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LaraC hat geschrieben:Hi Volker,

volker hat geschrieben:In meiner Wahrnehmung ist das Crossdressen (also weibliche Kleidung bei Bio-Männern, die auch Männer bleiben wollen) eine Erweiterung unserer Möglichkeiten und der Wunsch eine Frau "zu sein" resultiert aus dem gesellschaftlichen Zwang, dass Männer so nicht auszusehen haben.

Das sehe ich ganz genauso. Die Gesellschaft hat ziemlich strenge Auflagen dafür, was für Männer akzeptables Verhalten ist. Hält Mann sich nicht daran, wird einem im schlimmsten Fall mit Anfeindungen, auf jeden Fall aber mit erhöhter Aufmerksamkeit begegnet. Die meisten Forumsmitglieder möchten aber (auch en femme) eigentlich nur "ganz normal" behandelt werden. Und dann ist Passing natürlich die einfachere Alternative, weil sie "geräuschloser" über die Bühne geht.

Unsere Gesellschaft ist da leider für Männer an dem Punkt, an dem sie mit Frauen vor 150 Jahren war und diese sich noch als Männer verkleiden mussten, um bestimmte Dinge tun zu können, die eben nur Männern vorbehalten waren. Heute kann Frau Hosen tragen, Auto fahren und Kanzlerin werden, ohne dass jemand guckt. Männer dürfen immer noch keine Röcke tragen, sich die Nägel machen oder im Chick-Flick heulen, ohne dass alle sich umdrehen. Und das Ganze ist halt leichter, wenn das Passing in Ordnung ist. Schade eigentlich, dass es nicht auch ohne geht.

Liebe Grüße,
Lara

Ich glaube, hier schließt sich der Kreis. Ich wollte auch erst nur Röcke und größere Creolen tragen - geht als Mann im Alltag absolut nicht, hat die Gesellschaft nicht vorgesehen. Also "verkleidet" Mann sich als Frau. Ich habe mich dahingehend stetig in Richtung Perfektion weiter entwickelt, so dass ich kein Problem mit Shopping, Ausgehen etc. habe. Und siehe da, ich gefalle mir auch sehr gut. Die Anerkennung für mein weibliches Auftreten ist hoch, dass ich es immer mehr genieße. Statt schräg angeschaut zu werden, fällt "man" durch gutes Styling auf (ich bin meistens leicht overdressed) und erhält sogar Zustimmung. Stylingtipps soll ich ebenfalls häufig geben.

Nora_7

Nora_7 hat geschrieben:
Die Anerkennung für mein weibliches Auftreten ist hoch, dass ich es immer mehr genieße. Statt schräg angeschaut zu werden, fällt "man" durch gutes Styling auf (ich bin meistens leicht overdressed) und erhält sogar Zustimmung. .....
Nora_7

Ich finde, hier hast du genau den Nagel getroffen. Was ein einigermaßen gutes Styling ausmachen kann, erlebe ich fast jeden Tag. Da bleibt die blöde "männliche Stimme" sogar außén vor. Und Zustimmung für meine Kleidung, gar mein ganzes Tun bekomme ich sehr oft. Dass es mir "runterläuft" wie Honig, brauche ich nicht extra zu betonen.
LG
Chrissie

Das Problem für Dritte dabei ist leider, dass man/ich in die Rolle reinwächst, sie zunehmend genießt. Und man eignet sich immer mehr weibliche Bewegungs-, Blick- und Ausdrucksformen an. Die legt man/ ich wohl auch nicht immer vollständig ab (besonders ein gewisses kokettieren) — sagt meine Frau, ich soll da als Mann mehr aufpassen. Hat das vielleicht etwas mit dem weiblichen Urgeschlecht/X-Chromosom zu tun, das nicht mehr unterdrückt wird?

Da bekommen dann z.B. etliche Ehefrauen Probleme. Und daher kommen m.E. auch die Ängste, genauso wie von potenzieller Gefahr sozialer Ausgrenzung — der Alptraum jeder Frau.

Auch wurde ich bezüglich meiner Dekolleté-Technik schon gefragt, ob ich Hormone nehme. Ein weiterer bewundernder Kommentar vieler (nicht aller) Frauen ist mein problemloses Laufen auf High Heels - bis 10cm kein Thema (Bemerkung: ich kann damit nicht laufen). Dabei würde ich sooo gerne mehr Frauen mit Heels sehen (müssen ja nicht so hoch sein).

Es bleibt weiterhin eine Gratwanderung.

Nora_7

Hallo,

ich kann die ganzen Kommentare gerade nicht einordnen.

Wollt Ihr jetzt Röcke oder High Heels tragen, weil Ihr in die Rolle einer Frau schlüpfen wollt oder würdet Ihr lieber Röcke und High Heels tragen wenn es als ganz normale Männerkleidung akzeptiert wäre?

