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Chrissie hat geschrieben:
Wenn du mit lange erarbeitet mehrere Jahrhunderte meinst meinst Du sicher auch solche Werte wie Kinderschändung durch hohe Funktionäre der Kirche,( erst voriges Jahr wieder ein grosses Thema!), Hexenverbrennung und Inquisition ( Folterung, Mord ) , Kreuzüge.....

Z.B. Kinderschändung sind kein Privileg von Kirchenfunktionären und krich geprägten Institutionen, sondern ist auch in vielen weltlichen Einrichtungen an den Tagesordnungen gewesen. Da hinkt höchstens die Aufarbeitung noch etwas mehr hinterher als bei kirchlichen Einrichtungen.

Wenn ich etwa unter Inquisation Hexenverbrennung und Inquisition in erster Linie Verfolgung Folter und Mord an Andersdenkenden verstehe, so kommt war und ist das durchaus auch in kirchenfernen Ideologien an der Tagesdordnung.

Chrissie hat geschrieben: Nun da kann ich nur sagen

Im übrigen finde ich es schade dass die Kirche immer noch ( trotz vielfach bekannt gewordener Verstöse in den eigenen Reihen ) das Zöllibat verlangt, Geschlechstverkehr nur zur Kinderzeugung und nur in der Ehe erlaubt, In von hungersnöten geplagten Gebieten gegen Verhütung predigt und und und.... Hier predigt jemand Wasser und trinkt selbst ausschliesslich Champagner!

Fazit KEINE SONDERECHTE FÜR DIE KIRCHE, als Arbeitgeber hat sie sich aus dem Privatleben der Angestellten raus zu halten!!!! Noch besser wäre : Abschaffen !

LG Chrissie

Schwarz-Weiss-Denken wird oft der Situation nicht gerecht. So auch hier.

Die "Kirche" ist kein monolithischer Block, sondern hat eine Vielzahl an Menschen, Strömungen, Richtungen in ihren Reihen. Nicht umsonst sind da einige Gruppen an Reformen der Organisation Römisch-Katholische Kirche engagiert, wie zum Beispiel "Kirche von unten".

Bei allem Frust ist "die Kirche" oft die Institution, die genug Mumm, Kraft und Größe hat, sich überhaupt noch etwas für die minimalen Menschenrechte einzusetzen, wenn ich etwa an Flüchtlinge und Asyl in unserem Lande denke. a gibt es noch mehr Themen.

Liebe Grüße
Robin

Moin,

Kirche kann nur so gut sein wie ihre Mitglieder und sie ist auch gut, der Meinung bin ich.

"wir müssen den Glauben leben" heißt es heute in einem Begleitartikel zu einer kirchlichen Veranstaltung in Breklum (Nordfriesland).
Am 23. und 24. Juni, werden in Breklum (Kreis Nordfriesland) rund 500 Besucher erwartet. Neben Gästen aus deutschen Partnergemeinden haben sich auch Christen aus Indien, den Vereinigten Staaten und Tansania angekündigt. In einem bunten "Weltdorf" stellen ökumenische Gruppen, Eine-Welt-Initiativen und Fair-Handels-Gruppen ihre Projekte vor.

Das unterstützt wohl Deine These?

