Vorurteile und Befindlichkeiten
Vorurteile und Befindlichkeiten - # 3

Lebensplanung, Standorte
Marielle
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Re: Vorurteile und Befindlichkeiten

Post 31 im Thema

Beitrag von Marielle »

Hallo Chrissie, Guten Morgen zusammen,
werden die Röcketragenden Männer meistens negativ sanktioniert
Das ist aus meiner Sicht nicht ganz richtig. Ich kann zwar nicht bestreiten, dass es Ablehnung und Negativreaktionen gibt, aber "meistens" stimmt nach meiner Erfahrung nicht. Jedenfalls nicht in den Situationen, denen ich mich und meine Mitmenschen aussetze. Die wenigen (zugegebenermaßen bewusst ausgewählten) Menschen, die beide Seiten an mir kennen, können gut damit umgehen. Und die ganz überwiegende Reaktion von den unbekannten Menschen, auf die man in Hotels, Geschäften, Kneipen oder in U-Bahnen trifft, ist schlicht Desinteresse. Sie gucken, oft tuscheln sie kurz, das wars. Warum sollten die sich auch ausgiebig mit mir beschäftigen? Und tuscheln würden sie auch, wenn ich einen grauen Anzug anhätte, mir aber dafür die Haare blau färben würde. Abweichungen vom Üblichen werden halt registriert.

Spannend wird es immer dann, wenn man den Leuten irgendwie ein kleines bisschen näher kommt. In dem man sie anspricht, ihnen in einer vollen Kneipe einen Stuhl anbietet oder irgendetwas ähnliches. Dann passiert meistens das, was CP oben genannt hat; Die Leute sehen, dass der Typ im Rock eigentlich ganz "normal" ist.

Nur weil wir uns hier innerhalb der Community gegenseitig immer wieder erklären wie schlecht die Welt zu uns ist, wird sich nichts ändern. Eigentlich wollte ich keine Beispiele von anderen anführen (weil ich ganz sicher nicht alle kenne; die anderen mögen sich mit erwähnt fühlen), aber meiner Ansicht nach sind Menschen wie Flodur mit seinem Geschäft, Lucy mit ihren genialen Ausflügen in die reale Welt, Dana durch ihre Aussenwirkung und Claus Peter mit diesem Forum und seinem offenen Umgang mit der Sache, diejenigen die was bewegen. Durch deren Tun werden die Leute draussen an uns "gewöhnt", bis sie uns eines (fernen) Tages vielleicht als ganz "normal" ansehen. Auf diese Weise sind die Schwulen Bürgermeister geworden und die Frauen zu den Hosen gekommen.


ein schönes Wochenende wünscht

Marielle
As we go marching, marching, we bring the greater days
For the rising of the women, means the rising of the race
No more the drudge and idler ten that toil where one reposes
But the sharing of life's glories, Bread and Roses, Bread and Roses.
ChristinaF
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Re: Vorurteile und Befindlichkeiten

Post 32 im Thema

Beitrag von ChristinaF »

Marielle hat geschrieben: ......... Eigentlich wollte ich keine Beispiele von anderen anführen (weil ich ganz sicher nicht alle kenne; die anderen mögen sich mit erwähnt fühlen), aber meiner Ansicht nach sind Menschen wie Flodur mit seinem Geschäft, Lucy mit ihren genialen Ausflügen in die reale Welt, Dana durch ihre Aussenwirkung und Claus Peter mit diesem Forum und seinem offenen Umgang mit der Sache, diejenigen die was bewegen. Durch deren Tun werden die Leute draussen an uns "gewöhnt", bis sie uns eines (fernen) Tages vielleicht als ganz "normal" ansehen.

