sein. Der Austausch, gerade in schwierigen Zeiten, und Freunde sind eine Stütze die eigenen Wünsche zu erkennen und zu leben.

So möchte ich jetzt von mir schreiben. Ich bin gern Mann, der es liebt gelegentlich als Frau zu leben. So hatte ich auch meine letzten Urlaub verbracht. Dazu gehört es perfekt gestylt zu sein. Also enthaaren, Make-up, Schmuck und zum Kleid passende Schuhe und Handtasche, so wurde ich als Frau wahrgenommen und behandelt. Und ich habe es genossen. Ich habe so einen Weg für mich selbst gefunden, der zu mir passt. Er ist nicht auf andere übertragbar, selbst wenn es viele Ähnlichkeiten hier im Forum gibt.

Da ich mit meiner Indentität zurechtkomme, fällt es mir schwer etwas zur Transindentität zu schreiben. So überlasse ich dieses Feld denen, die darüber aus eigene Erfahrungen berichten können. Ehe ich falsche und unqualifizierte Thesen aufstelle.

Viele Grüße Magdalena

Hallo Magdalena,

jede/r Betroffene ist für sich selbst verantwortlich und muss über den eigenen Weg selbst befinden - hast du schön beschrieben. Königswege gibt es danicht; Informationen anderer können da zwar hilfreich sein, die eigenen Entscheidungen aber nicht ersetzen.

Libe Geüße, Ulrike-Marisa

...die Gedanken sind frei...

Hallo, Guten Abend,

nun hat's doch etwas länger gedauert. Der übliche Mitt-Sommer-Irrsinn frisst meine Zeit. Das sind Kunden, die seit dem Frühjahr, oder noch länger, über ihre Pläne vor-sich-hin-philosophieren und nun plötzlich absolut sicher sind, dass der Sch.... noch vor IHREM Urlaub erledigt werden muss.. Vollidioten!!!!! (tut gut, sich mal über die auszulassen)

Jetzt aber 'on-topic':

... "Mein zweites Ich" zum Ausdruck kommen. Ich kenne Menschen, da stimmt es. Mit Mühe kann ich es "nachvollziehen", aber mit mir hat das nix zu tun. Ich bin "eins mit mir", ...

Das ist ein Teil dessen, was mich antreibt, in diesem Thread zu diskutieren. Ich kann es nämlich nicht mal mit Mühe nachvollziehen, wenn jemand sich als "zwei Personen"* beschreibt Ich bin ziemlich sicher, dass die allermeisten von diesen Menschen nicht im klinischen Sinn schizophren sind, aber trotzdem beschreiben sie ihr Tun als das Tun zweier Persönlichkeiten und nicht als zwei unterschiedliche 'Aussendarstellungen' ein und derselben Persönlichkeit. Das verstehe ich nicht. Egal wie weit ein Mensch sich den Stereotypen-Erwartungen seiner Mitmenschen, im Hinblick auf äusserliche, geschlechtsspezifische Merkmale', anpasst: Der 'Fummel' ändert doch den Mensch darin nicht, ein Penis im Mund macht niemanden zur 'Frau'. Oder fehlt mir da einfach was an Erkenntnistiefe? (nicht mit 'Erfahrung' zu verwechseln)

Im üblichen biologischen Sinn (sprich: Fortpflanzungsfeatures, siehe weiter oben) kann eine Person nicht 'Teilzeitfrau (/-mann)' sein. Heute ein Kind gebären, morgen eines zeugen? Geht wohl nicht. Was bleibt ist das eigene Empfinden, die Selbsteinordnung, die Selbstdarstellung. Bei letzterem, der Selbstdarstellung, kann ich natürlich nachvollziehen, was gemeint ist, wenn es heisst "heute habe ich 'als Frau' dieses oder jenes getan". Dann hat jemand sich den äusseren Erwartungen soweit angepasst, das seine/ihre Umwelt sie/ihn/es als 'Frau' angenommen hat (oder er/sie glaubt zumindest, dass es so war). Ich kann auch verstehen, dass bei einer 'Selbstkonstruktion' die konträre Rolle, das konträre Geschlechtsempfinden und die dauerhafte Aussendarstellung im entsprechenden Geschlecht (dem konstruierten Teil davon) herauskommt, wenn jemand für sich feststellt, dass sein/ihr Empfinden, seine/ihre Selbsteinordnung sehr weit oder gar vollständig von der zugeschriebenen Rolle, dem zugeschriebenen Geschlecht abweicht. Was mir aber rätselhaft bleibt sind Aussagen: wie Die Nylons machen mich total weiblich, ich bin aber gerne ein Mann; kapiere ich nicht. Meine Beste übrigens auch nicht. Sie mag keine Nylonstrümpfe, ist sich aber trotzdem absolut sicher, eine Frau zu sein. Wie macht sie das bloss?

