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Lana hat geschrieben: Mo 23. Sep 2024, 01:18 ... Und warum sollte man im Wald nicht hübsch unterwegs sein, wenn einem gerade danach ist? So lange die Aktivität nicht von der gewählten Kleidung eingeschränkt wird, sollte das doch kein Problem sein, oder?

Huuuuhuuuuu Lana

Das sehe ich genauso - "im Wald" bedeutet ja nicht, dass Frau sich nicht stylen darf wenn einem danach ist, dann einfach tun !

Ich mag diese "angemessen gekleidet" nicht, denn das meint wohl von etlichen Menschen "trage nur das was typischerweise die meisten Menschen an diesem Ort tragen". Doch warum sollten alle das "erfüllen" ... ?

Sicher, je mehr ein Look von diesen "Konventionen" abweicht um so mehr wird es andren (konservativen ?) Menschen auffallen.
Doch das macht ja nix

Hier ein Beispiel für positive Reaktionen:

viewtopic.php?t=12484&start=1169

Dieses "einfach tun" wurde zumindest da - wenn auch lange her - recht positiv aufgenommen
Ähnliche Erfahrungen durfte ich schon mehrfach machen .....

YvonneTV hat geschrieben: Mo 23. Sep 2024, 19:47 Ich mag diese "angemessen gekleidet" nicht, denn das meint wohl von etlichen Menschen "trage nur das was typischerweise die meisten Menschen an diesem Ort tragen". Doch warum sollten alle das "erfüllen" ... ?
Sicher, je mehr ein Look von diesen "Konventionen" abweicht um so mehr wird es andren (konservativen ?) Menschen auffallen.
Doch das macht ja nix

Prinzipiell nix dagegen - bloß muss man dann halt fallweise auch mit ablehnenden Reaktionen rechnen. Wenn einem das nix ausmacht...

Es gibt nun mal vielerlei gesellschaftliche Konventionen, deren Übertretung nicht beliebig weit toleriert wird. Als erkennbare Crossdresser übertreten wir zwangsläufig gleich eine ganze Menge solcher Konventionen, das ist unvermeidlich. Da muss ich die Toleranz der Leute nicht noch zusätzlich in völlig unnötigen Aspekten strapazieren. Ich mache einfach gute Erfahrungen damit, mich im eigenen Interesse überall da weitgehend an Konventionen zu halten, wo es mir keine besondere Mühe macht. Das hat auch mit gegenseitigem (!) Respekt zu tun: ich signalisiere damit meinen Mitmenschen, dass mir ihre anderweitig erwiesene Toleranz wichtig ist, dass ich ihnen dafür dankbar bin, und dass es mir eben nicht einfach egal ist, wie sie über mich denken.

Im Übrigen fühle ich mich trotzdem bei der Kleidungswahl seit dem Rollenwechsel viel freier als vorher, weil die Grenzen des "Erlaubten" bei weiblicher Kleidung und weiblichen Accessoires sehr viel weiter gesteckt sind als bei der "Männer-Uniform". In der Praxis "dürfen" Frauen da doch nahezu ALLES - jedenfalls aus Sicht eines Mannes, der sich bei jedem Stoff, bei jedem Schnitt, bei jedem Muster und bei jedem Accessoire die Frage stellen muss, ob das nicht zu "tuntig" oder irgendwie lächerlich oder ungepflegt oder proletenhaft oder unseriös wirkt. In der weiblichen Rolle genieße ich da die goldene Freiheit; die Einschränkungen durch Konventionen sind vergleichsweise marginal.

Wally hat geschrieben: Mo 23. Sep 2024, 21:26

YvonneTV hat geschrieben: Mo 23. Sep 2024, 19:47 Ich mag diese "angemessen gekleidet" nicht, ...

Prinzipiell nix dagegen - bloß muss man dann halt fallweise auch mit ablehnenden Reaktionen rechnen. Wenn einem das nix ausmacht...

Huuuuhuuuu Wally

das ist wohl so - wie ich sagte, alles was nicht den "Konventionen" entspricht fällt tendenziell mehr auf.
Je authentischer man es trägt, desto besser wird es dabei jedoch mMn angenommen

Wally hat geschrieben: Mo 23. Sep 2024, 21:26 ... Da muss ich die Toleranz der Leute nicht noch zusätzlich in völlig unnötigen Aspekten strapazieren. ...