Marielle
Hallo Marielle,

ich finde, dass du mit ganz vielem was du gepostet hast, recht hast. Aber leider liest hier in diesem Forum nur ein verschwindend geringer Anteil an Leuten, die ich im obigen Beitrag meinte, mit. Was anderes wäre, wenn diese Thematik einmal ohne aufreißerischer Wirkung im Fernsehen aufgegiffen würde.
So oder so. Es gibt für uns Betroffene noch viel zu tun. Und meine Frau und meine Wenigkeit tragen garantiert dazu bei, dass sich das vorherschend negative Bild einmal zum Guten wenden wird.
Das schöne Wochenende gebe ich gerne zurück bei herrlichem Sonnenschein.
Liebe Grüße
Chrissie
Anne-Mette
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Re: Vorurteile und Befindlichkeiten

Post 33 im Thema

Beitrag von Anne-Mette »

Moin,
Was anderes wäre, wenn diese Thematik einmal ohne aufreißerischer Wirkung im Fernsehen aufgegiffen würde.
Es gab recht gut gemachte Sendungen, z.B. beim WDR. Immerhin gab es verschiedene gute Beiträge auch bei ARTE und anderen Spartensendern, wobei auch - ich sage mal die "Hauptgruppen" skizziert wurden: Transsexuelle, Intersexuelle und Crossdresser. Damit möchte ich nichts werten und auch keinen diskriminieren (smili)

Ich mache immer wieder die Erfahrung, dass Gruppen wichtig sind. Dabei geht es auch um "unsere" Gruppe hier und die Transgruppe in Flensburg. Es geht aber auch um andere Gruppen mit ganz anderen Thematiken. Wenn man von denen erst einmal aufgenommen und akzeptiert wird, dann hat man einen großen Schritt gemacht (smili)

Gruß
Anne-Mette
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Re: Vorurteile und Befindlichkeiten

Post 34 im Thema

Beitrag von Tatjana_59 »

Marielle hat geschrieben:Hallo Gerhard, Guten Abend zusammen,
Es hört sich jetzt vielleicht doof an, aber auch ich möchte so gut wie möglich als Frau wahrgenommen werden, mit dem vollem Bewusstsein dass mir das nur in geringsten Maße, bis überhaupt nicht gelingen kann.


Es hört sich nicht doof an. Jedenfalls nicht für mich, weil es mir genauso geht. (Selbstbildnis: Beine rasiert, Rock, Top und Pumps, dafür mehr Haare im Gesicht als andere auf dem Kopf ;-) )
Wenn man in deinem Satz die Betonung nicht auf "als Frau" legt, sondern auf "wahrgenommen werden", dann kommt ein ganz anderer Aspekt zum Vorscheinen.

"Wahrgenommen werden" bedeutet ja meistens auch, sich in gewissem Maß dieser Wahrnehmung der anderen zu stellen. Du machst deinen weiblichen Anteil durch den offensichtlichen Kontrast klar sichtbar und forderst damit auch zu Reaktionen auf. Ob du das nun explizit willst oder nicht ist erstmal egal, es IST so. Meine Sichtweise dazu ist, dass du damit viel mehr "als Frau" wahrgenommen wirst, als jemand mit einem 110%-Passing jemals wahrgenommen werden kann. Einfach deswegen, weil die Person mit dem 110%-Passing von anderen im vorbeigehen gar nicht als Individuum wahrgenommen wird, sondern als ein Teil der Hälfte der Bevölkerung durchläuft. Wenn man die Wirkung einer Person als Multiplikationsprodukt aus "als Frau" und "wahrgenommen werden" auffasst, kommt bei Männern in Röcken jedenfalls ein höheres Ergebnis raus, als bei einem 110%-Passing.
Hallo Marielle

Für diese Posting muss ich mich bei dir bedanken, von dieser Warte aus habe ich es noch nie betrachtet.
Wenn ich deine Zeilen in mich gehen lasse, merke ich wie vollkommen recht du hast, zumindest mal in Bezug auf mich, andere mögen es auch anders sehen.

Somit werde ich jedenfalls tatsächlich viel eher als Frau wahrgenommen weil ich wie du auch, aus der Reihe tanze.
Im Moment durchströmt mich deshalb schon ein kleines Hochgefühl.