Bevor ich wieder zur Kleidung komme noch eines zu dem Beitrag von ab08 (was du ab08 nicht als ''Nachtreten' auffassen solltest, sondern als die Beschreibung eines Aspektes meines Selbstverständnisses): Wenn du schreibst Für den TS-Bereich...... dann meinst du vermutlich Menschen, deren Selbstwahrnehmung sich gänzlich von dem ihnen zugewiesenen Geschlecht unterscheidet. So ist jedenfalls wohl die übliche Definition. Versuche dir mal vorzustellen, dass dieses "gänzlich" nur der Extremwert einer unbekannten Funktion ist, mit deren x-Koordinaten die Selbstwahrnehmung und mit deren y-Koordinaten die 'Aussendarstellung' beschrieben ist. Wenn du weiter annimmst, dass es sich um eine völlig unbekannte, aber stetige Funktion handelt, weisst du, warum ich so allergisch auf den Begriff 'Nicht-Betroffene' reagiere. Ich bin 'Betroffen' (x-Achse), sehe aber weder dauernd noch gänzlich die Notwendigkeit, mich nach den Erwartungsstereotypen zu richten (y-Achse). Genauso wenig wie Nylonstrümpfe aus einem Menschen eine 'Frau' machen, macht ein dunkelblauer Anzug aus einem Menschen einen 'Mann'. So wenig, abseits der Fortpflanzung, eine Vagina eine 'Frau' definiert, so wenig definiert Körperbehaarung einen 'Mann'.

Also nun wieder die Kleidung: "Was ist denn .... Persönlichkeit und wie helfen Absätze (und andere Dinge) ..., sie zu unterstreichen?"

Was 'Persönlichkeit' ist, hatten wir in dem Ursprungsthread schon mal. In meinen Worten: Es ist das an mir, was mich, unter dem Einfluss meiner Umwelt, zu dem macht, was ich bin. Also (völlig subjektiv) ein Mensch, dessen Selbstkategorisierung erhebliche Diskrepanzen zu den gängigen Bildern von 'Geschlecht' aufweisst. Diese 'Persönlichkeit', die von sich weder sagen kann das sie 'Mann' ist, noch das sie 'Frau' ist, braucht Kennzeichen, um sich der Umwelt non-verbal mitzuteilen. So wie ein dunkler Anzug und ein gestärktes, reinweisses Hemd in einer Jaguar-Limousine eine, mehr oder weniger bewusste, Selbstdarstellung eines Menschen, der 'Solidität', 'Solvenz' aber auch etwas 'Extravaganz' darstellen will, sind, so brauche ich auch meine 'Darstellungselemente'. Ein Rock, ein Paar Pumps, Strümpfe und ein schmückendes Armband bringen, in der Kombination mit den als 'männlich' rezipierten anderen Äusserlichkeiten (Gesichtsbehaarung, keine Oberweite usw.) ziemlich genau das zum Ausduck, was ich als 'Ich' empfinde.