Da ich mich selbst (wenn mit mehr Tiefgang besprochen) eher als Queer-Genderfluid verorte, gibt es eh ein "mehr auffallen".
Äusserlich geht das Mann- & Frau-Sein immer mehr in einander über (z.B. falle ich mit Hotpants im Sommer einfach mehr auf, manchmal hohe Schuhe, Skinny Jeans, Permanent-Make-Up, usw - durchaus auch im "Männermodus").
Innerlich bin ich immer ich, doch da sind etliche Eigenschaften, die oft mehr Frauen zu gesprochen werden (sehr emotional, empathisch, gelte als Frauenversteher, mag kein Fussball, usw.). Das Innerliche reisse ich nur kurz und oberflächlich an, sonst wird es zu umfangreich und kapiert diesen Thread

Wie ich es verstanden habe bist Du "obenrum ohne Passing" unterwegs, was sicher auch schon mal für andere zu "ich kann nicht einschätzen, was Du bist/sein möchtest" führt.
Ist das ein "unnötiges Strapazieren" ? Ich glaube nicht ! Das ist - für mich - genauso ok wie gestylt im Wald rum zulaufen

Mit Respekt hat das mMn nix zu tun.
Also sicher ist ein Respektvoller Umgang OHNEHIN wichtig und wertvoll !!!
Doch ich sehe hierbei nicht die Notwendigkeit, sich bei Outfit/Look einzuschränken.

Da könnte ja sonst auch "Crossdressing/sich androgyn/Unisex/Hybrid/Genderfuild oder sich wie auch immer zu kleiden" - an sich in Frage gestellt werden ...
Ist das auch ein "unnötiges Strapazieren" ? Ich denke: Nein ! Dezenter, unauffälliger geht sicher oft. Doch ist es respektlos das nicht zu tragen.....

Wer legt hierbei denn die Grenze fest, was nun "unnötig" ist und was nicht ....

Wally hat geschrieben: Mo 23. Sep 2024, 21:26 ... oder irgendwie lächerlich oder ungepflegt oder proletenhaft oder unseriös wirkt....

Da bin ich voll dabei

Das ist mal definitiv auch NICHT meine Absicht.
Gepflegt finde ich super wichtig und es soll nicht aggresv sein.
Authentisch sein - sei hierbei noch einmal erwähnt
Wenn es "stimmig" für einen ist (was sichersehr subjektiv ist), dann ist es auch ok
Ich denke, diese Freiheit hat jeder Mensch und das ist gut so.

Das ist bei (CIS-/)Frauen nicht anders: Sicher haben sie, wie Du schreibst, viel mehr Möglichkeiten und das innerhalb der "Konventionen".
Doch ich kenne (wenige) Frauen, die gehen mit (fast) so ne Art Cocktailkleid zum Shoppen in den Supermarkt

Ich finde das Klasse
Andere sagen "Das ist drüber und nicht ok"

Auch hier unterstelle ich keinen fehlenden Respekt, doch auch diese Frauen, dürfen das tun - für mich absolut OK.

Wenn auch unkonventionell ....

Hallo Yvonne,

YvonneTV hat geschrieben: Di 24. Sep 2024, 12:55 Wie ich es verstanden habe bist Du "obenrum ohne Passing" unterwegs, was sicher auch schon mal für andere zu "ich kann nicht einschätzen, was Du bist/sein möchtest" führt.

Das "Passing" (also die zuverlässige, spontane Einordnung als Frau) habe ich mir sozusagen abgeschminkt, weil es für mich sowieso nicht erreichbar ist. Selbst mit größtem Aufwand (Perücke, Makeup, Stimmbildung) nimmt mich immer noch die Mehrheit als "verkleideten Mann" wahr, als "Tunte". Da aber "Tunte" immerhin schon näher an mein authentisches, psychisches Geschlecht herankommt als "Mann", und weil man als Tunte mittlerweile auch kaum noch diskriminiert wird, stehe ich jetzt einfach offen dazu: ja, ich bin's. Ich bin ja tatsächlich auch Mann, ich bin auch mein Körper, das lässt sich nun mal nicht wegdiskutieren. Aber ich bin eben auch noch was anderes; auch damit will ich endlich gesehen werden.