Gruß Gerhard
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Re: Vorurteile und Befindlichkeiten

Post 35 im Thema

Beitrag von Flodur »

Vincent hat geschrieben:["¦] Feste Gewohnheiten, vordefinierte Beurteilungen und Verhaltensweisen nach einem gesellschaftlichen Konsens erleichtern nämlich in der Tat das Zusammenleben ["¦] (weil) es für den Einzelnen einen viel zu großen Aufwand darstellen würde, jeden Aspekt des Zusammenlebens zu jedem Zeitpunkt neu zu reflektieren und neu zu definieren.
Das fand ich sehr bedenkenswert.
Wir müssen dem "Mitbürger" zu gute halten, dass wir sein Weltbild und damit sein Selbstverständnis erschüttern.
Das passt zu meiner Erfahrung, dass um so weniger irritierte Reaktion kommt, je gefestigter der Mitbürger in seiner Rolle ist: Alte Leute reagieren am wenigsten negativ und am ehesten positiv; Pubertierende reagieren am häufigsten negativ.
Marielle hat geschrieben:
werden die Röcketragenden Männer meistens negativ sanktioniert
Das ist aus meiner Sicht nicht ganz richtig"¦
Marielle hat natürlich recht, dass wir nicht immer direkt angefeindet werden in der Öffentlichkeit.
Ich hatte ja auch (fast) noch nie ein wirklich unangenehmes Erlebnis.

Aber mein Problem sind nicht die Reaktionen der "anonymen Öffentlichkeit", wie CPG sie mal treffend benannt hat.
Die kann ich ignorieren und vor denen macht(e) mir mein "Outing" auch am wenigsten Schwierigkeiten.

Je näher mir der andere allerdings ist, umso wichtiger ist mir natürlich seine Reaktion, was er von mit hält.
Oft dreht sich da der Spieß um: Was bei Unbekannten lächelnd ignoriert wird, irritiert bei Freund und Verwandtem ungeheuer!

Und am nächsten steh ich mir selbst. Und wenn ich mich dann selbst für den Deppen halte"¦
conny
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Re: Vorurteile und Befindlichkeiten

Post 36 im Thema

Beitrag von conny »

dass manch andere uns für deppen halten läßt sich nicht vermeiden. aber wie soll ich das interpretieren, wenn man sich wie du flodur (in einer bestimmten situtuation?) selbst für einen deppen hält?
Nora_7
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Re: Vorurteile und Befindlichkeiten

Post 37 im Thema

Beitrag von Nora_7 »

Der Frust sitzt tief, da man sich durch bereits kleine Abweichungen von traditionellem männlichen Ritual ins Abseits manövriert.

Es ist wahrscheinlich leichter, im Board-Meeting als Business-Frau zu erscheinen und lächend den Kollegen das Beispiel einer Frauenquote vorführt, als ohne Krawatte zu kommen.

Männergesellschaften haben für sich absurde, leider persistierende Rituale festgelegt, die macht demonstrieren (dunkle Anzüge, hoch geschlossene Kleidung, die den Kopf nach oben hält usw.).

In 50 Jahren können die weiter ihre Rituale spielen, wenn die Frauen die Macht übnernommen haben: Krawattenbehängte Aktenkofferträger mit Samenspenderqualifikation werden dann übrig bleiben. Die meisten Männer merken gar nicht, wie wichtig eine Emanzipitation in Richtung emotionaler Weiterentwicklung wäre. Stattdessen wird bestehendes Archaisches verwaltet. So gehen Firmen, aber auch Kulturen unter - weil der Zeitgeist bekämpft statt genutzt wird.

Beispiel Casinos, Galas: Dresscode nur für Männer (Jacket, Hemd, Krawatte), Originaltext Aushang: bei Frauen gehen wir davon aus, dass diese den der Situation entsprechenden Geschmack für angemessene Kleidung haben.

Leider erziehen viele Väter UND Mütter (!) ihre Söhne traditionell: Anzug und Krawatte für besondere Anlässe. Mir fällt immer wieder und seit Jahren auf, dass es wenig Männer gibt, die sich losgelöst von dieser Tradition gut stylen können. Die meisten Einladenden haben Angst, dass die Jungs dann in Jeans und Tank Top kommen, wenn es keinen Dress Code gibt.