Gruß
Anne-Mette

Hallo in die Runde,

da ich in Bayern lebe, habe ich von diesem Fall auch in der Zeitung gelesen. Ich hatte auch überlegt, die Thematik hier ins Forum einzubringen, aber cpg war schneller. Zunächst wundert es mich nicht, dass die Wogen hier hochschlagen — und zwar in verschiedene Richtungen. Die Diskussion hat sich aber nun (absehbar) in die Richtung Kirche ja oder nein entwickelt. Was es von meiner Seite aus dazu zu sagen gibt ist folgendes:
Grundsätzlich ist — wie immer und überall — Toleranz angebracht. Wer glauben will darf das und soll das! Nur die christlichen Kirchen haben über fast zwei Jahrtausende hinweg bewiesen, dass sie intolerant sind. Die Geschichte des Christentums ist keine "normale" Geschichte sondern vielmehr eine Aneinanderreihung von Lügen, Fälschungen, Kriegen, Mord und Leid — millionenfach. Es schadet nicht, sich mit der Kirchengeschichte auseinanderzusetzen und nachzulesen, wie sich was zugetragen hat, auf welchen "Grundlagen" es beruht und wie alles gerechtfertigt wurde und wird. Ich habe es an anderer Stelle schon mal empfohlen: Die Werke von Karl-Heinz Deschner sind hier sehr aufschlussreich, insbesondere das mehrbändige Werk "Kriminalgeschichte des Christentums". Eine Organisation, die auf Lügen, Fälschungen, Kriegen, Mord und Leid aufgebaut ist, hat nicht das Recht, sich als moralische Instanz aufzuspielen. Wer über fast zwei Jahrtausende hinweg intolerant war, tut sich schwer damit, für sich Toleranz einzufordern.
Um nur einige Beispiele anzuführen:
Wissen alle Christen wirklich, dass die Bibel nicht von ihrem "Gott" stammt, sondern viel später geschrieben wurde, dass darin — besonders bei den Briefen — viele Fälschungen enthalten sind, dass Jesus in der profanen Geschichtsschreibung nicht erwähnt wird, dass sich die "Evangelien" grob widersprechen, dass alle "Wunder" zur damaligen Zeit mehrfach von verschiedenen Religionen für sich beansprucht wurden und nicht ein einziges Originelles oder Neues bei den Christen vorkommt, wissen alle Christen, wie viele Kriege im Namen des Herrn geführt wurden, wie viele Heiden, Ketzer, Juden, Hexen"¦bestialischst umgebracht wurden zur besonderen Ehre Gottes, wissen alle Christen, dass Papst Pius XII Adolf Hitler in seinen Kriegen nichts sehnlicher als einen Sieg gewunschen hat und z.B. mehrfach Glöckengeläut zu Siegesfeiern angeordnet hat"¦
Ich könnte Seiten mit weiteren Beispielen anführen und bei der Beschreibung mancher Mordsequenzen (zur Ehre Gottes) kann einem richtig schlecht werden.
Natürlich gibt es einzelne Diener der Kirche, die besser sind als ihre Organisation, aber was heißt das? Nichts! Und dass die Kirche — zugegeben, mit Duldung und Unterstützung unseres Staates — eigenes Recht durchsetzt ist ein Skandal. Umso mehr deshalb, weil der Betrieb der "kirchlichen" Kindergärten und Schulen (ein gern zur Rechtfertigung der Kirchen angeführtes Argument) ohne die staatliche Finanzierung gar nicht möglich wäre.

Zurück zum Thema: Der Fall ist ein Skandal! Im dritten Jahrtausend wird hier Mittelalter exekutiert.

Tretet aus der Kirche aus. Tretet aus der Kirche aus. Tretet aus der Kirche aus.

Liebe Grüße Olivia

Liebe Oliva!

Nee, austreten werde ich aus der Kirche so schnell nicht.

M. E. hast du scheuklappenartig ein Bild der Kirche vor Augen, das sich auf die christlichen Fundamentalisten beschränkt und Methoden des Fundamentalismus enthält. Es ist ziemlich dogmatisch.

Die kirchliche Welt ist vielschichtiger. Ich kenne viele Menschen in der Kirche, die aus Erfahrung dieselben Kritikpunkte am kirchlichen Leben aufzeigen können wie du. Sie aber sehen und erleben neben den Kritikpunkten in den Kirchen mehr. So sehen viele Gläubige in den Worten der Bibel weniger den historisch exakten Tatsachenbericht, als vielmehr Erzählungen, die eine Aussage bildlich darstellt. Vielen bietet die Kirche auch stillen Rückzugsraum in schwierigen Lebenslagen. Manchem auch Schutz in schwierigen Lebensphasen. Übrigens auch in der schwierigen Zeit des Zweiten Weltkriegs. Eine der für Hitler gefährlichsten Oppositionsgruppen kamen aus den Kirchen, wie der Kreis der Bekennenden Kirche. (Ja, wo waren denn in der Nazizeit all die Ungläubigen? Nicht alle haben sich verweigert, sondern waren zum großen Teil in Partei und Staatsapparat und haben kritiklos am Unrechtsstaat aktiv mitgewirkt. Haben sie einen Freibrief, weil sie zur Kirche auf Distanz waren?)