Dass ich gerade "obenrum" (zum Glück hast Du nicht "oben ohne" geschrieben ) auf das "Passing" verzichte, hat zum einen praktische Gründe: da der Kopf in unserer Kultur unverhüllt bleibt, ist der Aufwand für ein auch nur halbwegs funktionierendes Passing viel zu hoch, das ist einfach nicht alltagstauglich. Vom Hals abwärts kann ich dagegen mein Körperbild mit vertretbarem Aufwand nahezu beliebig formen. Also tue ich das auch konsequent; am Kopf begnüge ich mich mit großen, runden Perlmutt-Ohrhängern, um auch da noch ein weibliches Zeichen zu setzen.

Zum anderen will ich ganz bewusst "Gesicht zeigen" und mich nicht hinter einer Maske verstecken. Ich bin mein Gesicht, ich bin auch meine Stimme, das ist authentisch - wenn auch unvollständig, weil die weibliche Seite darin unsichtbar bleibt. Ich will meinem Gegenüber vermitteln, dass er/sie unmittelbar mit mir spricht, nicht bloß mit einem anonymen "Irgendwas" hinter einer vorgehaltenen Maske. Paradoxerweise wird dadurch auch mein ansonsten weibliches Outfit glaubhafter: weil es eben sichtlich nicht dazu dient, etwas zu verstecken (wenigstens "obenrum" stehe ich ja ganz offen zu meinem männlichen Körper), sondern darum, etwas anderes, ansonsten Unsichtbares an mir unübersehbar zu zeigen. Eben nicht Maske, um den männlichen Körper zu verstecken, sondern Symbol, um auch die weibliche Seele authentisch sichtbar zu machen.

YvonneTV hat geschrieben: Di 24. Sep 2024, 12:55 Authentisch sein - sei hierbei noch einmal erwähnt

Ja, genau darum geht's letztlich - aber genau da liegt auch unser großes Problem: gerade dann, wenn wir subjektiv authentisch sind , werden wir aufgrund unseres Körperbilds von den allermeisten Leuten missverstanden und fehlinterpretiert. Eben deshalb ist unser Outfit so ein komplizierter Eiertanz.

Wally hat geschrieben: Di 24. Sep 2024, 16:03 ... stehe ich jetzt einfach offen dazu: ja, ich bin's. Ich bin ja tatsächlich- auch- Mann, ich bin auch mein Körper, das lässt sich nun mal nicht wegdiskutieren. Aber ich bin eben- auch- noch was anderes; auch damit will ich endlich gesehen werden

Huuuuhuuuu Wally

DA bin ich voll dabei und genau dafür hast Du meinen grössten Respekt !!!
Das zu sich stehen, so sein, weil es einem entspricht und dennoch ehrlich dabei sein

Wally hat geschrieben: Di 24. Sep 2024, 16:03 Dass ich gerade "obenrum" (zum Glück hast Du nicht "oben ohne" geschrieben- - ) auf das "Passing" verzichte, hat zum einen praktische Gründe: da der Kopf in unserer Kultur unverhüllt bleibt, ist der Aufwand für ein auch nur halbwegs funktionierendes Passing viel zu hoch, das ist einfach nicht alltagstauglich. Vom Hals abwärts kann ich dagegen mein Körperbild mit vertretbarem Aufwand nahezu beliebig formen

Manchmal macht ein Wort ("obenrum/oben ohne") halt viel aus ....

Wohl wahr: "Untenrum" brauche ich auch keine 2 Minuten und es schaut überzeugend weiblich aus. "Obenrum" geht das nicht so leicht ....

Wally hat geschrieben: Di 24. Sep 2024, 16:03 Paradoxerweise wird dadurch auch mein ansonsten weibliches Outfit glaubhafter: weil es eben sichtlich nicht dazu dient, etwas zu- verstecken ... sondern darum, etwas anderes, ansonsten Unsichtbares an mir unübersehbar zu- zeigen. Eben nicht Maske, um den männlichen Körper zu verstecken, sondern Symbol, um auch die weibliche Seele authentisch sichtbar zu machen.

Jepppppp, finde ich gut und stimme zu

Wenn den Menschen "gegenüber" klar wird, dass es nichts heimliches/verstecktes ist, sondern bewusst so sein soll - dann wird das viel eher akzeptiert.

Ein "Hallo da bin ich. So bin ich." - wird nach meinen Erfahrungen & Erlebnissen viel besser angenommen als ein "ich verstecke mich und hoffentlich entdeckt/enttarnt mich niemand".

(das gleiche erfahre ich bei meinen "eher weiblichen" Tattoos: Als es nur sehr wenige waren, die in die weibliche Richtung gehen (neben anderen Tattoos), da gab es eher eine Aufschrei der Art "upppppps, was ist denn da schief gelaufen ?" Mittlerweile mit einigen/großen weiblichen Tattoos scheint mir die Reaktion eher als "naja, das war wohl kein Ausrutscher an einem schlechten Tag, sondern ist ist gewollt.")