Als die Frauen anfingen Hosen zu tragen, haben die Männer auch protestiert. Wenn ich heutzutage manche Lifestyle-Foren durchsehe, ist es genau umgekehrt. Sobald ein Mann fragt, z.B. nach Rock, Ohrringe, lackierte Fingernägel.. - dann fallen die meisten Frauen über ihn her: geht gar nicht, kein richtiger Mann, Mann am besten Naturbursche mit Holzfällerhemd - für sich selber aber alle Ansprüche wahrnehmen. Da verhalten sich dann Männer extrem schwach in ihrer Durchsetzung. Merken sie nicht, wie sie verarscht werden?

Nora_7
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Re: Vorurteile und Befindlichkeiten

Post 38 im Thema

Beitrag von conny »

Nora_7 hat geschrieben:Leider erziehen viele Väter UND Mütter (!) ihre Söhne traditionell: Anzug und Krawatte für besondere Anlässe. Mir fällt immer wieder und seit Jahren auf, dass es wenig Männer gibt, die sich losgelöst von dieser Tradition gut stylen können. Die meisten Einladenden haben Angst, dass die Jungs dann in Jeans und Tank Top kommen, wenn es keinen Dress Code gibt.

Nora_7
also zu besonderen anlässen trägt die frau, ganz traditionell, üblicherweise auch keine hosen!
Nora_7
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Re: Vorurteile und Befindlichkeiten

Post 39 im Thema

Beitrag von Nora_7 »

...Merkel z.B. trägt keine Hose????...
Nora_7
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Re: Vorurteile und Befindlichkeiten

Post 40 im Thema

Beitrag von triona »

Aber nicht, wenn sie nach Bayreuth zu den Wagner-Festspielen geht. (smili)


liebe grüße
triona
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Re: Vorurteile und Befindlichkeiten

Post 41 im Thema

Beitrag von triona »

Falls es irgendwer nicht glauben mag:

http://www.focus.de/kultur/musik/eroeff ... 87499.html

Allerdings durchaus auch schon mehr als einmal zum selben Anlaß. Das hat sie den meisten anderen Schaugrößen wohl doch voraus.


liebe grüße
tiona
Nora_7
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Re: Vorurteile und Befindlichkeiten

Post 42 im Thema

Beitrag von Nora_7 »

Merkel: diesen Ausrutscher halte ich für nicht relevant. Auf diplomatischem Parkett tritt sie so nicht auf. Sieht ja auch nicht aus, als ob sie sich darin wohl fühlt.

Aber - heute in der Rheinpfalz am Sonntag - gibt es unter anderen Namen fast überall im RPf und BW. Links gehen nicht, da nur für Abonnenten online zugänglich - daher nur ein kurzes Zitat:

"Mann? Frau? Egal. Die Modeindustrie hat das Spiel mit den Geschlechtern entdeckt. Das Männermodel Andrej Pejic macht Werbung für Push-up-BHs,
das Mannequin Saskia de Brauw ist das neue Gesicht der Männerkollektion von Saint Laurent Paris. Ein Marketingtrick, oder hat das Geschlecht
tatsächlich ausgedient?


Ist das Ganze nicht eher ein günstiger Marketingtrick, um sich mit der kleinen Irritation große Aufmerksamkeit zu sichern?

Doch spricht auch einiges dafür, dass dieses Phänomen kein kurzatmiger Marketingtrend bleibt. Die zur Schau gestellte Exotik, die man bei transsexuellen oder extrem androgynen Typen und auch beim sogenannten Crossdressing bisher kannte, ist einem neuen Stolz gewichen.

Die Tatsache, dass sie von allem etwas mehr haben — längere Beine oder vollere Lippen als die meisten Frauen, ausgeprägtere Wangenknochen oder gefühlvollere Augen als Die meisten Männer — produziert Bilder einer jenseitigen Schönheit, die mit dem traurigen Bild des Mannes in Frauenkleidern, der von der Gesellschaft ausgegrenzt wird, nichts mehr zu tun haben.