Das klingt wahrscheinlich ziemlich un-emotional, ist es aber natürlich nicht. So wie der Typ in dem Jaguar-Wagen (ziemlich wahrscheinlich) eine persönliche Zufriedenheit, eine Art Selbstbestätigung, aus dem Auto zieht, so ist es mit mir und meinen Pumps. Nun fährt vermutlich niemand, der gern 'solide' ist (oder wäre), heimlich mit seinem 'soliden' Auto herum und hofft, dass niemand ihn sieht. Muss er ja auch nicht, sein Tun ist ja anerkannt. Ich habe das (sinngemäß) getan, mit den Pumps. Wie alle hier erstmal heimlich, weil es kein anerkanntes, kein 'übliches' Verhalten ist. Es hat sich gut angefühlt, ganz subjektiv 'richtig' angefühlt, es half aber nicht. Natürlich half es nicht, weil ein ganz wichtiger Aspekt fehlte (der, in etwas anderer Fom, auch für den Verkauf von 'solventen' Autos sehr wichtig ist): Es hat niemand gesehen. Es hat nicht den Aspekt der 'Anerkenntnis' durch 'Sein' gehabt. Ich muss nicht zeigen wieviel meine Schuhe gekostet haben, ich muss (will) aber zeigen, dass ich diese Schuhe trage, weil sie mich, innerhalb des gesetzten Rahmens, richtig beschreiben. Nämlich eben nicht an der mir zugedachten Stelle im dem Gesamtbild. Ich will, ich muss sogar, so gesehen werden, weil ich sonst für mich selbst keine Position innerhalb der Gesellschaft habe.

Wer jetzt denkt, ich sei ein_e 'hemmungslose Selbstdarsteller_in' liegt zwar nicht ganz falsch, trifft aber nicht das was ich meine. Es geht vielmehr um meine Art von 'Passing'. Ich möchte, so wie diejenigen, die ein perfektes Passing anstreben, als das gesehen werden, was ich selbst glaube zu sein, also als das was 'Ich' bin.

Ich habe mich schon öfter mal gefragt, was ich tun würde, wenn es keine mit 'weiblich' bzw. 'nicht männlich' assoziierte Kleidung gäbe; ob ich dann doch versuchen würde, mit den entsprechenden 'Hilfsmitteln' 'weibliche' bzw. 'nicht-männliche' Körperattribute zu imitieren. Ehrlich gesagt: Ich weiss es nicht. Ein entsprechener Selbstversuch in meiner Anfangszeit des verbesserten Selbstverständnisses hat zu nichts Brauchbarem geführt. Nicht, weil eine gewiefte Maskenbildner_in nicht auch aus meiner 'Hackfresse' etwas hätte machen können, sondern einfach deshalb, weil die Person mit den 'Brüsten' und den anderen Haaren nicht 'Ich' war. Ich bin nicht das, was meine Umwelt für einen 'Mann' hält, aber ich konnte mir auch nicht einreden, ich sei eine Frau. Um das sichtbar zu machen, brauche ich Pumps und Rock und die meisten meiner eigenen Haare. Das das nicht von allen draussen auf Anhieb so verstanden wird, wie ich es meine ... tja, da ist noch viel zu tun, nicht nur 'draussen'. .


Eines noch zu Magdalenas Beitrag: Stell bitte Thesen auf, deine Thesen. Die können gar nicht 'unqualifiziert' sein, weil sie auf deinen Erfahrungen beruhen. Dieser ganze Thread macht doch nur Sinn, wenn viele Aspekte und Erfahrungen beigesteuert werden.

Habt einen guten Tag, und alle anderen danach genauso

Marielle


*) Leseempfehlung für den Urlaub: John Irving, ''In einer Person'. Zwar ein Roman und nicht ganz neu, aber trotzdem gut und zum denken inspirierend

edit: eine Formulierung geändert, die sprachlicher Blödsinn war

Donnerwetter und danke...
Erst wollte ich ja garnicht lesen weil es so viel aussah...
hab ich aber doch, weil ich es so treffend fand.
Ich muss gestehen das ich mich in deinem Beitrag selbst erkenne.
Im Moment habe ich - mal wieder - so eine Phase in der ich meine "Selbstdefinition" überarbeite.
Ich trage BH weil sich das gut anfühlt... Ich mag ihn tragen, es fühlt sich richtig an.
Aber unsichtbar unter den Klamotten?
Das reicht nicht.
Ich will auch nicht mit falschen Riesentitten provozieren.
So ein Mittelding halt, Verschluss und Träger zeichnen sich auf dem Rücken ab, die Körbchen vorne...
Das schönste überhaupt sind Träger, die im Ausschnitt zu sehen sind...
Smile...
Ich glaube ich schweife ab...