Wally hat geschrieben: Di 24. Sep 2024, 16:03 Ja, genau darum geht's letztlich - aber genau da liegt auch unser großes Problem: gerade dann, wenn wir subjektiv authentisch- sind- , werden wir aufgrund unseres Körperbilds von den allermeisten Leuten missverstanden und fehlinterpretiert. Eben deshalb ist unser Outfit so ein komplizierter Eiertanz.

Das stimmt wohl: "NUR" authentisch sein reicht halt nicht. Je nach Look kann das dennoch zur Verwirrung führen, wenn gar nicht klar ist "wer wir denn sein wollen".
Wenn das leichter erkennbar ist, dann hilft das unserem Gegenüber schon ....

Bravo Wally,

Du beschreibst genau meine Erfahrungen, wenn ich unterwegs bin. Allerdings lebe ich es nicht 24/7, sondern nur zeitweise.

YvonneTV hat geschrieben: Di 24. Sep 2024, 18:27 Wenn das leichter erkennbar ist, dann hilft das unserem Gegenüber schon ....

Genau das macht Wally ja. Sie ist leicht erkennbar. Als ich den Schritt im Kopf gemacht habe, wurden die Dinge einfacher. Klassisches Passing basiert auf der Angst erkannt zu werden und diese Angst ist ein Gefängnis, weil sich ständig meine Gedanken darum drehen, dass ich nicht erkannt werde. Damit verliere ich gleichzeitig Authentizität. Auf Andere mag das offene Leben, wie es Wally beschreibt, "freakhaft" wirken, aber ich bekomme deutlich mehr Respekt. Die Botschaft lautet, "da zeigt sich jemand, wie er ist". Und die Menschen, die das anstössig finden, sind mir egal. So viel dickes Fell muss dann sein. Aber ein Passing, das nicht vollständig gelingt, ist da noch viel problematischer, da die Gefahr, zur Lachnummer oder wenigstens bemitleidet zu werden, ist deutlich größer. Die Botschaft, die ich damit aussende lautet: "Da versucht jemand zu sein, der er nicht ist."

Vicky_Rose hat geschrieben: Mi 25. Sep 2024, 06:28 Bravo Wally,

Du beschreibst genau meine Erfahrungen, wenn ich unterwegs bin....

... Klassisches Passing basiert auf der Angst erkannt zu werden und diese Angst ist ein Gefängnis, weil sich ständig meine Gedanken darum drehen, dass ich nicht erkannt werde. Damit verliere ich gleichzeitig Authentizität....

Huuuuhuuuuu Vicky

ich glaube wir liegen da recht dicht zusammen bei dem, wie wir das sehen und empfinden

Gerade als für mich der Moment kam, indem es mir NICHT mehr wichtig war "dass ich enttarnt werden könnte", als diese Angst des "Oh nein, andere merken, dass darunter (auch) ein Mann steckt", NICHT mehr da war - das hat unglaublich befreit und schafft dieses "zu sich stehen". Authentisch sein und sich so zeigen, wie man ist.
Das ist Freiheit, es tut gut !
Sicher hat da jeder Mensch seine eigene Ausdrucksweise, Vorliebe, Geschmack usw. - doch das macht es ja dann einfach nur bunt

Da ich meinen Weg zu Beginn ohne besonderem Passing gegangen bin, kann ich da einiges bestätigen. Ich glaub wenn man nicht verkleidet, sondern nur besonders gekleidet ist, erweckt das auch viel Zuspruch und Verständnis. Zumindest hab ich die oft, vorallem auch von fremden Mensche, häufig Frauen, bekommen.
Aber ich bin so auch langsam zu einem Passing rübergerutscht, das zur weiblichen Einordnung geführt hat.
Sicherlich hat die Hrt stark geholfen, genauso meine teilweibliche Vergangenheit, aber die Übergänge waren ja nicht plötzlich, sondern schleichend. Insofern möchte ich die Aussage:

Vicky_Rose hat geschrieben: Mi 25. Sep 2024, 06:28 Aber ein Passing, das nicht vollständig gelingt, ist da noch viel problematischer, da die Gefahr, zur Lachnummer oder wenigstens bemitleidet zu werden, ist deutlich größer. Die Botschaft, die ich damit aussende lautet: "Da versucht jemand zu sein, der er nicht ist."