CPG hat ein ganz treffendes Beispiel gebracht. Die Kirchen waren in den letzten 40 Jahren Wegbereiter des "fairen Handels". Wer denkt heutzutage noch an die ersten Anfängen von fair gehandeltem Kaffee, wenn er sich im Supermarkt oder Bioladen bedient? Auch im kirchlichen Umfeld sind starke Wurzeln der Umwelt-, Friedens- und Menschenrechtsbewegung, weil Bewahrung der Schöpfung und die Wertschätzung des Nächsten Anliegen des Glaubens sind, die Gläubige in der Realen Welt voll Ausbeutung, Ungerechtigkeit und Krieg irgendwie sichtbar werden lassen wollen.

Natürlich hat die Römisch-Katholische Kirche in ihrer 2000-jährigen Geschichte (oder waren das doch nur 1700 Jahre, seit sich die Organisation der Christen zur staatsnahen Kirche entwickelte?) diverse Irrwege, Fehlentscheidungen, Lügen und Täuschungen eingegangen, und sie sind in meinen Augen auch nicht alle überwunden. Welche Organisation hat aber schon 1700 bis 2000 Jahre hinter sich? Die Unfehlbarkeit des Papstes etwa ist erst in den letzten 150 Jahren entstanden. Vorher ist die Organisation ganz gut ohne Unfehlbarkeit ausgekommen.

In Bayern kann man schon noch einiges ändern an den Verfilzungen zwischen Kirchlichen und staatlichen Behörden. Aber deswegen eine pauschale Verdammung?

Zurück zum konkreten Beispiel der Kündigung der Erzieherin eines kirchlichen Kindergartens. aufgrund der sexuellen Neigungen. Ich finde auch, es ist ein Ding der Unmöglichkeit. m. E. sollten die Kirchen stärker gegen Homophobie innerhalb und außerhalb der eigenen Reihen tätig werden.

Grüße
Robin

Ich sage jetzt nichts mehr.
Das ist mir alles zu blöd hier.
Was wollt ihr erreichen?
Dass alle Kirchen schießen? Bitte macht doch. Versucht es.
Das leben ist ohne christlichen Glauben so viel besser.
Ist es das, was ihr hören wollt? Von mir nicht.
Yasmine

Hallo Robin,

mir ist durchaus bewusst, dass die von mir angeprangerten Auswüchse nicht nur in der Kirche vorkommen, was Inquisition und Hexenverbrennungen anbelangt kann man die kat. Kirche aber durchaus als Initiator sehen.

Mein Kommentar bezog sich auf die vielgerühmten Werte die in der Kirche entwickelt wurden, die leider lange Zeit daneben waren und zum Teil auch noch sind. Von den schon erwähnten Dingen einmal abgesehen: Da wollen gutbezahlte Priester bei Eheproblemen Ihrer "Schäfchen" Ansprechpartner sein, predigen gegen Verhütung, Abtreibung etc und das obwohl sie von den Dingen etwa soviel Ahnung haben (dürfen) wie eine Kuh vom Programmieren.

Klar müssen Werte sein. Diese können aber nur von denen entwickelt werden, die Ahnung von der Materie haben, also von den Betroffenen, und nicht von Leuten, die offiziell weder verheiratet sein noch GV haben dürfen und auch nicht wissen, wie es sich anfühlt, wenn Frau nach einer Vergewaltigung ein Kind des Vergewaltigers austragen soll und somit ihr restliches Leben ständig an diese Vergewaltigung erinnert wird, weil die Kirche Abtreibung ablehnt.