Oft genug habe ich versucht zu verstehen was da vorgeht wenn jemand von den verschiedenen Modi spricht.
Irgendwie verstehe ich das mit der trennung nicht.
Wenn ich vor dem PC sitze und fluche weil der mal wieder nicht so will wie ich das will halte ich das eher für ein mehr männliches fühlen - auch wenn ich gerade rein feminine Kleidung trage.
Sitze ich in "Arbeitsklamotten" (Hose und Hemd) im Büro und träume von eigenen Brüsten usw. empfinde ich das als eher weiblich.
Irgendwie ist das bei mir immer durcheinander.

liebe marielle, lieber joe,

ich habe in diesem thread bereits oft gelesen, aber nicht so ganz verstanden um was es eigentlich konkret ging.
eure letzten beiträge waren für mich total verständlich und ich konnte euren ausführungen und eurer beschreibung total gut folgen.

meine these dazu ist die, dass viele von uns immer irgendwo auf der suche nach dem ich sind.
und da gibt es auch viele zwischenstufen und stadien, die jede einzeln von uns kürzer oder länger oder auch für immer beibehält.
immer wieder lese ich in beiträgen und erzählungen davon, das die schreiberinnen nicht wissen, wohin sie ihr weg noch führt.

wir suchen nach der wahrheit für unser ich und warum wir so fühlen. und sobald uns irgendeine erklärung eingefallen ist und plausibel erscheint, sind wir dankbar dafür und versuchen sie so auszuleben.

für viele ist die cd variante dann die einleuchtenste und die am besten händelbare.
ein männlicher und ein weiblicher modus unseres ichs, den wir ganz nach belieben, innerhalb der von der umwelt vorgegebene grenzen, wechseln.

um das ganze noch zu unterstreichen, versuchen wir dann noch den männlichen modus extrem männlich zu gestalten und den weiblichen extrem weiblich.
heraus kommen dann eigentlich zwei kunstfiguren, aber, und das ist jetzt meine meinung, noch lange nicht das eigene ich.

trotzdem finde ich das jetzt nicht schlimm oder gar besorgniserregend.

ich habe mich lange genau so wohlgefühlt und dachte, dass genau dies mein ding sei. es war meine wahrheit über mein ich und ich fühlte mich glücklich und zufrieden dabei.

der männliche teil arbeitete und erledigte alles unangehme und der weibliche teil genoss das leben - ohne die tagtäglichen probleme, die hatte ja der männliche teil bereits alle erledigt.

wie bereits geschrieben, dieser zustand kann ewig anhalten und für immer so bleiben.
dieses lebensmodell hat auch viele vorteile, denn das wechseln in den männlichen modus vereinfacht vieles und vor allem muss man sich nicht erklären.

allerdings hat mich persönlich hat meine geschlechtsidentität immer beschäftigt und auch in phasen, in denen ich versucht habe, an meinem biologischen geschlecht festzuhalten, dieses zu leben, gingen mir immer gedanken durch den kopf wie: "ich wäre jetzt so gerne wie diese frau".

dieses dauernde nachdenken über meine geschlechtsidentität machte mich dann zu einem fall für den psychologen. aber das ist ein anderes thema.

und ich bin ein wenig vom thema abgewichen.

was ich in kurzform aus meiner sicht sagen wollte ist eigentlich, dass eine selbstkategorisierung fast unmöglich ist, da sich diese allzuschnell ändern kann.

eigentlich ist diese erst möglich, wenn wir uns klar geworden sind oder eingestanden haben, dass wir transident sind, und alle anderen lebensformen für uns nicht mehr möglich sind.

Hmm...
So ganz versteh ich das immer noch nicht...
Ja, ich denke wir sind immer auf der Suche nach dem Ich.

eilinfox hat geschrieben:...um das ganze noch zu unterstreichen, versuchen wir dann noch den männlichen modus extrem männlich zu gestalten und den weiblichen extrem weiblich.
heraus kommen dann eigentlich zwei kunstfiguren, aber, und das ist jetzt meine meinung, noch lange nicht das eigene ich...