relativieren. Auch ein Passing was nicht 100%ig ist, kann genauso gut wirken. Ich muß nicht perfekt sein und kann auch mit mittleren-gutem Passing authentisch sein.
Das ist Heutzutage ein großer Vorteil, ob ich als trans oder cis wahrgenommen werde ist meist egal.
Bei manchen sind Disphorien sehr stark ausgeprägt, kein Wunder das sie da Spachtelmasse auftragen um sich rauszutrauen. Wenn man davon frei ist umso besser.
Aber dadurch wird man auch nicht gleich zur Lachnummer.
Da muß man schon sehr deutlich daneben greifen, damit das passiert, denk ich mal.
Liebe Grüße, Tira

Tira hat geschrieben: Mi 25. Sep 2024, 11:46 Aber dadurch wird man auch nicht gleich zur Lachnummer.

Natürlich hast Du Recht damit, wobei ich unter "Lachnummer" nicht unbedingt das öffentliche Verlachtwerden meine. Respektlosigkeit tritt in unterschiedlichen Formen auf. Aber letztlich ist es eine Frage der Perspektive, ob man eine Situation als Lachnummer ansieht.

Ich habe versucht, mit der Polarisierung einen anderen Aspekt deutlich zu machen. Wovor haben den die Menschen Angst, denen ein "vollständiges Passing" wichtig ist ? Wie ich aus meinen früheren Zeiten von mir weiß, ist die "Lachnummer" genau der Grund. Gezeigt hat sich das in der Scham. Ich möchte Mut machen, das hinter sich zu lassen und die Freiheit, die Yvonne und Du ansprecht, auch einmal zu erleben. Es ist eine Freiheit, die besoffen macht, wie ich in einem anderen Zusammenhang einmal gelesen habe. Und nach dem Rausch kommt die Erkenntnis, dass es einer/m so viel besser gehen kann.

Wir haben die Wahl zwischen den, was wir wollen und dem, was wir glauben tun zu müssen.

Ich habe nichts gegen Passing, aber es ist für mich so viel schöner, wenn ich mich kleide, statt verkleide (gut geschrieben). Letztlich geht es um die Motivation, weshalb ich etwas tue. Wer oder was treibt mich an und warum ?

Schön, dass meine Botschaft hier offenbar verstanden wird. Und, wie auch Vicky es gerade wieder aus eigener Erfahrung bestätigt: es funktioniert wirklich! Ich erlebe ständig im Alltag, dass Männer mir die Tür aufhalten, mir schwere Lasten abnehmen wollen, mir spontan Hilfe anbieten. Und ich erlebe ebenso ständig im Alltag, dass mir Frauen offener und kommunikativer begegnen, dass auch wildfremde Frauen mich freundlich anlächeln und mich spontan auf irgendeinen Smalltalk ansprechen, wie sie es untereinander zu tun pflegen. Die Glasglocke, die Frauen üblicherweise gegenüber fremden Männern in der Öffentlichkeit mit sich herumtragen, ist einfach weg, seit ich mich so zeige. Die Rollenerwartung an mich ist tatsächlich weitgehend umgedreht, ich darf mich wie eine Frau verhalten und werde im Großen und Ganzen wie eine solche behandelt. Genau darum geht es mir ja: der Kern meiner transsexuellen Veranlagung ist eine eher weibliche Emotionalität, eine Gefühlsausstattung, die mit der männlichen, sozialen Rollenerwartung schon von klein auf an allen Ecken und Enden immer wieder kollidierte, angefangen schon als Fünfjähriger mit "ein Junge weint nicht!" Erst dadurch, dass es mir prompt und zuverlässig viel besser ging, sobald ich mich ausnahmsweise mal auf der weiblichen Seite einreihen konnte, habe ich viel später überhaupt kapiert, was mit mir als Mann "nicht stimmte".