Die Provokation mag kommerziell gesehen noch immer funktionieren — das beweist der Toyota-Spot* —, gesellschaftlich sind wir offener geworden. In Zeiten, in denen Lebensentwürfe immer individueller werden, Männer zu Hause Kinder erziehen, sich intensiv mit Fragen ihres Äußeren beschäftigen
und Frauen als Ernährer keine starke Schulter zum Anlehnen mehr brauchen, scheint es, als könnten alle alles sein. Mann, Frau oder beides zugleich."

*"...Und der Werbespot des Autoherstellers Toyota, der im Sommer vergangenen Jahres in Japan ausgestrahlt wurde und sich dann so rasend schnell im Internet verbreitete, dass er inzwischen knapp sieben Millionen Klicks hat, gilt als Sensation. Dabei ist der Spot herkömmlich erzählt: schnelle Beats, ein glänzender Flitzer, eine Blondine mit sexy Po in knappem roten Höschen, die sich auf den Wagen zu bewegt. Kameraschwenk auf ihr Gesicht: Schmollmund, Rehaugen, hohe Wangenknochen und ein symmetrisches Gesicht, wie man es eben von Supermodels gewöhnt ist. Am Auto angekommen eine sinnliche Drehung, die Kamera filmt raus: Erst entdeckt man die flache Brust, dann die eindeutige Beule im Slip."


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Re: Vorurteile und Befindlichkeiten

Post 43 im Thema

Beitrag von triona »

Nora_7 hat geschrieben:Merkel: ... Auf diplomatischem Parkett tritt sie so nicht auf. Sieht ja auch nicht aus, als ob sie sich darin wohl fühlt.

Sieht halt bisserl aus, wie ein Transvestit, der sich seiner Sache doch nicht so ganz sicher ist. :mrgreen: *wegduck*

Womit wir eine neue Schublade geöffnet hätten im Geschlechterzirkus - voilà:
Weiblicher Transvestit verkleidet sich als "Frau". :)p
Gibt halt nix, was es nicht gibt.
Das mit den "schwulen Mädchen" ist ja schon ein alter Hut.

Ich hoffe, niemand nimmt mir den kleinen Scherz übel.

Und mit der Vermarktungsschiene hast du natürlich recht.
Aber in unseren Zeiten allgegenwärtiger Vermarktung von allem und jedem ist das - nicht nur aber - auch ein Weg zur Gewöhnung der Massen. Irgendwann einmal ist das nichts Besonderes mehr. Die Vermarktungsfachleute müssen sich dann was Neues einfallen lassen. Das Alte wird von der Besonderheit zur wenig beachteten möglichen Spielart.


liebe grüße
triona
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Re: Vorurteile und Befindlichkeiten

Post 44 im Thema

Beitrag von Nora_7 »

Auch in dem zitierten Artikel ist mir noch aufgefallen, dass es nur entweder - oder gibt: Mann als Frau, Frau als Mann. Keiner traut sich, die männliche Kleidung zu "verweiblichen". Die schwerste Aufgabe!

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Re: Vorurteile und Befindlichkeiten

Post 45 im Thema

Beitrag von triona »

Das ist das, was manche Gesellschaftswissenschaftler (Judith Butler u.a.) meinen mit "heteronormativer Bipolarität der Geschlechter bzw. der Geschlechterdiskussion".
Auf deutsch: 1. Es gibt nur Mann und Frau und nichts dazwischen. 2. Heteosexualität ist die einzige ("natürliche") Form und gültige Norm zwichengeschlechtlicher Beziehungen.
Die in Wahrheit eigentlich bunte Grauzone dazwischen ist ein striktes Tabu. Jegliche Abweichung davon wird von der Mehrheit als Angriff verstanden auf die "Grundfesten" der Gesellschaftsordnung und auf das eigene Selbstverständnis und Weltbild.

Springen vielleicht ja, hinübergleiten eher nein, sich dazwischen verorten erst recht nicht.


liebe grüße
triona
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