Die Tage hat sich in unserer Presse ein Vertreter der kat. Kirche aufgeregt, dass in unserer Stadt ein Tiergottesdienst abgehalten wurde. Schliessllich stehe der Mensch über allem. Und bei jeder Religion ist es natürlich derjenige, der der jeweiligen Religion angehort, der über allem steht. Diese Einstellung betrifft ziemlich viele Religionen.

Dabei ist gerade diese Einstellung der Grund für die ganzen Probleme wie Umweltzerstörung, Artenausrottung, Mord, Kriege etc. Kommt mal davon weg! Stellt das Leben - egal ob Mensch / Tier oder Pflanze - an höchste Stelle und setzt diesen einen Wert bei allen konsequent durch, das hilft erheblich mehr als diese "Wir sind wir und alle anderen sind sch..." Mentalität, die uns die Kirchen und alle die , die von der Kirche verblendet wurden, vorleben.

LG Chrissie

also, das ist mit abstand die grottenschlechteste diskussion die ich je hier gelesen habe. von dem ansonsten sooo verständnisvollen und rücksichtsvollen umgang miteinander ist hier bei manchen nichts zu spüren.

wird eigentlich auch zur kenntnis genommen, dass sich die kirchen gerade nach dem zweiten weltkrieg weiterentwickelt haben und ihre unrühmliche vergangenheit selbst verurteilen?
also bitte nicht immer wieder die alte leier!

und nochmal, die kath. kirche ist bekannt für ihre sichtweisen, das weiß jeder der ihr angehört und bei ihr arbeiten will! keiner wird dazu gezwungen!
so wie das auch für andere institutionen gilt.

auch in den kirchen sind "nur" menschen mit allen stärken und schwächen. verfehlungen einzelner stellen ja nicht die institution als solche infrage (das tut man bei anderen ja auch nicht) die ja nun mal die gemeinschaft aller gläubigen ist und bleibt.

ich halte die kirchen gerade in unserer zeit für sehr wichtig! gerade auch in unserer evangelischen gemeinde und landeskirche gibt es immer wieder eintritte und erwachsenentaufen weil die menschen nach sinnstiftenden, ethischen und moralischen werten suchen und hier finden!

tretet in die kirche ein!

Moin,

ich denke, es macht keinen Sinn, laufend allgemein über die Kirche(n) zu diskutieren.
Vielleicht können wir noch einmal zur Ausgangsfrage zurückkehren.
Gibt es weitere Informationen zu dem "Fall" ?
Gibt es Solidaritätsbekundungen für die von Entlassung bedrohte Erzieherin?
War jemand von euch mal in einer ähnlichen Lage?
Wie würdet ihr euch eher entscheiden: verschweigen, lügen, eine andere Arbeitsstelle suchen (wenn es die gibt)?

Ich habe in kirchlichen Einrichtungen gearbeitet, war aber nie von irgendwelchen Sanktionen betroffen (ev. Kirche).

Gruß
CPG

Sumpfhuhn hat geschrieben:Wollen wir hier jetzt wirklich die rechtlichen Grundlagen aus GG, AGG, GewO, WRV, Konkordat(en) und anderen Verträgen zwischen Staat und Kirche erarbeiten? Bitte nicht.

Fakt ist, dass jeder Arbeitgeber das Recht hat, einen Mitarbeiter, der sich offen gegen die Interessen des Arbeitgebers stellt, zu maßregeln, wobei das im Einzelfall bis zur Kündigung geht - und das nicht nur bei den Kirchen. ...

So kommt die Wahrheit also raus: Zu den Interessen der Kirche gehört also, dass man gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften verhindern will?
Die Lebenspartnerschaft einer Mitarbeiterin, die keinen Anlass hat bei direktem Kundenkontakt über ihr Privatleben Auskunft zu geben, kann ja keinen direkten Einfluss auf die Belange der Kirche haben. Also kann dies nur bedeuten, dass man generell gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften, die ansonsten völlig legal sind, verhindern will.