Dass den Leuten dabei trotzdem angesichts des männlichen Kopfs immer mal wieder ein "Herr ..." oder "er" rausrutscht: geschenkt. Namen und Pronomina sind Schall und Rauch, ich nehm's nicht mehr übel, ich kann's als ein Zeichen individueller Verunsicherung verstehen. Wichtig ist, dass ich insgesamt von der Rollenerwartung her als Frau eingebunden bin, dass ich mich ganz praktisch und ungezwungen wie eine Frau verhalten darf und wenigstens mehrheitlich auch so behandelt werde, auch nonverbal, in hunderterlei Alltagsbelangen. Dass man mir endlich nicht mehr ständig den Macho unterstellt und von mir erwartet, "meinen Mann zu stehen" - und mich mit Verachtung straft, sobald ich das nicht tue. Das klappt mit diesem Outfit tatsächlich - und zwar um so besser, je weniger ich dabei verkrampft und kleinlich auf Etikette poche. Bei Strafe erzwungenes, zähneknirschend formal korrektes Gendern nützt mir überhaupt nix; die gesamte, ungezwungen spontane Atmosphäre in der sozialen Interaktion macht's aus.

Für meine Umgebung ist mein weibliches Outfit ein Zeichen, eine Art Ausweis, ein Signal. Für mich selber ist es viel mehr als das: für mich ist es ein Wert an sich. Ich genieße es jeden Tag von neuem, ich fühle mich unmittelbar wohl damit, ich gefalle mir selber darin, ich identifiziere mich damit. Tatsächlich ist es mir in den letzten 4 Jahren, seit ich so lebe, zum ersten Mal nach über 70 Jahren gelungen, mich mit meinem eigenen Spiegelbild anzufreunden; erstmals kann ich mich komplett selber so akzeptieren, wie ich bin - mitsamt dem männlichen Kopf, den ich jetzt trotz Halbglatze und Bartschatten gar nicht mehr soo schrecklich unpassend finde. Nur wenn ich dann abends aus meiner weiblichen Schale schlüpfe, wenn ich mich nackt und schmal, ohne BH und Hüftpolster im Spiegel sehe, dann empfinde ich diese kantig dürre Gestalt spontan als "arm" und tue mir selber leid, weil da etwas fehlt, was tatsächlich zu mir gehört, als authentischer Ausdruck meiner Seele - ein Gefühl, als ob ich gerade amputiert worden wäre. Aber so muss ich mich ja Gottseidank nicht mehr öffentlich zeigen, da verkrieche ich mich in mein Bett und freue mich beim Einschlafen schon mal auf den nächsten Tag - wieder als Frau.

Dieses ganze Ding "Tunte" zu nennen, mag jetzt Manchem aufstoßen. Tatsächlich verbinden ja die meisten Leute mit diesem ehemaligen Schimpfwort immer noch die simple Vorstellung von einem schwulen Mann. Aber gibt es denn ein passenderes, wirklich breit akzeptiertes Wort, unter dem Genosse Normalbürger sich sowas wie uns vorstellen kann? Man komme mir jetzt nicht mit "Transgender", "genderfluid" usw. - das sind Szenebegriffe, bei denen mein netter, alter Nachbar Meier bloß "Bahnhof" versteht. Wortbedeutungen sind nicht in Stein gemeißelt, sie verändern sich laufend mit den alltäglichen Erfahrungen, die die Leute damit assoziieren. Es liegt an uns selber, dass wir uns den Leuten offen so zeigen, wie wir sind, um so den Worten, mit denen sie uns benennen, eine neue, realistischere Bedeutung zu geben. Wenn Nachbar Meier die "Tunte" von nebenan regelmäßig mit der (cis-)Ehefrau auf der Terasse in der Sonne sitzen sieht und dabei beobachtet, wie liebevoll und zärtlich wir zwei alten Weiblein miteinander umgehen, dann ändert sich seine Vorstellung von der "schwulen" Tunte ganz von selber, da braucht's keine Belehrungen. Je offener wir uns so zeigen, wie wir tatsächlich sind, desto schneller gleichen sich die für uns benützten Bezeichnungen der Realität an. Mehr können wir doch gar nicht wollen.

Tira hat geschrieben: Mi 25. Sep 2024, 11:46 Auch ein Passing was nicht 100%ig ist, kann genauso gut wirken. Ich muß nicht perfekt sein und kann auch mit mittleren-gutem Passing authentisch sein.
Das ist Heutzutage ein großer Vorteil, ob ich als trans oder cis wahrgenommen werde ist meist egal.

Zweifellos richtig - das versuche ich ja auch schon die ganze Zeit rüberzubringen.

Aber in der ganzen Sache geht's doch gar nicht um Passing, auch nicht um dessen Auswirkungen. Das Ding an sich, um das es hier wirklich geht, ist: mit männlichem Körper offen als Frau leben, sich als Frau fühlen, und sich damit wohler zu fühlen, als unsereins es in der männlichen Rolle jemals könnte. Inklusive aller emotionalen Aspekte, die dazugehören, einschließlich der erotischen, in all ihren Varianten.