Klingt irgendwie schlüssig.
Vermutlich bin ich da einfach anders gestrickt.
Irgendwie strebt bei mir alles nach einem bestimmten Level, bei dem sich beide Geschlechter mischen.
Wobei sich dieser Level im laufe der Zeit ändert.
So hätte ich es vor einem Jahr noch unmöglich gefunden einen BH zu tragen.

Hallo,

ich kann das alles gut verstehen, was du, Marielle, geschrieben hast und sehe vieles auch so.
Aus dem, was ich in meinem Leben erlebt, erfahren und gelernt habe, entwickelte sich mein Selbstkonzept.
Meine Selbstwahrnehmung und meine Gefühle, die ich dabei empfand, gaben mir ein Bild meines Selbst,
meiner Selbstidentität, das sich veränderte, weiterentwickelte.
Je aufmerksamer ich mich beobachtete, desto mehr kam ich zur Erkenntnis, dass ich mich nicht oder nicht ganz
mit der sozialen Gruppe der Männer und ihrer Rollen identifizieren konnte, ich hatte immer Schwierigkeiten damit.
Es gab eben nur zwei Möglichkeiten, Mann oder Frau. Ich passte nicht, war anders und fühlte mich nicht wohl dabei,
weil ich mich nicht richtig fühlte.
Mit dem Wissen über Transidentität usw. habe ich nun die Freiheit mich dort einzuordnen,
wo ich mich richtig sehe. Ich sehe mich als Frau, wenn ich auch erst dachte, es ist etwas dazwischen,
wofür es in diesem binären System keinen Namen gibt
Dabei meine ich nicht den Blick in den Spiegel, denn dort sehe ich mal dieses oder jenes,
sondern ich meine das Sehen nach Innen, in meine Seele, oder das Hören, und dort ist das Bild einer Frau, die mir sagt,
das bin ich, ein Mensch, eine Frau. Und das tut gut, ich fühle mich wohl.

Woher nehme ich diese Gewissheit? Ich weiß es nicht, aber ich darf sie haben,
so frei bin ich!
Ich bin diese Frau, die gerne das anzieht, was andere Frauen auch anziehen und gern das tut, was viele
andere Frauen auch tun. Ja, und ich möchte sehr gern so viel wie möglich der gesamten Entfaltung
meiner Persönlichkeit nach außen zeigen, damit ich mich ganz zugehörig fühlen kann.
Dafür ist keine Perücke, keine besondere Körbchengröße (obwohl ich gerne eine kleinen eigenen Busen hätte)
oder ein perfektes Passing für mich notwendig, glaube ich.
Ich will einen Weg finden, der für mich der Richtige ist... ohne Verwandlung.
Mir ist es wichtig mich vorsichtig mit meiner Veränderung anderen zu öffnen, damit ich mir und anderen
möglichst keinen Schaden (Ablehnung, Ausgrenzung, Trennung usw.) zufüge.

Wenn ich dann meinen Platz gefunden habe, werde ich hoffentlich angekommen sein.

Liebe Grüße, Dita

Marielle hat geschrieben:Wenn du schreibst Für den TS-Bereich...... dann meinst du vermutlich Menschen, deren Selbstwahrnehmung sich gänzlich von dem ihnen zugewiesenen Geschlecht unterscheidet.

Liebes Marielle,

entschuldige bitte, nein, das meine ich ganz gewiss nicht!
Ein herzliches Danke für Deinen ansonsten ausgewogenen Beitrag, aber bitte bitte nichts in meine Worte "hineininterpretieren".