Es wird immer darauf abgehoben, dass Frauen ja auch Hosen und Anzüge tragen können. Zu beachten dabei ist allerdings, dass der Schnitt eines Frauen-anzugs und eines Herrenanzugs komplett unterschiedlich sind. Eine Frau kauft sich also nicht einfach einen Herrenanzug, weil das an einer Frau blöd aussehen würde. Und genauso sieht es an einem Mann auch blöd aus ohne Styling. Würde es Röcke und High Heels für Männer geben, kann man davon ausgehen, dass diese auch komplett anders, nämlich auf die männliche Figur ausgelegt und aussehen würden.

Ich persönlich finde aber den fraulichen Körper schön und möchte beim Verwandeln genau so, ein wenig in die weibliche Seite eintauchen und nicht ein Mann sein der Röcke und High Heels trägt.

Oder was wolt Ihr uns sagen?

...ist doch gar nicht so kompliziert: Es gibt Auslöser, die eine Entwicklung einleiten, und irgendwann genießt man die neue Rolle. Ich fühle mich inzwischen als Frau gestylt auch am entspanntesten, wobei ich sicher nicht TS werde. Zum großen lokalen Ball würde ich auch nicht als Frau gehen - das ist was für TS - aber statt Anzug und Krawatte würde ich schon gerne einen A-Line Rock mit Top/ggf. Hemd (etwas kiltähnlich) und Ohrringe tragen. Dann würde ich auch tanzen, ohne Einengung und schwitzen.

Nora_7

Hallo ab08 !
Habe mit großen interesse diese Diskuion verfolgt.
Herzlichen Dank für Deinen herforragenden Link.
Im PS-Teil.
Do.28.02.2013/20:03
Ist etwas schade geht etwas verloren auf dieser Seite.
Ich bin Dir Dankbar!
Mach weiter!
L G Geraldine

Naja, der Boyfriend Look ist schon für weibliche Figuren optimiert...aber grundsätzlich hast Du Recht. Im Thread "Vorurteile und Befindlichkeiten" wird ähnlich argumentiert:

quote="Vincent"]Hallo Dornröschen,
Der klar erkennbare Mann, der sich schlicht nicht an gesellschaftliche Konventionen hält, hinterlässt wohl die meiste Verwirrung und Verunsicherung und das, obwohl es aus einem anderen Sichtwinkel heraus ja eigentlich die kleinste "Abweichung" ist - er hat im Kaufhaus in der anderen Etage eingekauft ...[/quote]

Ich war am Sommer an einem Strandbad - Sonntag, viele ältere Leute, die dort unterm Festzelt saßen - und ging nicht nur mit Badehose bekleidet sondern mit einem (sehr schönen) Sarong mir Essen und Getränke holen. Die Blicke von Unverständnis hätte man filmen müssen. Dabei ist der Sarong in Fernost auch ein typisches männliches Kleidungsstück. Ich mache es aber trotzdem wieder - macht Spass.

Wie gesagt, inzwischen erlebe und erfülle ich dann eben die innere & äußere Weiblichkeit in der ganzheitlichen Rolle. Einmal in der Rolle anerkannt seinen Stil gefunden, läßt sie sich richtig ausleben, da sich auch Gestik, Sprache (leider nicht die Stimme), Verhalten ändert. Damit wird man auch ein "alter ego", bzw. dieses unterdrückte Ego lebt auf.

Nora_7

Nora_7 hat geschrieben: ......... Wie gesagt, inzwischen erlebe und erfülle ich dann eben die innere & äußere Weiblichkeit in der ganzheitlichen Rolle. Einmal in der Rolle anerkannt seinen Stil gefunden, läßt sie sich richtig ausleben, da sich auch Gestik, Sprache (leider nicht die Stimme), Verhalten ändert. Damit wird man auch ein "alter ego", bzw. dieses unterdrückte Ego lebt auf.
Nora_7

Mensch Mädel, du kannst wirklich alles auf den Punkt bringen. Finde ich ganz große Klasse.
Zumal es genau auf mich zutrifft. War es Glück oder Intuition bei mir, dass ich mich auf die Rolle, die ich heute lebe, eingelassen habe? So ist's aber ganz genau. Und seitdem ich damit lebe, glücklich und zufrieden, bin ich mit mir im reinen. So sehr, dass ich meine Weiblichkeit und das komplette neue Leben akzeptiere. Im Gegensatz zu meiner früheren "Männlichkeit".
Liebe Grüße
Chrissie

Warum ich einfach AUCH nur Rock etc. tragen will: Weil ich nicht nur als Frau auftreten kann - dann wäre ich ja TS - möchte ich auch als Mann mehr modische Freiheiten haben. Aber selbst die größten Promis gehen auf Gala im schwarzen Anzug mit weißem Hand und Fliege, obwohl die sich einen alternativen Stil z.B. von Gaultier oder Vivienne Westwood oder Dries Van Noten gesellschaftlich leisten können.
Nora_7

Vielleicht etwas off-topic, passt m.E.: http://www.sheila-wolf.de/2013-02-23/da ... dsquared2/
Unbedingt das Video anschaun.
Nora_7
...bin dann erstmal weg...

Gegenfrage an Dich Marie: Wie hat das bei Dir angefangen? Wolltest Du Frau sein und hast deswegen die Kleidung getragen, oder hast Du die Kleidung getragen und dann beschlossen Frau zu werden, wie z.B. Nora?