Ein perfektes "Passing" als Frau war noch bis vor wenigen Jahrzehnten das einzig mögliche Mittel, da hin zu gelangen; Selbstzweck war es nie. Es bewahrte uns - wenn es denn gelang - vor der ansonsten damals üblichen, gesellschaftlichen Ausgrenzung. Deshalb war dieses Thema auch immer mit großer Angst verbunden: nämlich vor dem unweigerlichen, gesellschaftlichen Absturz, wenn es schief ging, wenn man "aufflog" und "enttarnt" wurde.

Heute ist das Passing nach übereinstimmender Erfahrung vieler Leute Gottseidank nicht mehr nötig: wir können und dürfen heute als Frauen leben und werden als solche auch respektiert und integriert, wenn wir nur unseren Willen dazu konsequent und klar genug demonstrieren - indem wir es ganz einfach tun. Ob wir dabei als cis- oder trans-Frau "gelesen" werden, ist noch nicht völlig egal, aber der Unterschied ist im praktischen Alltag kaum noch gravierend.

Wenn heute jemand gute, körperliche Voraussetzungen dazu hat, mit vertretbarem Aufwand ein perfektes Passing als Frau zu erzielen - dann nix wie ran! Selbstverständlich ist das hilfreich, man kommt damit immer noch schneller und vollständiger ans ersehnte Ziel. Nur sollte man das Passing nicht mit dem Ziel selber verwechseln; es ist halt ein Hilfsmittel, das es in manchen Fällen leichter machen kann. Es geht auch ohne.

Hey, wow soviel Harmonie, wie schön

Also zuerst mal möchte ich meine aufrichtige Bewunderung für die schönen Transfrauen hier aussprechen. Ihr strahlt viel positive und entspannte Energie aus, und das gefällt mir sehr.

Was ihr schreibt spiegelt meine eigenen Erfahrungen im "Passing" wider: ob ich als Frau oder Transfrau wahrgenommen werde kann ich den Leuten nicht ansehen - aber an ihren Reaktionen erkenne ich doch, dass eine Anerkennung meiner Weiblichkeit stattfindet. Und viel hängt eben auch mit der inneren Einstellung und der Selbstwahrnehmung zusammen (im englischen heißt es so treffen "delusional", also ein wenig sich-selbst-belügend). Bis daraus mit viel Übung, Gewöhnung und Erfahrung eine Wahrheit wird, die für sich stehen kann.

Anyhow, ich wollte noch kurz was zu der Frage "was ist denn "angemessen"" loswerden.

• Die Gesellschaft in der wir uns bewegen, schreibt uns durch Konventionen vor, was als "angemessen = der Erwartung, der Konvention entsprechend" gilt.

• Die physische Umgebung in der wir uns bewegen bestimmt ein Stück weit, was "angemessen = sinnvoll, praktisch" ist. Einfach durch die Einschränkungen oder Freiheiten, die man mit bestimmten Kleidungsstücken hat.

Und einige der Kommentare beziehen sich ja auch primär auf Punkt 2. Ist es "angemessen" also sinnvoll und praktisch, im kurzen Kleid mit Absatzschuhen und halterlosen Strümpfen im Wald herum zu laufen und einen Hund auszuführen?

- Gehe ich in den Garten um Rasen zu mähen oder Laub zu rechen, werde ich das weder im Bleistiftrock, noch im Kleid noch in Pömps machen. Das ist keine praktische Kleidung für diesen Bereich. Also ja klar, ich kann in Pfennigabsätzen hinterm Rasenmäher hertrippeln. Spaß macht es nicht und hilfreich ist es schon gar nicht. Plus das Risiko, dass ich mir die schicken Schuhe ruiniere durch Matsch oder abgebrochene Absätze? Nö.
- Ich würde auch nicht im knielangen Rock als Lehrerin am Arbeitsplatz erscheinen - Bock hin oder her, upskirting ist ein reales Problem und ich hätte ungern Bilder meiner Unterhose in Schülergruppen herumgeistern. Entspannt sitzen, ohne das einem bis zur Unterhose geschaut werden kann, ist auch schwierig (Basic Instinct, anyone?). Und das ja auch in Bereichen wie z.B. dem öffentlichen Nahverkehr, das einfache Sitzen auf einer Bank...