Für mich ist TS in erster Linie organisch(!) begründet, deshalb obiges Beispiel mit Conterganschäden. Für mich hat es überhaupt nix mit "Selbstwahrnehmung" zu tun, sondern eben mit dem Aufbau des Gehirns. Dass Nachweise angezweifelt werden, damit kann ich leben. Bitte aber zu beachten, dass es auch nicht ausgeschlossen werden kann!!
Bitte versteh es nicht falsch, denn ich weiß, Du gibst Dir ernsthaft Mühe mich nicht zu verletzen. Aber... diese von manchen Psychiatern/Psychologen *) aufgebrachte Terminologie betrachte ich als extreme Diskriminierung. Gebärfähigkeit und Zeugungsfähigkeit als Kriterien zu nehmen, ist in meinen Augen absolut inakzeptabel. Es gibt unfruchtbare Frauen, zeugungsunfähige Männer und Intersexualität kommt in verschiedensten Formen vor. Es geht um Menschenrechte ==> Hier bin ich wirklich nicht allein. http://atme-ev.de/

Ganz liebe Grüße, bitte bitte mich nicht "uminterpretieren"
Sei mir nicht böse, aber ich möchte selber bestimmen dürfen, was ich meine.
ab



*) Für mich Täter aus der Psycho-Branche(Einige erwähnte ich) , die sich durch ihre Ausführungen in meinen Augen auf die gleiche Stufe wie Intersex-Genitalverstümmler stellen.
Auch solche Formulierungen fordern nämlich Opfer. Einige halten das argumentative Trommelfeuer "Ein Mann, der sich als Frau fühlt" etc. nicht aus und es kommt zum Suizid.

Guten Abend zusammen, Guten Abend ab08,

ich hab' nicht versucht dich 'umzuinterpretieren' ab08, ich nahm tatsächlich an, dass meine Formulierung deine Sicht der Dinge einigermassen richtig beschreibt. Weil es natürlich eine Annahme war, habe ich es dem übrigen Text erläuternd vorangestellt. How ever; gut, dass du das klargestellt hast. Ich betrachte mich ab sofort, nach deiner Sicht der Dinge, als 'nicht betroffen'. Was nicht weiter schlimm ist; an Versuche der Fremdkategorisierungen bin ich gewöhnt. Bis auf weiteres möchte ich dich jedenfalls bitten, auf das doch sehr vertrauliche Neutrum in der Anrede zu verzichten. Es scheint mir, wegen der Funktion als outgroup-Kriterium, keine angemessene Benennung meiner Person mehr zu sein.

Noch eine Erläuterung: Ich habe an keiner Stelle die Zeugungs- bzw. Gebärfähigkeit als mein Kriterium dargestellt. Dies war von Anfang an (ich denke eindeutig) als die Herleitungsgrundlage für die üblicherweise verwendeten Rollenbilder bzw. Kategorien benannt. Das was eventuelle Profiteure aus der Psychobranche denken, sagen oder schreiben, betrifft mich ja vielleicht gar nicht (siehe oben).

Was ich in den verschiedenen Threads zum Thema geschrieben habe, hat natürlich Ursachen und Ziele. Dazu gehört mit Sicherheit aber nicht der Wunsch zu definieren oder gar Vorgaben oder Negierungen zu machen. Es geht mir darum, dass Selbst-... zu füllen; für mich. Und, das gebe ich gern zu, auch darum, dass ich andere dazu animieren will, es für sich durch eigene Beurteilungen, Überlegungen und Abwägungen zu füllen, die Ergebnisse dieses Prozesses bekanntzugeben und sie damit 'wirklich' (wirkend) zu machen. Ein solches, eigenes 'Selbst-' ist übrigens völlig unabhängig von der Annahme zu den Ursachen des eigenen Seins. Die Bildung von outgroups ändert daran auch nichts.

Vor ein paar Wochen hatte ich, aus einer üblen, akuten Verständnisschwierigkeit heraus, mal mit Foucaults "Diskurs ist der Ort, an dem Wirklichkeit geschaffen wird" angefangen dieses Thema aufzurollen. Das 'Selbst-' ist für mich Bestandteil dieses 'Ortes'. Wir alle gestalten mit unserem Selbstverständnis und der daraus entstehenden Selbstdarstellung die Wirklichkeit mit, ob wir wollen oder nicht. Um es anders zu sagen: Wer z.B. über sich sagt, sie sei eine Frau, sollte m.E. auch erklären können, was das, aus der eigenen Sicht dieser Person bedeutet. Ansonsten entsteht im Diskurs, völlig unabhängig von der Ursache für das eigene Sein, eine Wirklichkeit, die von der Fremdwahrnehmung dieser Person, d.h. der stehenden Kategorie 'Frau', bestimmt wird. Die wird allerdings eben doch überwiegend an der prinzipiellen Gebärfähigkeit festgemacht bzw. aus ihr hergeleitet. Ob das dann das ist was man wollte?