Ganz klar: Bei mir hat es als Fetisch für Strümpfe und High Heels angefangen. Ich bin kein TS sondern TV. Ich möchte also nicht Frau werden. Ich liebe es aber in die Rolle schlüpfen zu können wann ich will.

Hallo,
völlig richtig, es geht nur um das eintauchen in die weibliche Seite.
R.

Wir, als Gesellschaft und auch als Individuum sind das (End-)Produkt einer Reihe nicht ursächlich zusammenhängender Prozesse.

Die Erfindung der Zweigeschlechtlichkeit ist mindestens 500 Mio Jahre alt. Da sie extrem verbreitet ist, ist sie offensichtlich von evolutionärem Vorteil.
Jede(r) von uns hat also entweder XX oder XY (bis auf die wenigen bedauernswerten Ausnahmen).

Frauen und Männer Rollen und Verhalten haben sich in 200 000 bis 2Mio Jahren entwickelt. Offensichtlich wieder, weil damit evolutionäre Vorteile verbunden waren.
Das beginnt mit dem unterschiedlich geformten Becken, den Unterschieden bei Fett- und Muskelmasse, Körpergröße usw. (natürlich alles auf den Durchschnitt bezogen, individuelle Abweichungen gehören zu der natürlichen Variabilität/Mutation, die Möglichkeiten offen lässt, um sich Umweltveränderungen anzupassen), schließt aber im Lauf dieser langen Entwicklung auch nicht direkt physiologische Faktoren ein, wie "soziales Verhalten", räumliches Vorstellungsvermögen (einparken können!) und ähnliches.

Dann kamen 20 000 Jahre Kultur. Da wurden Regeln für die Gruppe und Befolgen derselben zu "kulturell-evolutionären" Faktoren. (Der Angepasste bekommt die Tochter des Nachbarn und Kinder und Enkel - der Außenseiter stirbt kinderlos.)

Die Regeln selbst unterliegen allerdings einer kulturellen Entwicklung und wandeln sich.
So leben wir heute z.B. mit einem Strafgesetzbuch, was auf die Römer und einem Bürgerlichen Gesetzbuch das auf Napoleon zurückgeht (pars pro toto).
Und zu unserem großen Glück hat sich unsere Gesellschaft in den letzten 50 Jahren speziell auf Freiheit für das Individuum konzentriert.

Was will ich mit diesem Sermon sagen?

Frau/Mann sein ist ein Konvolut von vielen Faktoren.
Interessanterweise sind die physikalisch leicht messbaren (XX/XY) in gewisser Weise weniger wichtig, als die "unfassbaren", die "Befindlichkeit", weil unsere Zivilisation einen "Wasserkopf" entwickelt hat und immer weniger auf physikalische Gegebenheiten Rücksicht nimmt.

"Frau sein" ist ein Konstrukt und in dem Sinn möchte ich die Titelfrage mit "Ja" beantworten, es ist "Einbildung".
(Wie der Anthropologe Timothy Taylor sagt, Geschlecht: Seit der Steinzeit eine Konstruktion
viewtopic.php?f=5&t=5628&hilit=Krysztin ... fer#p60660
http://science.orf.at/stories/1709733/ )

Aber weil es für unser Überleben in der Gruppe notwendig ist, hat jeder ein (mehr oder weniger) feines Gespür dafür, "was passt und was nicht", merkt jeder, wenn mit unserem Mitmenschen was nicht "koscher" ist.

Dann verlangt es bewusste Entscheidung, ob das wichtig ist, für mich, für den anderen, für das Funktionieren der Gesellschaft.
Und eventuell Toleranz nicht "zu überreagieren".

Hallo Mona, du bist nicht vom Thema ab, zumindest nicht mehr als ich.
Du hast schon den Kern meiner Aussage erkannt - und wenn du verwirrt bist liegt das sicher an meinem Geschreibsel aber eben auch an der Sache.
Ja, jeder sieht und denkt anders und alles Gedachte ist Einbildung.
Die Evolution hat uns Filter gelehrt, mit denen wir die Umwelt aufnehmen. Weil unsere Rasse bisher überlebt hat, sind diese Filter wohl einigermaßen passend für den Alltag. Aber neuere Sinnes- und Gehirnforschung deckt immer wieder auf, wie erschreckend weit weg von der Wirklichkeit, dem physikalisch messbaren, wir sind.
In diesem Sinne ist "was Frau ist" "nur" eine Mehrheitsmeinung. Aber die Mehrheit bestimmt eben wo's lang geht.

Hallo Mona!
Ist zwar off topic aber eine Antwort auf Deine Frage bezüglich Realität.
Die Budhisten unterscheiden zwischen Wahrheit und Realität.
Dem zur Folge ist die Realität das, was auf Dich einwirkt.
Die Wahrheit aber ist das was ist.
Im Klarrtext mit Deinen Sinnen kannst Du die Realität erfassen, aber Deine Sinne können trügen.
Die Realität ist aber dennoch keine Einbildung, denn Sie läßt sich dokumentieren und wissenschaftlich behandeln.
Liebe Grüße
Verena