Da frage ich mich nur, mit welchem Recht?

cpg hat geschrieben:Als Religionsgemeinschaft habe die Kirche das Recht, Mitarbeiter zu entlassen, wenn sie gegen deren Glaubens- und Sittenlehre verstoßen - und das ist nach Auffassung der Diözese Augsburg der Fall, wenn jemand in einer homosexuellen Partnerschaft lebt.

Also bei der katholischen Kirche würde ich gar nicht erst ANFANGEN zu arbeiten. Sicher, wahrscheinlich hat sie es aus einer finanziellen Notwendigkeit oder so heraus gemacht, aber trotzdem war's nicht unbedingt das Klügste. Man weiß ja schließlich wie die so drauf sind.

Moin,

obwohl angeblich Erzieher/innen händeringend gesucht werden, ist es nicht so einfach, eine Stellung zu finden, die auch das Leben finanziert, also eine Stelle von größerem Stundenumfang oder sogar Vollzeit ist.
Und da die Kirchen mit die größten Arbeitgeber in diesem Bereich sind, wird man u.U. zwangsläufig dort landen.

Wenn man bedenkt, dass in vielen Bereichen auch Erzieher und Sozialpädagogen als Leiharbeitskräft beschäftigt werden, dann versteht man, dass jemand gern eine Beschäftigung im öffentlichen Bereich oder bei der Kirche antritt.

Gruß
Anne-Mette

1. es geht in diesem falle nicht um DIE kirchen, sondern um die katholische,

2. ja, es gibt in deutschland tendenzbetriebe (und das sind nicht nur die kirchen), die für ihre mitarbeiterInnen derartige bedingungen stellen können und nein, das ist nicht grundgesetzwidrig

3. bitte bei diesen fakten bleiben und den faden nicht zur allgemeinen kirchenkritik (die außerdem oft leider sehr undifferenziert ist) mißbrauchen

4. ich bin kein katholik

Sumpfhuhn hat geschrieben:Bullshit ist ein hartes Wort - vor allem, wenn der eigene Beitrag selbigem durchaus nahe kommt.

....

Finde ich nicht wenn absolut solcher geredet wird ... Darstellung ohne Hand und Fuß. Wenn ich in der Situation wäre, dass man mir meinen Lebensunterhalt weg nimmt und jemand vergleicht es mit der Nichtqualifikation für die Mitgliedschaft eines Autoclubs, würde ich es äußerst verletzend finden.

Leute, es nützt alles nichts - Rechtslage und Rechtsempfinden fallen hier auseinander!

Die geltenden rechtlichen Regelungen, zum großen Teil schon angesprochen, ich möchte hier nur noch das Betriebsverfassungsgesetz ergänzen, räumen der Kirche einen sehr weiten Raum ein. Es ist stark anzunehmen, dass eine spätere Kündigung daher erfolgreich sein wird. Punkt - aus - Ende, das mag uns gefallen oder nicht.

Der zweite Aspekt ist das Rechtsempfinden - und da halte ich diese gesetzlichen Regelungen, Verträge etc. auch für überholt und teilweise sogar grundgesetz- und menschenrechtswidrig. Hier müsste aber die Initiative von den Parlamenten ausgehen, vielleicht würde auch der EGMR helfen - dafür wäre dann ein guter Anwalt notwendig.

Wirklich beeinflussen können wir das aber nicht - aber sehr wohl versuchen, beispielsweise durch ein Schreiben an den jeweiligen Wahlkreisabgeordneten, hier Änderungen zu erwirken.

Moin,

ein Kirchenmusiker, der wegen "Ehebruch" entlassen worden war, ist, nachdem er vor Arbeitsgerichten unterlegen war, vor das Europäische Gericht für Menschenrechte gezogen.
Das sprach im jetzt eine Entschädigung wegen der ungerechtfertigten Entlassung zu.

In der Begründung hieß es, die deutschen Arbeitsgerichte hätten "nicht sorgfältig genug zwischen den Rechten des Klägers und des kirchlichen Arbeitgebers abgewogen". Die Arbeitsgerichte hätten lediglich die Argumentation der Kirche übernommen.

Ich denke, das könnte ein Prezedenzfall werden...

Gruß
CPG