Ein Musiktip dazu: "Es wirkt alles auf alles" (MM).

Nimm ein Problem total wichtig,
lass dich beschweren mit Blei,
wenn dir irgendwas weiterhilft,
dann garantiert nebenbei.
Fühlst du dich danach erleichtert,
glaubst, jetzt hast du"™s kapiert,
dann kann es geschehn,
du wirst voll übersehn,
als wärst du selbst nie passiert.

Habt es gut

Marielle

Guten Abend zusammen, Guten Abend Lara,

... dann hätte ich da schon ein paar Ideen

Dann lass mal hören, vorgelegt habe ich. Zwar mit Verzögerung, aber wie angekündigt. Ich will hier ja nicht nur meine Thesen verbreiten, sondern natürlich auch für mich neuen Input abgreifen

Ansonsten heute nur ein paar 'Einwürfe':

dass wir mit ... .Heteronormativität .... konfrontiert sind. ..... Insofern sind wir alle "Betroffene". Der Unterschied besteht nur darin, wie man mit diesem individuellen Betroffensein umgeht. Manche nehmen das binäre Modell als gegeben .....

Womit sie selbst sehr weitgehend 'heteronormativ' werden und die, zum Beispiel von Teilen der 'dritten Welle' des Feminismus (m.E absolut zu Recht) beklagte, Verfestigung der geschlechtsbezogenen Differenzierung betreiben. Ich würde mir wünschen, dass die (unklare) Ursache für unser Tun (A) nicht mit ihrer Wirkung (B) verwechselt wird. A hat mit B nämlich nichts zu tun.

Das kann sogar gefährlich sein, weil so in SHG der Druck entstehen kann, sich selbst auch als TS einzuordnen .....

Ich bin der festen Überzeugung, dass ich über die Jahre mehrere Menschen kennengelernt habe, denen genau das widerfahren ist. Menschen, die zu einer Zeit, als sie eine grosse 'Baustelle' in ihrer Selbstwahrnehmung hatten, auf andere trafen, die genau 'wussten', was zu tun und zu lassen ist. Sie haben eine 'Heimat' geboten, hatten Verständnis (was wichtig ist, keine Frage), aber sie haben auch eine gezielte 'Vermehrung durch Thesenteilung' betrieben. Irgendwann habe ich angefangen Menschen zu fragen, ob es in ihrer 'Baustellenzeit' sowas wie Gruppendruck gegeben hat; zuviele haben mit dem Kopf genickt.

Ich bin rückblickend sehr glücklich darüber, dass ich meine 'Baustelle' vor den Zeiten des Internet, mit all seinen Möglichkeiten und 'Handlungsanweisungen', bearbeiten musste (konnte).

.... hat das ganze ..... noch einen pädagogischen Aspekt: ich möchte, dass sich die anderen Menschen an "uns" gewöhnen. Wir werden zwar noch nicht so bald zum "normalen Stadtbild" gehören, .......

"pädagogisch' geht mir zu weit. Ich weiss was du meinst und halte es für prinzipiell richtig. Ich würde es aber lieber 'normalisierend', im Sinne von 'üblich sein / üblich machen' nennen. Ich möchte nicht, das Andere an mir 'herumerziehen' und wir sollten das auch nicht mit 'denen' versuchen. Ich erwarte von niemandem, das er/sie mich toll findet oder gar 'lieb hat'. Mir würde es reichen, wenn sie mich so betrachten wie ich den oben erwähnten Anzug-tragenden Jaguar-Fahrer betrachte: Nix für mich, aber lass ihn machen. Alles was näher kommt, Bekanntschaft, Freundschaft, Partnerschaft, das passiert auf einer ganz anderen Ebene.

Habt eine gute Nacht, morgen scheint die Sonne

Mariellle