@ Sally B.: Wieviele Frauen in Stöckelschuhen sind dir denn auf deinem Spaziergang begegnet? Vermutlich nicht viele. Denn egal ob der Weg prinzipiell tauglich ist - es ist für den Bereich keine praktische Kleidung, das Risiko, die schönen Sachen kaputt zu laufen ist zu groß.

Ich kenne Frauen, die ziehen sich morgens an (i.d.R. Jeans, Sneaker, T-Shirt/Pullover) und tragen das dann für den Rest des Tages. Und ich kenne Frauen (mich eingeschlossen), die ziehen sich 3x am Tag um, um die für den Moment sinnvollere Kleidung zu tragen. Schick am Arbeitsplatz, funktional beim Einkaufen und gemütlich auf der Couch abends. Gerne schick, aber wenn ich mit vollen Einkaufstaschen heim laufe muss ich das ja nicht in Pfennigabsätzen machen, da sind Sneaker praktischer.

Noch etwas zu deinem Outfit: Halterlose Strümpfe oder Strapse werden im Allgemeinen als sehr erotisch konnotiert wahrgenommen. Eine Frau, die diese Art Strumpf sichtbar trägt, sendet ein sehr eindeutiges Signal (nuttig). Genauso wie Overknee-Stiefel in schwarzem Leder in der selben Richtung gelesen werden, oder Choker-Ketten. Das alles ist verknüpft mit der Erotik/Fetisch-Szene oder wird durch Medien mit der entsprechenden Bedeutung versehen (Pretty Woman; die verführerische Sekretärin in halterlosen Strümpfen im kurzen schwarzen Rock als Bild aus den Medien der 80/90er z.B.; Domenica Niehoff).

Unter einen Rock oder ein Kleid mit dieser Fluffigkeit würde eine Frau üblicherweise eine kurze Leggins tragen (die Sportmodelle sind dafür total super. Kurz genug um nicht unter dem Saum hervor zu ragen, eng anliegend, atmungsaktiv und ein weiterer großer Vorteil: sie verhindern das wundreiben der Oberschenkel!). Etwas, dass klar als Hose erkennbar ist, um bei dem beschriebenen Windstoß eben die Unterhose nicht zu entblößen. Das ist bei Sportkleidung inzwischen üblicherweise automatisch integriert, wird bei kurzen Röcken immer häufiger und es hat schon einen guten Grund, warum heute auch Mädchen unter Röcken immer eine Leggins (kurz/lang) tragen. Und ja, das ist im Grunde genommen furchtbar, weil es eine Reaktion auf sexuelle Übergriffe ist, und Frauen von klein auf lernen, damit leben, und sich davor schützen, zu müssen.

Ich glaube, die "Waldeslust" ist beo Sally nicht mehr so recht vorhanden.
Seit August nimmt sie nicht mehr am Forum und am Austuasch in diesem Thema teil.

Och naja. Nur weil jemand nicht schreibt, muss das ja nicht zwangsläufig komplette Inaktivität heißen - dachte ich mir

Aber es stoßen ja doch trotz allem immer mal wieder neue Leute auf solche Foren und ich finde, Aktivität vorzugaukeln schadet nicht Und vielleicht erreicht's ja doch jemanden, der sich nach Tips für den ersten Waldspaziergang umsieht

Liebe Knäckebrötchen
(schöner Nickname, gefällt mir )

Auch wenn Sally nicht mehr dabei ist, ich finde, dass Dein Kommentar, bzw. Deine Ansichten für die Gemeindschaft sehr wertvoll ist. Ich habe im Garten und auch bei Holzarbeiten viel draussen zu tun, da werden nur funktionelle Kleider angezogen (Schnitthosen beim Motorsägen), professionelle Gärtnerinnen und Försterinnen laufen in denselben oder ähnlichen Kleidern herum wie ihre männlichen Kollegen.

Bei einem Waldspaziergang kann ich mich schon vorstellen, diesen in einem Rock zu machen. FSH und gutes Schuhwerk muss aber Bestandteil der Kleidung sein, Das Ziel ist ja, sich zu bewegen.

Deine Hinweise zu (sichtbaren) halterlosen Strümpfe entsprechen auch meiner Meinung. Ich lege so etwas zu Hause an, wenn es mir danach ist, aber so rausgehen werde ich sicher nicht, schon nur weil meine Figur an sich so etwas nicht passend für solche Kleidung ist.

Ich freue mich schon auf weitere Beiträge Deinerseits

Herzlicher Gruss
Daniela